Loriega y otro sistema "español" en youtube

[Fran-Madrid]

Buenos dias y un saludo a todos, pues es mi primer mensaje en este foro.

Tengo entendido que a comienzos del siglo pasado Emile André (creo se escribe asI), escribio una serie de manuales en los cuales enseñaba una mezcla de estilos, como ji-jitsu, lucha, savate o esgrima de palo. Alguién me comentó que en uno de ellos tiene un capitulo dedicado a la lucha de navaja. No sé si esto es cierto o no, pero como veo que a muchos os interesa este tema quizás me lo podrais confirmar.

[Yeyo]

A eso hay dos respuestas:
-Piensa en los coches actuales: hay peña que se gasta una pasta gansa en tunearlos (equipazo de sonido, luces, motor, llantas, pintura, etc.) y hay peña que a lo mejor se gasta la misma cantidad de pasta en un BMW Z5. Es decir, que a veces no es exactamente cuestión de dinero, sino de entorno social.
-A finales del siglo XVIII y principios del XIX parece ser que se impone en España, entre las clases altas, cierta moda "vulgarizante", es decir, que la nobleza, en sus actos públicos más relajados, adopta los vestidos y las maneras de las clases populares (fenómeno denunciado por los últimos representantes del movimiento ilustrado, como José Cadalso).

Tampoco hay que olvidar que una navaja no es sólo un arma, sino que también puede servir de herramienta...

[Manuel Valle]

Se ha comentado varias veces en este post el "Manual del baratero". Para los interesados: hace poco la editorial Extramuros acaba de sacar un facsimil. Hay varias ediciones en facsimil anteriores pero se van haciendo mas raras (y caras) con el tiempo.
Sin profundizar mucho, este libro es interesante (desde el punto de vista bibliográfico) por varios motivos: su autor M. de R. probablemente puede corresponder a Mariano* de Rementeria y Fica, todo un personaje. En segundo lugar posiblemente se trate de una traducción de una obra (francesa?), y aun todavia mas, tenemos los testimonios de Duvillier y Doré en su viaje por España mencionando una obra de esgrima de navaja que se corresponde con esta.
Hay alguna mencion de la esgrima de navaja (aparte de en Brea) en Heraud, p.167-169, que sin extenderse, incluye un par de grabados.
Tambien acaban de poner online un Gladius antiguo con un artículo muy interesante sobre la navaja de Rafael Martinez del Peral
http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... ew/154/154

*editado

[Luis Miguel Palacio]

En fin, menos patochadas en el YouTube y más artículos como el del señor Martinez del Peral es lo que hace falta.

Duval, una solicitud (si no es mucho pedir): ¿podría dar un par de pinceladas sobre las razones que le llevan a pensar que el Manual del Baratero podría ser una traducción?¿Tiene algo que ver con la posible atribución a Manuel de Rementeria y Fica (por cierto, que una simple búsqueda en el Google revela que, efectivamente, debía de ser todo un personaje)?

Vaya por delante que no me he leido el manual en cuestión (muy buena la oportunidad de pillar el facsimil) pero la cita "fusilada" del tratado de Brea hace pensar en cierta labor "de edición" hecha por el propio M. de R. (quienquiera que sea el fulano) ¿no?

[DOBLE AGUILA]

Sobre de Rementería, aparece poca información "on line"; parece que fue un escritor y periodista romántico, que tradujo del francés al español un manual de gastronomía y otro de buenas maneras en sociedad, tiene algunas poesías y un elogio a Miguel de Cervantes.

Probablemente por su labor de traductor podría pensarse lo que apuntaba Duval, aunque habría que decir cual es el libro de referencia.

No he encontrado ninguna anécdota relacionada con la esgrima, aunque parece que le gustaba bastante el costumbrismo.

[Fran-Madrid]

A favor del posible origen frances del Manual, hace unos años alguien me comento la existencia de una obra de un oficial frances que participó en la Guerra de la Independencia, parece ser que que escribió un libro donde se hablaba de la esgrima de navaja.

Por otro lado parece ser que Emile Andre se basó en el Manual del Baratero.

Pero lo dicho, son datos sin confirmar.

[Jaime Girona]

Yo diría que le damos demasiada relevancia a un tratado muy muy malo, el problema no es que fusile a otros autores,es que "adaptar" y encima hacer que la técnica "adaptada" ya no funcione...en fin

Diría que el mayor mérito del manual del baratero es que Salgari usase el jabeque y el desjarretazo en su novela el corsario negro. Pero en plan eficacia esgrimística...

[DOBLE AGUILA]

Hombre, primero tendríamos que estudiarlo a fondo para saber si realmente todo lo que sale en el manual es despreciable; sobre la treta -calcada eso sí- en cuestión, bueno, yo no soy un experto en cuchillo, pero Brea propone, pasando su pierna izquierda atrasada a la adelantada del otro que es la derecha, es decir, un paso más corto que el que propone el baratero, que lleva su pie derecho (atrasado) al izquierdo del otro (atrasado), lo que debe hacerse con un paso largo.

En ambos casos los dos dicen controlar el cogote (parte trasera de la cabeza) con la mano izquierda, pues la derecha , después de bloquear, ha agarrado la muñeca, o en su defecto el brazo, por eso dicen "no desunirse", por lo que se trataria de una presa por el interior en cruz ; desde ésta posición en efecto puede uno agarrar la mano armada con nuestras dos manos e intentar apuñalarle nosotros, pero primero debemos presionar el cogote hacia abajo para que el contrario se encorve y nos de el espacio suficiente. Al menos así entiendo yo la técnica.

[DOBLE AGUILA]

Por cierto en ése caso, como se sobreentiende, la presión sobre el cogote deberá ser hecha ya por el brazo izquierdo, y no por la mano, que bajaría por detrás del cogote hacia la mano derecha que bloquea la navaja.

[Jaime Girona]

En ambos casos los dos dicen controlar el cogote (parte trasera de la cabeza) con la mano izquierda, pues la derecha , después de bloquear, ha agarrado la muñeca, o en su defecto el brazo, por eso dicen "no desunirse", por lo que se trataria de una presa por el interior en cruz ; desde ésta posición en efecto puede uno agarrar la mano armada con nuestras dos manos e intentar apuñalarle nosotros, pero primero debemos presionar el cogote hacia abajo para que el contrario se encorve y nos de el espacio suficiente. Al menos así entiendo yo la técnica

El problema es que el baratero defiende con la izquierda,no con la derecha, y luego va a por el cogote con la izquierda,es decir, suelta su mano,lo que se carga lo de no desunirse y tampoco describe un movimiento de la mano derecha para ocupar el lugar de la izquierda

Y si te fijas,con el paso largo (anque yo directamente lo veo impracticable), le estás ofreciendo todo el costado a esa mano armada que acabas de soltar. Lo mejor que te puede pasar es llevarte una puñalada inmediata en el torso

el paso largo ese es muy improbable porque en el primer movimiento escurres el cuerpo, perdiendo alcance.Si aparte de tener menos alcance de lo normal vas a por el blanco más alejado posible...

Aparte,al menos en el caso de Brea, cuando el otro apuñala avanza un poco su pierna adelantada,con lo cual la tienes más accesible. No tiene sentido complicarse tanto la vida

La treta está mal, si se quiere adaptar lo que dice Brea pero por el otro lado, la idea es defender con la izquierda retirando tu izquierda,pasar tu pierna atrasada a la adelantada del otro y coger el cogote con la derecha

Si quieres hacer defensas cruzadas, la treta que describe ya no tiene nada que ver , le faltan movimientos de transición

Apostaría a que esa treta nunca la puso a prueba el que redactó el tratado, sino que cogió el de Brea, la puso como él creía que era por el lado opuesto y yata

[Manuel Valle]

¿podría dar un par de pinceladas sobre las razones que le llevan a pensar que el Manual del Baratero podría ser una traducción?¿Tiene algo que ver con la posible atribución a Manuel de Rementeria y Fica (por cierto, que una simple búsqueda en el Google revela que, efectivamente, debía de ser todo un personaje)?

La atribución dudosa proviene fundamentalmente de Loriega, y alguna otra fuente poco fiable, por eso lo de muy dudosa, aunque por otro lado las iniciales, la epoca y el entorno parecen coincidir. El resto de la producción de Rementería, (tropecientos manuales de...) encaja también, asi como las traducciones de temas dispares.Todo esto esta muy cogido `por los pelos, pero como hipotesis a falta de otra mejor vale de momento.
Revisando lo de traducción del frances quiza me deje llevar por el historial de Rementería y por mirar diversas ediciones facsimiles que incluyen grabados de Doré y las referencias en los articulos de Davillier. Volviendo a ver la edicion original no están los grabados de Doré, solo los originales. De todas formas pude que Rementería no sea el autor original, de ahi el uso de iniciales?. Davillier cita un libro sobre navaja (y copia un par de parrafos del manual del Baratero) escrito por un autor andaluz. No se si será otro autor o que le quisieron dar mas caché, porque un libro sobre la españolisssima navaja escrito por un vascongado... por diosss.
De todos modos todo esto son conjeturas y charla, realmente habría que analizar el estilo, otras obras, las diferentes ediciones, etc...
Aun asi se vislumbra un cierto hilo navajil desde Brea a Heraud pasando por el baratero, a comparar con lo que hay de daga sola en la destreza

[DOBLE AGUILA]

Jaime, a no ser que te hayas equivocado al copiarlo, en los dos textos pones que ambos parten de la guardia por el lado derecho con la mano por encima de la cabeza, y ante la mojada ambos desvían con golpe en la muñeca; aunque ninguno de los dos lo dice, se supone que el desvío y posterior agarre es con la mano derecha que está en alto -míralo en el texto-.

De todas formas, también se puede hacer la técnica bloquendo con la mano izquierda y enganchándo el cogote con la derecha, aunque ya no sería una defensa cruzada; si acaso, hasta la veo más fácil en la ejecución . Si desvía con la izquierda y agarra el cogote con la izquierda , también se puede hacer, pero agarrando antes con la diestra el brazo armado que tenemos cogido con la izquierda, con lo que volveríamos de nuevo a la defensa en cruz.

Y lo del paso largo, vaya, yo no lo veo así . Partimos con la derecha atrasada, el otro acomete y pivotando sobre el izquierdo lo colocamos detrás del izquierdo suyo, que lo tiene atrás; teniéndo en cuenta el desplazamiento que él ha hecho en ataque y nuestro paso, es perfectamente posible.

Por otro lado, al pasar nuestro pié derecho adelante, y desviar hacia afuera la navaja, el propio movimiénto ya es una esquiva en sí, el arma pasa de largo y sale de distancia; independiéntemente de con qué brazo hemos desviado, ya que la navaja siempre va hacia fuera.

[Jaime Girona]

Me temo que te confundes


De aquí parte Brea http://fotosupload.com/mostrar.php?imag ... 090050.jpg

Y de aquí el baratero. Está en lo que llama su guardia de sombrero, pero en este caso, sin sombrero y levantando la mano

http://fotosupload.com/mostrar.php?imag ... -45mdb.gif

De todas formas, también se puede hacer la técnica bloquendo con la mano izquierda y enganchándo el cogote con la derecha, aunque ya no sería una defensa cruzada; si acaso, hasta la veo más fácil en la ejecución . Si desvía con la izquierda y agarra el cogote con la izquierda , también se puede hacer, pero agarrando antes con la diestra el brazo armado que tenemos cogido con la izquierda, con lo que volveríamos de nuevo a la defensa en cruz.

Lo primero es la versión correcta hecha por la izquierda. Lo segundo es posible, pero no es lo que pone el tratado

Partimos con la derecha atrasada, el otro acomete y pivotando sobre el izquierdo lo colocamos detrás del izquierdo suyo, que lo tiene atrás; teniéndo en cuenta el desplazamiento que él ha hecho en ataque y nuestro paso, es perfectamente posible.

Se te olvida tu primer movimiento, al escurrir el cuerpo pierdes alcance (estás alejándote un poco por si falla la defensa con la mano). Lo puedes probar simplemente poniendo dos zapatillas en el suelo. Ponte a un metro de ellas en esa guardia, escurre el cuerpo y pon la pierna adelantada junto a tu atrasada y luego intenta que esa atrasada llegue hasta la atrasada suya (digamos que se compensa lo poco que avanza él para pincharte con lo que te escurres)

Verás que no es posible,al menos no como describe el tratado.Lo que te pide el cuerpo al pivotar es ponerte junto a la pierna adelantada,la atrasada está lejísimos.Tienes practicamente que hacer un fondo para llegar y no tiene sentido, porque esa pierna tiene que estar controlando, no simplemente llegar.La contra a eso aparece de inmediato,van a darte un rodillazo en las joyas de la corona

[DOBLE AGUILA]

Coooñó, ahora sí, pero es que si te fijas por los dibujos, los dos parten de posiciones totalmente distintas; el de Brea tiene el pie derecho adelante y la mano derecha arriba; el dibujo del baratero tiene la pierna izquierda adelante y la mano izquierda arriba, por lo que las técnicas que les sale a uno y otro son.....diametralmente diferentes, la del baratero es una defensa cruzada, en tanto que la otra no. ; increíble que de plagio salga ésto.

Por cierto, ¿Cabe la posibilidad de hacerse con el libro del oficial napoleónico?.No me quiero imaginar como debiéron sacarle al guerrillero las tretas de navaja, ni bajo que amenazas se debió producir.

[Jaime Girona]

por lo que las técnicas que les sale a uno y otro son.....diametralmente diferentes, la del baratero es una defensa cruzada, en tanto que la otra no

Ya sé que estoy muy pesado, pero es que ni eso. La defensa cruzada es válida, igual que hacer la que pone Brea pero por la izquierda , pero es que la del baratero no es ni una ni otra y no tiene sentido