Loriega y otro sistema "español" en youtube

[DOBLE AGUILA]

http://www.youtube.com/watch?v=1rKPQ20d_cM
http://www.youtube.com/watch?v=dpdQFubPUo0

Estos, son dos vídeos donde se afirma que son artes marciales españolas; a mí el de Loriega me parece paja -quitando la treta de el agarre doble y la guardia de base- pues me parece que las ha sacado de "Baratero".

Lo del "Sitra achra" ya me parece más interesante, aunque los que hayáis estudiado sistemas de cuchillo (Kali,Tantojutsu etc) podréis opinar con más criterio que yo. Como según creo, Makilari es la única persona que ha presenciado "in situ" una demostración de auténtica navaja española, me interesaría mucho lo que piensa al respecto, y si ésto del "Sitra Achra" se parece a lo que él presenció.

Aunque bién pudieran ser dos timos como dos catedrales.

[Yllart Martínez]

Pues buscando un poco por ahí, he encontrado que Sitra achra significa "El otro lado" en hebreo. Se usa en la tradición de la cábala para referirse a las fuerzas del mal que subyacen a la realidad

(http://www.headcoverings-by-devorah.com/HebglossS.html)

Y en la wikipedia, tienen esto, que la verdad tampoco es muy esclarecedor, pero que menciona:

"Su origen se remonta al siglo XVII, época en que se llamaba Sitra achra al conjunto de técnicas marciales que dominaban ciertos sectores de la aristocracia."

(http://es.wikipedia.org/wiki/Sitra_achra)

La verdad es que me extraña que siendo un "conjunto de técnicas marciales de ciertos sectores de la aristocracia" no haya referencias en literatura, y que además en el S.XVII se usara un término judío en el entorno de la aristocracia, pero nunca se sabe...

Y ya que estamos, una pregunta offtopic pero que me lleva rondando la cabeza mucho tiempo ¿Alguien sabe por qué hay gente que se refiere a la esgrima como "el esgrima"? A mi es que me chirria mucho y me parece hasta más difícil de pronunciar...

[Tejedor]

Pues buscando un poco por ahí, he encontrado que Sitra achra significa "El otro lado" en hebreo. Se usa en la tradición de la cábala para referirse a las fuerzas del mal que subyacen a la realidad

(...)

La verdad es que me extraña que siendo un "conjunto de técnicas marciales de ciertos sectores de la aristocracia" no haya referencias en literatura, y que además en el S.XVII se usara un término judío en el entorno de la aristocracia, pero nunca se sabe...

Será que es un arte de Los Iluminatti, cuyo origen está en el Priorato de Sión y ahora es carne de Dan Brown

Ya me extraña a mi que con el Antisemitismo, usen nada en Hebreo.

[DOBLE AGUILA]

Pues lo cierto, es que lo de sitra achra se me antoja a invencion auqnue eso no quita que las imagenes que salen me parezcan mas sugestivas que las de Loriega.

La verdad es que esto Loriega me ha recordado al mayordomo de Christofer Lee en la pelicula de 007 el hombre de la pistola de oro....os habeis fijado?Yo creo que el sitra achra se lo ha puesto el Martin Cibulca como nombre comercial.

[Yeyo]

"Su origen se remonta al siglo XVII, época en que se llamaba Sitra achra al conjunto de técnicas marciales que dominaban ciertos sectores de la aristocracia."

(http://es.wikipedia.org/wiki/Sitra_achra)

La verdad es que me extraña que siendo un "conjunto de técnicas marciales de ciertos sectores de la aristocracia" no haya referencias en literatura, y que además en el S.XVII se usara un término judío en el entorno de la aristocracia, pero nunca se sabe...

Entre 1280 y 1286, el cabalista judeoespañol Moises de Leon escribió Sefer ha-Zohar, considerada como una de las más importantes obras sobre el cabalismo. Por eso, muchos guiris relacionan el tema con España. Ahora bien, yo no sé qué puede tener eso que ver con un sistema de lucha con navaja. Seguramente, lo mismo que el toreo: algo “typical spanish”. Sólo les falta entrenar con un sombrero cordobés y un clavel reventón en la oreja.

Teniendo en cuenta cómo funciona la Wikimedia y que la única fuente de información citada en ese artículo es una obra de ballet, lo único que se me ocurre decir es que, al igual que con la zipota, últimamente se echa en falta un poco de cultura e imaginación para inventarse las cosas. Es decir, tampoco se explica muy bien esa influencia cábala-navaja-toreo-Martin Cibulka, “único maestro reconocido” (reconocido ¿por quién?) de este arte ancestral-que-te-cagas .

[DOBLE AGUILA]

Aquí en esta página pone, que el "Sitra Achra" "hunde sus raíces en la maestría de esgrima española del siglo XVII" (supongo que se refiere a la Destreza).
http://www.gunting.cz/sitra/spanish/spanish.htm

En otra sección salen grabados de Ettenhard y Lorenz de Rada:http://www.gunting.cz/sitra/
(he intentado pasarla al modo inglés o español pero la página no me va). Además de los consabidos tópicos sobre tauromaquia etc que ya ha señalado Yeyo, salen también imágenes de las escuelas italiana y alemana de esgrima, ¿Serán un grupo de WMA?.

Tienen un enlace ruso donde salen imágenes del "Manual del Baratero":
http://www.navaja.lv/?page=history
Me parece increíble lo famoso que es ese librito fuera de nuestras fronteras, no pasa de éstas navidades, que aprovechando que me voy a a ver a la familia a los madriles me pase por la librería ESM y lo compre.

[Luis Miguel Palacio]

Aquí en esta página pone, que el "Sitra Achra" "hunde sus raíces en la maestría de esgrima española del siglo XVII" (supongo que se refiere a la Destreza).
http://www.gunting.cz/sitra/spanish/spanish.htm

En otra sección salen grabados de Ettenhard y Lorenz de Rada:http://www.gunting.cz/sitra/
(he intentado pasarla al modo inglés o español pero la página no me va).

Y si cuela, cuela.

A ver, la destreza es el sistema que menos se prestaría al uso de la navaja en el siglo XVII, y no por temas teórico-prácticos relativos al arma en cuestión, sino por un aspecto sociocultural clave.

Por un lado tenemos que en una época como el siglo XVII, en la que todo hidalgo podía portar espada, y en la que el que no era hidalgo se las daba de tal, la navaja era el arma de lo más bajo de la sociedad, más bajo incluso de los asesinos a sueldo, rufos de a tanto la cuchillada, proxenetas y demás, que portaban espada cuando podían-y cuando no, también-.

Por otro lado, la destreza nace como sistema científico en un afán (primero de Carranza y luego de Pacheco) de demostrar que la esgrima no es un arte mecánico (artesanía) sino liberal y, por tanto, susceptible de ser desarrollado por las élites socioculturales del momento (la nobleza) de tal manera que se pueda eliminar la contradicción que se diera anteriormente de que siendo la espada el arma más noble para la defensa de la patria y el honor, su enseñanza estubiera en manos de plebeyos.

Creo que, aclarado ésto, no es necesario explicar más claramente porqué resulta altamente improbable que en el siglo XVII (y en el XVIII: en el XIX es otra historia) alguien razonablemente versado en la Verdadera Destreza hubiera cogido una navaja y hubiera intentado aplicar los principios de dicho sistema a las peculiaridades de un cuchillo (si es que se puede hacer, que esa es otra).

Y ya, pa rematar, un detalle. Si eso del "Sitra ahcra" lleva rodando por aquí desde hace trescientos años, y dado que el hebreo no era precisamente la lengua hablada más popular en España en esos trescientos años, lo normal hubiera sido que el término se hubiera "castellanizado", ya fuera sólo en su grafía (esa hache sobra), ya fuera completamente ("Sitraca" sería una forma más sencilla para el castellanoparlante, y una evolución pausible: fuera la hache, la "a" del principo de "ahcra" se funde con la del final de "sitra" y el "cra" del final se suaviza en "ca")

En fin, como dicen en las pelis americanas "si anda como un pato, huele como un pato y suena como un pato, es...un pato"

[Makilkari-berria]

Estimado DOBLE-AGUILA,

No soy el único que ha visto manejar la navaja, lo de española me parecería pretencioso por mi parte seguro que había muchos estilos y yo solo conozco un par, creo recordar que el forero Oscar Torres recibió clases de una familia gitana que conservaba el arte del manejo de la navaja. Yo conozco tres estilos, el de la persona que vi en Valencia, el de una escuela siciliana y uno más que he conseguido ver, y grabar, a unos gitanos hace unos pocos meses.

Mi modesta opinión sobre lo que veo....lo de Loriega prefiero no comentarlo, no encuentro una palabra acertada para calificar lo que veo, creo que no hay que ser un experto, y no me considero como tal, para darse cuenta de que lo que aparece en ese video repugna a la razón. No digo que con "eso" no se pueda hacer daño, cualquiera con una navaja es un peligro en potencia, lo que digo es que ahí el arte, la esgrima, el "sentido de arma" no aparece por ningún lado.
Lo del "Sitra Achra", bueno tiene más sentido.......pero no se parece a lo que conozco. Primero, están muy cerca y ese toma daca en una pelea a cuchillo es letal para los dos, puede ocurrir en un caso puntual pero no formar parte del "grueso" de la estrategia del combate. Es un detalle realista el emplear manos y pies, en los sistemas que conozco se hace de forma continua, pero loas patadas que veo me parecen orientales en su ejecución. Las patadas "occidentales" que yo conozco son distintas. De todos modos me gustaría ver un vídeo más largo para poder emitir un juicio más ponderado, puede ser una parte muy concreta y hacernos errar. De todos modos, NO se parece a lo que conozco y la historia es rocambolesca ( aunque esa es otra discusión).

Los sistemas que conozco se basan en: guardia.....tanteo.....entrar/cortar (preferente) o pinchar.....salir como alma que lleva el diablo. Permanezco en la zona de riesgo el mínimo tiempo posible, eso de intercambiar navajazos en corto es bonito para una película.

Un saludo.

El nick que uso es de circunstancias, no se por qué no me permite acceder como Makilari

[Jaime Girona]

Por cierto, como me acaba de apuntar el señor von moss, el manual del baratero copia a Brea (y no sé yo,pero dudo que brea necesitase copiarle cosas a otros...)

La verdad es que leyendo el tratado me da que el autor quiso crear su propio sistema,no recoger ideas de navajeros,y posiblemente lo hizo a base de remiendos de otros autores.Ideal para atraer a gente como loriega, ya se sabe, timadores,dios los cría y ellos se juntan

Es curioso, porque el tratado apenas hace un intento de sistematizar las cosas y de repente te das un chapuzón de ciencia


Escrito un poco deprisa,espero que no hayan muchas pifias.

Está claramente copiado y de hecho yo diría que la técnica que describe el baratero está mal, porque quiere pasar su derecha (atrasada) a la izquierda del otro (atrasada), pirueta digna de verse, y si defiende con la izquierda y agarra el cogote con la izquierda significa que no controla el puñal, no está seguro

Brea defiende con la derecha,escurre el cuerpo y pasa su izquierda (atrasada) a la derecha del otro (adelantada), controlando el cogote con la izquierda y el puñal con la derecha

Original, destreza de Brea.

Si en alguna ocasión se encontrase el diestro sin espada, como suele suceder,y se le presentase uno de los muchos hombres que hay de mala intención con un puñal o cuchillo en la mano, en este caso no ha de huir, pues le estará mal ; lo que debe hacer es esperarle en su segunda planta con el brazo derecho levantado ,de manera que la mano esté aún más alta que la cabeza ,descubriendo todo el pecho, y cuando el contrario dé la puñalada, se defenderá el diestro con el movimiento natural, dándole con la mano un golpe en la muñeca ,y si puede ser agarrándosela por debajo ;y si no , no desunirse ,y al mismo tiempo disminuir con el pie derecho para formar con el cuerpo concavidad, y levantando el izquierdo para sentarle detrás del derecho de su contrario ; haciendo centro en el derecho , le echará la mano izquierda al cogote ,parte inferior de la cabeza, procurando hacer todos los movimientos sin temor ,y muy prontos, y se logrará la defensa.Y si hallándose el contrario en esta disposición por haberle salido fallida su resolución ,se fuese a retirar para volver a acometer,el diestro en aquel mismo tiempo le ayudará a levantar ,empujándole para que su mismo instrumento le sea en su perjuicio


(Manual del baratero 1849)

Si en alguna ocasión se encontrase el diestro sin cuchillo, como suele suceder,y se le presentase uno de los muchos hombres que hay de mala intención con un puñal o cuchillo en la mano, en este caso no ha de huir, pues le estará mal ; lo que debe hacer es esperarle en guardia de sombrero por el lado derecho ,pero sin él y con el brazo levantado ,de manera que la mano esté aún más alta que la cabeza ,descubriendo todo el pecho , y cuando el contrario dé la puñalada,se defenderá el diestro dándole con la mano un golpe en la muñeca ,y si puede ser agarrándosela por debajo ;y si no , no desunirse ,y al mismo tiempo huir el pie izquierdo formando con el cuerpo concavidad ,y levantando el derecho para sentarle detrás del izquierdo de su contrario ; haciendo centro en el izquierdo , le echará la mano izquierda al cogote , procurando hacer todos los movimientos sin temor ,y muy prontos, y se logrará la defensa.Y si hallándose el contrario en esta disposición por haberle salido fallida su resolución ,se fuese a retirar para volver a acometer,el diestro en aquel mismo tiempo le ayudará a levantar ,empujándole para que su mismo instrumento le sea en su perjuicio

[DOBLE AGUILA]

Hola Makilari, ¿Podría ser un estilo de pateo más bajo?; aunque el que sale en el vídeo es dirigido al bajo vientre, siempre me he imaginado patadas a espinillas rodillas o "partes nobles" como mucho en los sistemas europeos de defensa personal. Patear alto, personalmente, me parece un aporte de ciertas artes orientales que además están muy deportivizadas, por cierto, he visto por ahí algún Pancracio con patadas a la cara o en salto y no me convence lo más mínimo....más bién me lo imagino con bastantes rodillazos,espinillazos, mucho "clinch" mucho "grappling" sumisiones en el suelo etc, pero bueno ésa es otra historia.

Por cierto, de las tres escuelas que has visto, señalas que comparten principios tácticos, ¿Es posible que deriven de tronco común?, ¿Podría ser lo que se expone en el "Baratero"?.

Una cosilla más -perdona mis ansias de saber- ¿Sabes si existe,o existió, la variante doble palo y navaja,en ésos tres sistemas?.

[Yeyo]

Y ya, pa rematar, un detalle. Si eso del "Sitra ahcra" lleva rodando por aquí desde hace trescientos años, y dado que el hebreo no era precisamente la lengua hablada más popular en España en esos trescientos años, lo normal hubiera sido que el término se hubiera "castellanizado", ya fuera sólo en su grafía (esa hache sobra), ya fuera completamente ("Sitraca" sería una forma más sencilla para el castellanoparlante, y una evolución pausible: fuera la hache, la "a" del principo de "ahcra" se funde con la del final de "sitra" y el "cra" del final se suaviza en "ca")

Más bien creo que el sonido de la consonante hebrea –sea cual fuera- habría sido sustituido por un equivalente romance en su transliteración al alfabeto latino. La h generalmente representaba una aspiración que se perdió en la mayoría de las lenguas romances y en castellano también sirvió para sustituir al enmudecimiento de la f inicial latina (fablar, ferro, faba, fijo…), que en el lenguaje popular de Cantabria pasa a ser aspirada y se conserva en astur-leonés y gallego. Dado que la escritura hebrea fue un sistema consonántico, no sé muy bien cómo funcionaría la cosa. En árabe, al menos, creo que hay bastante confusión a la hora de establecer equivalentes entre algunas de sus letras que pueden variar entre nuestras /h/ o /j/, y creo que en hebreo también, todo ello debido a las variantes dialectales. No hay que olvidar que, si bien nuestra hache es muda, en inglés representa una leve aspiración y en gaélico la /ch/ representa al sonido de nuestra jota.

De todas formas, el hebreo ha sido, durante casi veinte siglos, prácticamente una lengua muerta conservada sólo dentro de la liturgia y los textos sagrados judaicos, hasta que fue reconstruida por el movimiento sionista en el siglo XIX. De hecho, en época de Jesús había sido, en gran medida, desplazada por el arameo y el griego. Los judíos españoles hablaban las diferentes lenguas locales y, más tarde, conservaron una lengua romance conocida como ladino. Es decir, que para los mismos judíos esta lengua desempeñaba un papel similar al del latín entre los cristianos y por tanto ni tan siquiera los sefardíes la utilizarían para construir un término “moderno” propio de una realidad ajena a los textos sagrados, como era la esgrima.

[Makilkari-berria]

Trataré de responderte DOBLE AGUILA,

Las patadas, en los sistemas que conozco, son más bien pisotones. Es muy difícil hacer daño con la simple percusión, salvo que sea alguien muy especializado y posea dinamita en las piernas (vamos alguien muy entrenado como los boxeadores thai o la gente de taekwondo). La necesidad de guardar el equilibrio y percutir con la pierna alzada quita base de sustentación y dificulta la transmisión de potencia. Piensa que la gente que usaba esos sistemas era gente humilde y carecerían de tiempo y posibilidades de tener una preparación física específica. En cambio en un pisotón la potencia proviene del cambio de peso corporal de una pierna a otra y es muy fácil hacer daño con muy poco esfuerzo. Cuando hablo de pisotones me refiero a levantar la pierna a la altura de la cintura o dela rodilla y dejar caer el peso hacia adelante, si desde la cintura te diriges a un lateral....la rodilla del adversario peligra, si la bajas por el centro.......ya sabes lo que hay debajo de la cintura y arrastrar el pie por ahí...pues no es agradable para el que lo recibe.
Es cierto que existen patadas de percusión, pero la preparación es diferente y la ejecución también. Eso si son todas bajas, por debajo de la cintura...y es cierto hay mucho "grappling", pero tambien golpes, sobre todo con codos y antebrazos.

Los sicilianos y el valenciano tienen cosas en común, no solo de táctica también de ejecución. Los gitanos creo que derivan más de su sistema de vara...bueno en realidad en las tres escuelas palo y cuchillo tienen la misma esgrima (lo siento pero los conceptos se encadenan como las cerezas....). Lo del Baratero...........para mi no se muestra ninguna escuela/sistema, son técnicas sueltas y detalles inconexos. Para una escuela como la siciliana haría falta una enciclopedia y no un folletito de unas cuantas páginas.

Lo de las armas combinadas......existe en una escuela de Apulia (Puglia en italiano), vamos en el tacón de la bota italiana. Manejan bastón largo y corto, cuchillo, dos palos cortos, palo corto y cuchillo, combate sin armas (bastón corto 90 cm; palo corto 60 cm)....aunque también los sicilianos manejan bastón corto y cuchillo. El sistema de uso de los palos cortos es un subsistema con nombre propio en la escuela y poseo un video de su manejo. No los conozco directamente sino a traves de mi maestro siciliano.

De todos modos si te interesa el mundo de los sistemas europeos y sobre todo del cuchillo en versión mediterranea creo que hay abierta una posibilidad. El mes de Mayo pasado hicimos un cursillo abierto con mi maestro siciliano y, para mi sorpresa, por primera vez dio una clase entera (2 1/2 h) sobre las bases del manejo del cuchillo en su escuela. Este año volveremos a traerle....espero que no de marcha atrás.

Un saludo.

[Luis Miguel Palacio]

Lo del sonido en hebreo ya lo tenía en mente, Yeyo, pero tienes razón: primero habría que ver el término hebreo original, hacer la transliteración a alfabeto romance, etc, etc.

A lo que iba es que es de esperar que un arte marcial supuestamente practicado en España durante gran parte de los últimos doscientos años tenga un nombre castellano o castellanizado, independientemente de su origen etimológico.

[DOBLE AGUILA]

OK Makilari, gracias por la explicación; ya me gustaría ver una clase de cuchillo, pero estoy en la otra punta de donde tu estás.

Una cosa, en principio todos estaríamos de acuerdo en que, como dice Luis Miguel, el uso de navajas es cosa de gente zafia y delincuentes, pero también es un hecho que se conservan navajas muy antiguas hechas con materiales nobles y grabados dignos de orfebrería; ¿Seguro que sólo las portában la clase baja y el hampa?. Por otra parte, precisamente por lo extendido del uso de la espada en otras épocas por parte de todas las clases sociales, sería interesante plantearse si la navaja pudo utilizarse alguna vez como arma de cobertura, teniendo en cuenta las dimensiones de muchas de ellas; lo que si está claro es que se usó en la Guerra de la Independencia, y me parece que también en las carlistas, aunque nunca fue reglamentaria.

[Luis Miguel Palacio]

Una cosa, en principio todos estaríamos de acuerdo en que, como dice Luis Miguel, el uso de navajas es cosa de gente zafia y delincuentes, pero también es un hecho que se conservan navajas muy antiguas hechas con materiales nobles y grabados dignos de orfebrería; ¿Seguro que sólo las portában la clase baja y el hampa?.

A eso hay dos respuestas:
-Piensa en los coches actuales: hay peña que se gasta una pasta gansa en tunearlos (equipazo de sonido, luces, motor, llantas, pintura, etc.) y hay peña que a lo mejor se gasta la misma cantidad de pasta en un BMW Z5. Es decir, que a veces no es exactamente cuestión de dinero, sino de entorno social.
-A finales del siglo XVIII y principios del XIX parece ser que se impone en España, entre las clases altas, cierta moda "vulgarizante", es decir, que la nobleza, en sus actos públicos más relajados, adopta los vestidos y las maneras de las clases populares (fenómeno denunciado por los últimos representantes del movimiento ilustrado, como José Cadalso)

Para terminar, considerar que el mismo "Manual del Baratero" (mitad del siglo XIX) se enmarca en un aspecto del romanticismo que consiste en la exaltación de lo popular, a lo largo de toda Europa: por ejemplo, en los "Cuentos de la Alhambra", de Washington Irving, las leyendas moriscas (los "cuentos" en sí mismos) se entremezclan con escenas costumbristas de la España de la época, escritas estas últimas desde una óptica amable e incluso apologética. En ese clima cultural no sería extraño que personas de un ambiente cultural "elevado", por decirlo así, sintieran especial interés por un elemento propio de las clases populares como es la navaja. Dicho de otro modo: el mismo espíritu que inspira la elaboración del "Manual del Baratero" pudo estar detrás de la elaboración de las navajas más ricas y decoradas y/o su recopilación en colecciones privadas.