Armadura vs flecha

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Principenegro
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Principenegro » Jue May 21, 2009 8:50 am

Jejeje ,la verdad es que de no ser por los continuos problemas politicos de los franceses, la guerra habria durado muuuucho menos. Ni siquiera un "longbow" de repeticion podria haber inclinado la balanza.

Estadea
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Estadea » Jue May 21, 2009 10:51 am

Disculpad la intervención pero creo que habría que matizar ligeramente estos u´ltimos comentarios. Personalmente creo que deberíamos considerar que los franceses casi siempre han pecado de ser un tanto chauvinistas, lo cual los extranjeros solían ( y aún hoy día) considerar como un desprecio de las demás naciones europeas: de ahí derivaba su predilección por cualquer elemento francés sobre los foráneos. Tampoco los ingleses son unos santos: nunca hay nadie que haya ido de buenazo. Siempre han actuado buscando el beneficio sin manchar la reputación. Todo tópico viene de una base real... Si lo sabremos nosotros...
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Principenegro
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Principenegro » Jue May 21, 2009 11:09 am

El problema es que la superioridad del longbow contra cualquier cosa no tiene base real, era un arma muy efectiva usada adecuadamante pero no la herramienta de guerra definitiva que no han hecho ver.

En cuanto a los chauvinismos varios, son totalmente ajenos al periodo que estamos tratando, estos surgieron bastante despues. Solo decir que se entendia por "ingleses" a cualquier partidario de los reyes de Inglaterra, ya sean bretones, aquitanos , normandos etc

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Yeyo
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Yeyo » Jue May 21, 2009 12:07 pm

José-Manuel Benito escribió:Pues este señor calcula lo que tarda en recorrer al galope el rango máximo que abarcaba un longbow inglés, resultando, en su caso 40 segundos; luego, extrapola el dato y estima que los 7500 arqueros ingleses de Crèzy pudieron soltar en ese tiempo, según él, cerca de 90.000 flechas. Pero no me consta que haga el cálculo de la última fase, aquélla en el que el rango permite que una flecha se clave en un arnés.
Si, porque todas las pruebas que se realizan con arcos largos frente a placas de acero son en tiro tenso y a pocos metros de distancia, y no en tiro parabólico desde más de un centenar. Por otro lado, en esta distancia tan efectiva, sólo podrían hacer una descarga aquellos arqueros situados en las primeras filas, mientras que los de más atrás no.

El problema, en definitiva, es la misma incongruencia que plantea Mike Loades al comienzo del documental: que el corazón de esta “revolución militar” se encuentre una simple estaca de madera. En definitiva, un arma que se venía empleando desde la noche de los tiempos.

Que de un conflicto que duró 116 años, al la postre perdido por los ingleses, se seleccione dos momentos en concreto –Agincourt y Crèzy- como representativos de una “revolución militar” y se elija uno de los múltiples factores que entraron en juego -el uso de arqueros- como determinantes... Si efectivamente ése fuera el comienzo del apogeo del soldado común frente a la rancia aristocracia guerrera no se explica por qué posteriormente se pasó de las armaduras transicionales empleadas en ambas batallas a otras que, como las góticas, eran mucho más caras y complejas. Efectivamente, los siglos XV-XVI son protagonistas de una “popularización” de la guerra similar a la evolución existente entre la Grecia arcaica y la Helenística, en la cual se simplifican las panoplias y ésta deja de estar en manos de una reducida élite social, pero desde luego el punto de inflexión no fue la utilización del arco largo… porque llevaba más de 5.000 años empleándose.

Estadea
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Estadea » Vie May 22, 2009 9:08 am

Principenegro escribió:El problema es que la superioridad del longbow contra cualquier cosa no tiene base real, era un arma muy efectiva usada adecuadamante pero no la herramienta de guerra definitiva que no han hecho ver.

En cuanto a los chauvinismos varios, son totalmente ajenos al periodo que estamos tratando, estos surgieron bastante despues. Solo decir que se entendia por "ingleses" a cualquier partidario de los reyes de Inglaterra, ya sean bretones, aquitanos , normandos etc
Por supuesto que el longbow no era infalible, y aún menos tras la generalización de protecciones más rígidas y gruesas que la malla común. De hecho su aportación había sido importante hasta el siglo XII-XIII, disminuyendo su presencia progresiva y lentamente a partir de entonces (las maravillas de la pólvora contribuirían aún más a un ocaso casi natural). No quiero decir que no tuvieran presencia destacada (la infantería ligera solía sufrir bastante los ataques del longbow), sólo que se centró el avance militar de la época en elementos de pequeña influencia en este ámbito (metales, principalmente, tanto en composición como en trabajado).

Por lo de los chauvinismos, por supuesto que no existían como tales: pero no me negarás que resulta destacable la pronta unificación de los pueblos de la actual Francia y la pronta formación de una "alianza" que les permitía, si no una autarquía, sí una dependencia media-baja de mercancías exteriores.Esto es a lo que merefería: mis disculpas si no me he expresado bien... Además, en lo referente a los ingleses, acabas de darme parcialmente la razón, ya que crear alianzas con pueblos tan belicosos (e incontrolables) como los normandos no era una tarea fácil, originada por una cuidada política exterior.
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Mié May 27, 2009 8:36 am

Ufff, ya me va quedando más claro. Muchas gracias por todo amigos, y como digo siempre, espero no haber sido molestia jeje. Ya veo que se lo están flipando mucho con los arcos largos jejeje.


Un Saludo :thumleft:

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Mié May 27, 2009 7:13 pm

Pero entonces, otra cosilla que me aclare, en uno de los mensajes decia lo de la mala calidad de las flechas. En otras palabras, que si una flecha tuviera el mismo material que la armadura, ¿Lo perforaría sin problemas o qué? eso es lo que me quedaría por aclarar. Muchas gracias :thumleft:

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por José-Manuel Benito » Mié May 27, 2009 8:04 pm

Spalegolas escribió:Ufff, ya me va quedando más claro...
Spalegolas escribió:Pero entonces, otra cosilla que me aclare...
Esto me recuerda a Sísifo :twisted:

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Mié May 27, 2009 9:17 pm

Perdón :geek:, solo necesito aclarar eso y ya me queda todo claro, jeje. Gracias y un Saludo. :thumleft:

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Jue May 28, 2009 9:20 am

Joaquin Ruiz escribió:Ten en cuenta que obtener un impacto de mucha potencia que ADEMÁS incida con tanta perpendicularidad en un punto de la placa no es nada fácil... los experimentos casi siempre se hacen con un blanco fijo... imagínate que el caballero se está moviendo (presumiblemente al galope contra tu posición) y comprenderás que lo más probable es que el proyectil sea desviado por la curvatura de la pieza en un impacto oblícuo. En cuanto a las construcciones de arneses llamados góticos, las ondulaciones de la placa les otorgan mayor rigidez y menor "superficie plana" donde un golpe perforante tenga más posibilidades de alcanzar perpendicularidad, lo que significan más probabilidades de que la punta "resbale" antes de penetrar.

Pero... el arnés de placas no protege de forma integral, como bien sabes. Las piezas del arnés no tienen el mismo grosor y resistencia, ni siquiera en toda la superficie de una misma pieza, por lo que impactos en según qué piezas y zonas de la pieza pueden ser más efectivos que otros. Y además el arnés cuenta con múltiples juntas que se abren con los movimientos del caballero y normalmente por esos huecos hay malla debajo, mucho más vulnerable a una penetración.
Creo que encontré la respuesta revisando los mensajes ya escritos jeje. Aun así me gustaría ver que opinais, gracias :thumleft:

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue May 28, 2009 10:25 am

Spalegolas escribió:... en uno de los mensajes decia lo de la mala calidad de las flechas. En otras palabras, que si una flecha tuviera el mismo material que la armadura, ¿Lo perforaría sin problemas o qué?
Si te planteas la situación desde otro punto de vista, es muy parecida a aquella pregunta de "si las cajas negras resisten los accidentes aereos, ¿porque no se construye todo el avión como las cajas negras?" :roll:

A lo que voy es que para que las puntas de flecha fueran del mismo material que la armadura, es decir, templadas con el mismo cuidado, probablemente sí tendría mayor capacidad de penetración (otra cosa sería decir "lo perforaría sin problemas": la capacidad de penetración depende de la geometría y cualidades mecánicas de la punta y de la energía cinética terminal, por lo que a priori sólo se puede decir que una punta bien templada tendrá más capacidad de penetración que una sin templar), pero el esfuerzo y coste adicionales encarecería el producto final de tal modo que emplear las flechas por saturación de zona sería economicamente inviable, así como lo sería aprovechar la mayor cadencia de tiro del arco.

En el fondo, la historia gira en torno a aquel adagio de que "lo mejor es, a veces, enemigo de lo bueno", en el sentido de que la pura eficiciencia individual del arma en cuestión no es el único factor que condiciona su uso. En el caso del arco (o de la ballesta), la deficiencia relativa de su capacidad de penetración (esto es, que no sean capaces de penetrar a la primera un arnés de placas) se contrarresta por el hecho de que la economía del arma permite una utilización masiva de la misma.
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Carlos Fernández » Jue May 28, 2009 11:45 am

Al final viene a ser una cuestión económica de coste-beneficio, o incluso coste-posibilidades económicas.

Si los ingleses hubieran tenido que pagar el doble (por ejemplo) por cada flecha (y hacen falta muchas), quizá les hubiera compensado (cosa que dudo) por su poder de penetración, pero… ¿habrían podido pagar esa diferencia?
Máxime cuando la gran ventaja de los arqueros, era el escaso coste de su equipo, y una preparación mucho menor que la de un caballero.

Si los equipamos con mejores flechas, con mejor equipo defensivo, los preparamos también para la lucha cuerpo a cuerpo, y los equipamos para ello… los alimentamos mejor para que estén fuertes y sanos… les incentivamos con títulos y tierras para que se motiven en la batalla… etc.
Tendremos sin duda ninguna, una unidad mejor y más operativa, pero ya es otra cosa, ya no es una unidad barata y efectiva, sino carísima y un poco más efectiva.

Cuando se piensa en como armar un ejercito en cualquier época, será regular, ciudadano, mercenario… hay que plantearse que no es una cote de mallas, son 5.000 cotas… no es pagar un par monedas de vellón mas a un mercenario, son 10.000 monedas más.

Sin olvidar la producción. ¿Las forjas de la época podrían absorber tal carga de trabajo? (trabajo de calidad recordemos) Sin desatender lo demás, claro.
Y la intendencia… forjas que estén situadas cerca de las zonas de campaña o de importantes rutas comerciales… las forjas de pueblos perdidos de Cornualles no cuentan…

Al final la verdadera ventaja de la infantería sobre al caballería es cuando, esta puede parar a la caballería, con un coste muy inferior.
Rey del Sumer y de Akkad Señor de las cuatro partes del mundo. Rey de la totalidad.
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Interpreto pues silencio positivo

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Joaquin Ruiz » Jue May 28, 2009 2:56 pm

Spalegolas escribió:Creo que encontré la respuesta revisando los mensajes ya escritos jeje. Aun así me gustaría ver que opinais, gracias :thumleft:
Más de seis meses después, citas la primera respuesta que se te dió... eres la caña. :lol:
“Jeroglífico, que fácil
hizo el uso, pues te tratan
muchos como adorno, y no
como empeño, ven fiada
en que sé que hubiera pocos
que ciñeran tu hoja blanca,
si el día que se la ciñen,
supieran de qué se encargan.”

Calderón de la Barca

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Jue May 28, 2009 7:19 pm

Joaquin Ruiz escribió:
Spalegolas escribió:Creo que encontré la respuesta revisando los mensajes ya escritos jeje. Aun así me gustaría ver que opinais, gracias :thumleft:
Más de seis meses después, citas la primera respuesta que se te dió... eres la caña. :lol:
:P , perdonadme por todas las molestias que pueda haber causado jeje y muchisimas gracias. Un Saludo!!!!!! :cheers: :thumleft:

Caballero
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Caballero » Lun Jun 22, 2009 10:00 pm

¡Hola a todos!
...el uso masivo de la artillera ligera de a pie, protegida por piqueros, contra la caballería pesada sí lo es (al menos en Europa continental). Es el canto del cisne de una forma de hacer la guerra. Y eso es lo que yo quería decir. Tampoco digo que todos sus enfrentamientos se saldasen siempre con el mismo resultado, hay más factores a tener en cuenta
Me ha sorprendido leer ésta afirmación aunque esté muy bien matizada. Obviamente es muy difícil encontrar un modelo militar anterior en el cual concurran exactamente las circunstancias que describes, pero no modelos similares (usados contra caballería e infantería). Así en muchos ejércitos de la Antigua Mesopotamia o incluso en el imperio Persa Aqueménida era frecuente encontrar(en muchos casos como base de sus ejércitos) formaciones combinadas de lanceros (sparabara o "portadores del escudo") y arqueros. En Europa también podemos encontrar ejemplos de formaciones combinadas de infantería de choque con infantería de proyectil, quizá uno de los ejemplos más emblemáticos lo encontremos en las legiones Bajo Imperiales, que llegaron a formar con la infantería pesada al frente cubriendo a los soldados de líneas posteriores, armados con armas de proyectil y sin demasiada protección; la línea final estaría también compuesta por infantería pesada.

De todas formas, el hecho de que los medios anticaballería proliferaran tanto a lo largo de la Baja Edad Media y la Edad Moderna nos da una noción bastante clara del poderío de éste arma, que también fue usada por colectivos muy disciplinados (como las órdenes militares) con excelentes resultados. Pensemos que la caballería pesada sigue siendo el arma decisiva en los campos de batalla hasta el siglo XVI (papel que perdería con el perfeccionamiento y la generalización de las armas de fuego) y que no desaparece en los ejércitos europeos hasta el siglo XX .

También estoy de acuerdo con lo que da a entender algún compañero del foro: durante la Guerra de los 100 años, no hubo una revolución militar. Desde mi punto de vista los éxitos ingleses se deben a un mejor liderazgo y control de sus efectivos en el campo de batalla, no a una revolución en el arte de la guerra.

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