Armadura vs flecha

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Yllart Martínez
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Yllart Martínez » Lun Nov 24, 2008 11:49 am

Spalegolas, creo que la idea que tienes tu sobre un montante y de la que estamos hablando casi todos, son un poco diferentes.
Por tus continuas referencias al duelo, es decir un combate uno contra uno (sin ponernos muy detallistas), en condiciones ideales, y con personajes bastante arquetípicos, creo que te refieres más a una espada de mano y media que a un montante.
No es que no se hayan usado montantes en duelos, ni que no haya casos de un caballero medieval con un montante, pero el imaginario colectivo tiende a representar el caballero con una espada que creo más cercana a una mano y media.

Además, tiendes a pensar en las armas en un contexto de duelo cuando no todas las armas están pensadas para ese fin.
Por ejemplo
en principio pense que un arquero de arco largo era mucho mejor, por la idea de que estan acostumbrados a disparar desde caballos, y darian facilmente en el suelo a un objetivo en movimiento, si se anticipa a sus movimientos, y con la fuerza de perforación y todo, pues pensaba que era mucho mejor que un caballero
Un arquero no se enfrentaría nunca en un duelo con un caballero puesto que sus armas, entrenamiento y función son completamente distintas. (aparte de que no sé cómo se puede disparar un arco largo desde un caballo) :scratch:
¿Quién ganaría? Pues ninguno. Un arquero rodeado de otros arqueros, en una posición defendida harían mucho daño a una formación en una batalla. Si un caballero, rodeado de otros caballeros, llega a esa posición sin que los arqueros se hayan puesto a cubierto, harían mucho daño a ese grupo de arqueros.

La historia de la evolución de las armas está precisamente en su especialización para entornos y usos específicos. Si un samurai tuviera que enfrentarse a un caballero con armadura, seguramente no lo hiciera con una katana. Si un ninja tuviera que enfrentarse a un caballero con armadura, seguramente esperaría a que no la llevara...

Creo que deberías leer algo más de documentación histórica seria y verías que no existe un arma mejor que otra. Si la hubiera, sería de tontos elegir la "mala", ¿no? y que a lo largo de la historia ha habido mucha gente dedicada a pensar y desarrollar las armas en todos sus contextos. Por lo tanto piensa que las armas son en cada caso, la mejor adaptación de la tecnología existente en el momento a un fin particular, de ahí la variedad de armas presentes en cualquier batalla, cada una con su función. Si sacamos a cada arma de su contexto, tanto histórico como funcional, está condenada al fracaso.

Y ahí entramos en el último caso, que es el de enfrentar en un combate singular a armas, ambas, pensadas para un duelo. En este caso, y como se ha machacado en varios hilos de este foro (usa la función de búsqueda, que es verdaderamente útil), la ventaja va hacia la mano más hábil, sin tener tampoco en cuenta la situación de cada uno en el momento (a miyamoto mushashi me gustaría verlo a mi con resaca :geek4: )

En fin, y sin ánimo de molestarte, búscate lecturas serias sobre el tema, que las hay a patadas, pásate por una sala que tengas cerca y te harás una idea más realista del tema que tanto te gusta.

Spalegolas
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Lun Nov 24, 2008 12:10 pm

Joaquin Ruiz escribió:Vaya empanada mental, vaya mezcla de churras con merinas, y vaya falta de lectura de cosas serias que tienes, muchacho. Y no quiero que te lo tomes a mal, ni que creas que me meto contigo: muchos como tú han pasado por ese estado antes de meterse en esto y hoy, tras unos cuantos años de desintoxicación y lectura sana, son respetables conocedores serios de estos temas que nos ocupan. :wink:
Nada tranquilo si teneis razón, yo solo vine para desmentir eso y quitarme de las dudas que tengo, y ya está. Se que no es un libro de los buenos, pero lo compre porque estaba en oferta, y bueno me pico el gusanillo y dije, pues lo pillo, lo lei, y hablan de cosas que no tenia ni idea. Se que muchos antes que yo han posteado sobre este tema, igual que en muchos foros de esgrima, pero preferí preguntarlo aqui, porque es la asociación de esgrima española antigua, y es por mas, mas inteligentes y realistas las respuestas que sea dan aquí, que en otros foros, que no tienen ni idea, que preguntan sobre samurais y acaba saliendo uno que dice que los samurais se esconden en la oscuridad, y atacan por sorpresa, siendo ese el ninja, pero bueno, hay muchos incultos en este país( Corríjanme si me e pasado en lo que e escrito ). Yo de siempre e sabido que el metodo de lucha europeo era mejor, solo que los japoneses se fardan demasiado con los samurais, crearon el anime y el manga a base de las historias de sus samurais, y como la gente de aquí lo ven, se creen que es verdad todo eso, y ya por eso todo lo demás no son nada comparado con ellos, y me joroba ver, como la cultura nuestra medieval, se esta hiendo al garete por culpa de los japoneses y sus samurais y ninjas, por las peliculas y series anime como "Naruto" o "Kenshin : Samurai X" y cientos de series que tratan de ninjas y samurais. Estoy segurisimo de que si sacaran los europeos una serie anime, del esgrima real de la antigua europa, seguro que ya los samurais no serian lo mismo, y nos ganariamos mas cultura de nosotros mismos, sin tener que exagerar facetas inhumanas de guerreros de japón :D .


Un Saludo a la asociación :icon_rr: .
Última edición por Spalegolas el Lun Nov 24, 2008 12:19 pm, editado 1 vez en total.

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Lun Nov 24, 2008 12:19 pm

Yllart Martínez escribió:Spalegolas, creo que la idea que tienes tu sobre un montante y de la que estamos hablando casi todos, son un poco diferentes.
Por tus continuas referencias al duelo, es decir un combate uno contra uno (sin ponernos muy detallistas), en condiciones ideales, y con personajes bastante arquetípicos, creo que te refieres más a una espada de mano y media que a un montante.
No es que no se hayan usado montantes en duelos, ni que no haya casos de un caballero medieval con un montante, pero el imaginario colectivo tiende a representar el caballero con una espada que creo más cercana a una mano y media.

Además, tiendes a pensar en las armas en un contexto de duelo cuando no todas las armas están pensadas para ese fin.
Por ejemplo
en principio pense que un arquero de arco largo era mucho mejor, por la idea de que estan acostumbrados a disparar desde caballos, y darian facilmente en el suelo a un objetivo en movimiento, si se anticipa a sus movimientos, y con la fuerza de perforación y todo, pues pensaba que era mucho mejor que un caballero
Un arquero no se enfrentaría nunca en un duelo con un caballero puesto que sus armas, entrenamiento y función son completamente distintas. (aparte de que no sé cómo se puede disparar un arco largo desde un caballo) :scratch:
¿Quién ganaría? Pues ninguno. Un arquero rodeado de otros arqueros, en una posición defendida harían mucho daño a una formación en una batalla. Si un caballero, rodeado de otros caballeros, llega a esa posición sin que los arqueros se hayan puesto a cubierto, harían mucho daño a ese grupo de arqueros.

La historia de la evolución de las armas está precisamente en su especialización para entornos y usos específicos. Si un samurai tuviera que enfrentarse a un caballero con armadura, seguramente no lo hiciera con una katana. Si un ninja tuviera que enfrentarse a un caballero con armadura, seguramente esperaría a que no la llevara...

Creo que deberías leer algo más de documentación histórica seria y verías que no existe un arma mejor que otra. Si la hubiera, sería de tontos elegir la "mala", ¿no? y que a lo largo de la historia ha habido mucha gente dedicada a pensar y desarrollar las armas en todos sus contextos. Por lo tanto piensa que las armas son en cada caso, la mejor adaptación de la tecnología existente en el momento a un fin particular, de ahí la variedad de armas presentes en cualquier batalla, cada una con su función. Si sacamos a cada arma de su contexto, tanto histórico como funcional, está condenada al fracaso.

Y ahí entramos en el último caso, que es el de enfrentar en un combate singular a armas, ambas, pensadas para un duelo. En este caso, y como se ha machacado en varios hilos de este foro (usa la función de búsqueda, que es verdaderamente útil), la ventaja va hacia la mano más hábil, sin tener tampoco en cuenta la situación de cada uno en el momento (a miyamoto mushashi me gustaría verlo a mi con resaca :geek4: )

En fin, y sin ánimo de molestarte, búscate lecturas serias sobre el tema, que las hay a patadas, pásate por una sala que tengas cerca y te harás una idea más realista del tema que tanto te gusta.
Estimado Yllart Martínez, se que tienes toda la razón, pero a lo que yo me asemejo es a algo parecido a duelos, porque imaginate, se queda el del montante el solo en plena guerra porque los demás han muerto, y queda tambien otro del enemigo, que tiene espada y escudo, ahi sigue siendo la guerra pero en 1 vs 1, no tiene porque ser siempre duelos. El montante yo pensaba que lo usaban los caballeros con dinero para ello, y que perfectamente se podria enfrentar en un 1 vs 1 contra cualquier otra arma, siempre y cuando sepa usarla claro. Referente a lo del arco largo desde el caballo e visto casos en foros e internet, sobre arqueros con arcos largos sobre un caballo, disparando a dianas en movimiento, tambien los samurais hacian lo mismo y tenian arcos como los arcos largos, median 2 metros casi de altura, y lo disparaban desde caballos, asi que si es posible.

Referente a lo que dices de las formaciones, eso está claro, pero hablo yo sobre, por ejemplo, los dos ya tienen la formación hecha, pero seguro que la formación de caballeros llega a la de arqueros con pocas bajas, y conque solo ataque un caballero se van todos los arqueros al garete. Son suposiciones de quien tendria más posibilidades de ganar dado esos temas, y yo me voy refiriendo al 1 vs 1, porque alomejor en una de esas batallitas te tocara enfrentarte con tu arma a otro en un 1 vs 1 y saber si tu arma va a ser o no eficaz contra la otra y tal. No quiero liaros ahora con mis chorradas, pero en principio tenia eso en mente, llega la guerra te quedas solo contra un enemigo y te toca recurrir al 1 vs 1 :D

Un Saludo a toda la asociación :clown: :thumright:

Adrián Estévez
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Adrián Estévez » Lun Nov 24, 2008 1:17 pm

bien ,como dijo Jack el destripador, vayamos por partes.
pero a lo que yo me asemejo es a algo parecido a duelos, porque imaginate, se queda el del montante el solo en plena guerra porque los demás han muerto, y queda tambien otro del enemigo, que tiene espada y escudo, ahi sigue siendo la guerra pero en 1 vs 1, no tiene porque ser siempre duelos.
esto seria algo parecido a cualquier comic manga, demasiado peliculero.
Es algo totalmente fuera de la realidad.
Referente a lo del arco largo desde el caballo e visto casos en foros e internet, sobre arqueros con arcos largos sobre un caballo, disparando a dianas en movimiento, tambien los samurais hacian lo mismo y tenian arcos como los arcos largos, median 2 metros casi de altura, y lo disparaban desde caballos, asi que si es posible.
El arco japones se sujeta desde el tercio inferior del mismo, con lo cual solamente sobresale por arriba, y por la parte inferiror seria de largo como un arco normal.
Referente a lo que dices de las formaciones, eso está claro, pero hablo yo sobre, por ejemplo, los dos ya tienen la formación hecha, pero seguro que la formación de caballeros llega a la de arqueros con pocas bajas, y conque solo ataque un caballero se van todos los arqueros al garete.
Tu ten seguro que si eres un arquero y ves que viene una formacion de caballeros , en cuanto esten demasiado cerca saldras por patas.

lo que tu planteas es lo mismo que si te pregunto yo:
Quien ganaria en un duelo entre Dart Vader y Sauron?? :orcpoursuite:
que son mejores las espadas laser o las elficas del señor de los anillos??
Son preguntas tontas sin respuestas logicas y por tanto nadie te va a poder decir si es mejor un caballero solo contra un ninja o un samuray.
Pero si estrujamos mucho las preguntas podemos llegar a encontrar cualquier respuesta, pero ninguna real o cercana a la realidad.
Última edición por Adrián Estévez el Lun Nov 24, 2008 2:26 pm, editado 1 vez en total.

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Nov 24, 2008 1:58 pm

Con respecto al tema de los duelos, las batallas, etc. hubo una discusión hace relativamente poco:
viewtopic.php?f=1&t=5830

Empieza hablando de roperas y manos y media, pero leeroslo entero, que luego nos metemos con la materia a saco (¿verdad, Joaquin :wink: ?)
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Héctor Hernández
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Héctor Hernández » Lun Nov 24, 2008 2:35 pm

Jo como desbarra esto en un dia que no entro. Spalegolas sigues yendote por los cerros de ubeda con el tema, a ver si me acuerdo de todas las cosas que me apetecia comentar mientras he leido los ultimos mensajes. Por partes.
Por favor intenta hacer un ejercicio de memoria para no olvidarte de incorporar las haches a las parablas que las lleven por mucho ahorro energetico que suponga el teclear una letra menos cada ciertas palabras, y lo mismo con las v y las b.
El plantearse usar un arma como el montante (que no es medieval, y de sus dos metros [que ya son menos] tienes que quitarle su larga empuñadura que no te da alcance) diseñada y optimizada para su uso a dos manos, en usarla con una sola mano, es para que se te revuelvan las tripas a ti que tanto te gusta desmitificar y tratar estas cosas con veracidad.
Tambien te pediria que por favor dejases de usar ese argot de rpg para referirte a las propiedades de un arma, una espada no tiene mas o menos daño y similares.
Aunque he desarrollado cierta animadversion hacia toda la mitificacion de las armas y artes orientales, tampoco es plan de calificarlas injustamente, y las katanas no eran delicadas armas de cristal, y su sistema de forja no tenia nada que envidiar al europeo, combinaban diferentes aceros para mejorar las propiedades de las espadas segun la zona de esta, utilizaban complejos tratamientos termicos, laminaban para darle una direecionalidad al grano de acero al mismo tiempo que lo refinaban, total, todo un arte muy complejo y muy desarrollado. Si es cierto que sus katanas mas tardias con una funcion casi exclusiva para el duelo tenian temples mucho mas bruscos y filos muy agudos muy optimizados para su funcion, pero no se parecian a las katanas que pudiera haber llevado un samurai anterior a una batalla. Tampoco las espadas europeas eran mas duras porque eran mas grandes y ale que agusto me quedado. La metalurgia de las armas es muy compleja e influyen muchisimas cosas, en las que el tamano no es muy concluyente, y si la geometria del perfil, el entramado del acero, la forja, los tratamientos termicos, para aprender sobre esto hay tambien extensos hilos por el foro cargados de sabiduria.
Es imposible que hayas visto un arquero de arco largo tirando montado a caballo. Para tirar a caballo tienes tres opciones, o tirar con un arco corto, con todas las limitaciones que ello conlleva, tirar con un arco asimetrico (mencionado atras por no recuerdo que compañero) que tiene la pala inferior mas corta y rigida para intentar compensar la asimetria, y la tercera opcion que es la que seguramente hayas visto por internet en un video, es tirar como hacian los mongoles con un arco recurvo (pero simetrico) y ponerse de pie en los estribos para que la longitud del arco no estorbe (para esto primero se tuvieron que inventar los estribos, que por aquella zona tardaron en llegar), pero cualquiera de estas tres posibilidades tiene nada nada relacionado con el arquero de arco largo, el cual seguramente nisiquiera tenia dinero para un caballo. La funcion del arco largo era bombardear posiciones desde una formacion defendida por unidades mas aptas para el combate cercano, y cuando el enemigo se saliera de su rango de accion replegarse, pero no me enrollo que recuerdo un hilo bastante reciente y muy bueno sobre este mismo tema.
Ahora ya como recomendacion personal, acerca de ese libro sobre samurais "tan bien documentado" (que sin comillas luego me decis que no se aprecia mi tono ironico) te recomiendo, en caso de ser hojas de papel satinado, recotar las hojas en cuadraditos de 4 o 5 cm de lado y hacer preciosas figuras de papiroflexia con ellas, ya que es un papel estupendo para las figuras pequeñas. De no serlo, a la que te vienes un jueves a ver una mano y media (que si es medieval) hacemos unas pruebas de corte :wink:
No se si me dejo cosas, pero da pereza releer todo.

Un saludo
Antes destruiria una vidriera de colores que a un hombre como vos

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Joaquin Ruiz » Lun Nov 24, 2008 2:42 pm

Luis Miguel Palacio escribió:Con respecto al tema de los duelos, las batallas, etc. hubo una discusión hace relativamente poco:
viewtopic.php?f=1&t=5830

Empieza hablando de roperas y manos y media, pero leeroslo entero, que luego nos metemos con la materia a saco (¿verdad, Joaquin :wink: ?)
Recuerdo bien esa discusión, pero creo que la abandoné a tiempo... se acabó discutiendo sobre lo que era esgrima o no, en plan nomenclatura y tal (cosa que no tiene ningún interés desde mi punto de vista). Creo que dejé el hilo justo cuando tú explicaste (muy bien, por cierto) que saber esgrima (o tener entrenamiento intensivo en el manejo de tu arma, si no le quiere uno llamar esgrima) marca diferencia para el guerrero en una batalla.

De igual modo dejo este hilo (y mira que me pensé muy mucho contestar cuando vi el mensaje) que ya con tanto ninja con superpoderes, montantes de dos metros y tiradores de arco largo a caballo se me va la cabeza... :roll:

P.S.: Aunque me alegro de abandonar el hilo DESPUÉS de leer el estupendo mensaje de Héctor... :cheers:
“Jeroglífico, que fácil
hizo el uso, pues te tratan
muchos como adorno, y no
como empeño, ven fiada
en que sé que hubiera pocos
que ciñeran tu hoja blanca,
si el día que se la ciñen,
supieran de qué se encargan.”

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Carlos (Arcabucero) » Lun Nov 24, 2008 3:54 pm

Bueno , bastante tengo yo intentando desliarme las extremidades inferiores despues de intentar tanto trepidante , curvo , palante o extraño ( Bomprezzi malandrín , me las pagarás !!) como para preocuparme de quién ganaría en caso de enfrentamiento , Godzilla o Alien 3 ....!!!!

PERO... esto me ha hecho pensar en una de mis pelis favoritas de "espadística" , Rob Roy , donde el malvado Cunningham se enfrenta a Guthrie primero , y luego a nuestro prota Rob , oponiéndo una especie de ropera sin gavilanes , como un espadín ( doctores tiene la Iglesia , que me iluminen !! ) contra lo que parece de Una Mano primero , y luego lo que parece una espada de farol o cesta Escocesa ( preciosas !!!) , con la diferencia de esgrimas . Por cierto que el esgrimista les dá sopas con ondas en la ficción , a pesar de que al final le hagan una traqueotomía lateral inferior....

http://es.youtube.com/watch?v=vJVaysvaA18
http://es.youtube.com/watch?v=_KKtLcQRQvs

Hay períodos de la historia donde conviven armas muy distintas y eso siempre es llamativo y morboso... siempre pienso en que En la Guerra Civil Americana muchos miles fueron enviados al frente con mosquetes de chispa , aunque fueran ya francamente obsoletos...y cinco años más tarde terminó la guerra con Ametralladoras Gatling de cartucho metálico a pleno rendimiento...

En Fin.

Abrazos
"...Y luego se partió del fuerte con veinte y cinco o treinta arcabuceros y la bandera de su guardia tendida,que era negra con dos espadas sangrientas en medio della , salieron todos a lo llano y se trabó una hermosa escaramuza..."

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Rigel » Lun Nov 24, 2008 5:37 pm

Bueno, la verdad es que me he perdido por completo.... he vuelto a leer la tira y sigo perdida en esta especie de melé, donde se mezclan caballeros medievales, nijas, espadas de mano y media, arcos... samurais.... creo que falta Doraemon, sacando una espada de mano y media de su bolsillo mágico. Lo de Doraemon es una pequeña broma, que no contiene ningún gramo de maldad, por favor, no te enfades conmigo Spalegolas :) , además yo en esto llevo, como quien dice, tres días y los expertos son otros. Pero creo que de lo que se trata es no de imaginar situaciones, (¿qué pasaría sí...), más bien entiendo que de lo que se trata es de recuperar del pasado, (¿qué pasó?) y acercarnos lo máximo posible a la realidad, sin divagar.

A ver, si no recuerdo mal Guillermo comentó algo referente a una charla sobre acero al carbono; ¿eso está en alguna de las tiras del foro?,o sino le damos un margen de confianza a tu memoria a ver que nos dices. Alguien también ha comentado, (es que de verdad que estoy perdida ahora mismo), lo de los movimientos de la espada al golpear, las zonas más afectadas, me ha resultado muy interesante y no sabía nada del tema, no sé si habrá algo de bibliográfía al respecto.

En fin, gracias a todos, Un saludo. :D

Carlos Fernández
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Carlos Fernández » Lun Nov 24, 2008 7:48 pm

Veamos lo que decías de los Arqueros.
A lo largo de la historia de occidente, los arqueros siempre han sido tropas auxiliares, nunca la columna vertebral de un ejército. Los caballeros fueron muchos siglos el alma de los ejércitos. Si es cierto que los arqueros de tiro largo se cepillaron a la caballería pesada francesa (gendarmería) en más de una ocasión.

Nunca ocurriría un duelo entre un arquero y un caballero. En la batalla los Arqueros diezma las fuerzas enemigas de peones y caballeros, protegidos por sus propios peones y caballeros. Son tropas de lo más vulnerables.
Un enfrentamiento uno contra uno, seria un arquero disparando a un caballero despistao, o un caballero matando a un arquero mientras sale de la taberna en dirección al burdel.

No te metas con los Japos por saber hacer las cosas. Meteté con los españoles por no saber vender no nuestro.
Si la AEEA fuera a Japón a probar nuestra superioridad en combate, nos darían pal pelo. ¿Por que? En España hay una sala por cada 3 provincias. En Japón todos los coles e institutos tienen clubs de kendo, y hay dojos por doquier para practicar sus artes marciales autoctonas.
Así es la cosa.
Por otro lado los occidentales hace tiempo que dejamos de creer en nosotos mismos, todo lo q viene de Asia es mejor. Todo es más espiritual, más verdadero, más cercano a la naturaleza… bla bla bla… bien venido a España desde el Bosque negro.
En un grupo de personas que se meten con la espiritualidad con la religión y con todo lo que parezca clerical, declararse budista seria muy “in”…
Podríamos seguir así durante folios: los asesinos de la Italia renacentista (la Italia renacentista es de los temas mas apasionantes de la historia), o son unos cabrones, o son gente empujada a matar por la malvada sociedad, o se obvian en las pelis. Los ninjas son la leche y punto.
Y esto es así por NUESTA XXXX culpa, no por la de los japoneses o las pelis chinas.
Por cierto el manga no nació con historias de samuráis, sino con una biografía de Buda. Lo que se conoce como Manga moderno, después de la 2ªGM.

Olvídate de usar las armas a 2 manos con una mano, se usan a 2 manos para hacer palanca, si usaras un mandoble con una sola mano seria tan lento como te han hecho creer.

Y lo del Acero es simple en su concepto:
Si cuando tienes la espada al rojo vivo la enfrías bruscamente, en agua o aceite (no en nieve, como el padre de Conan) ósea la templas. De esta manera el contenido en carbono es alto y es más dura y rígida. Pero claro no queremos q sea TODA así, queremos que tenga un interior más pobre en carbono, ósea dúctil que absorba los golpes y las deformaciones. No por nada una espada templada de más puede romperse en el proceso de templado. Así que la recocemos para después volverla a templar. Sobre eso mejor que opinen los maestros (que en este foro son unos cuantos). Al final se tiene un compromiso medio, mucho carbono en la superficie y poco en el interior
Sparegolas si te aburres mucho mira el diagrama de fase hierro carbono, seguro que un profe de química o de ciencias te lo puede mostrar y explicar.
Rey del Sumer y de Akkad Señor de las cuatro partes del mundo. Rey de la totalidad.
Títulos no reconocidos oficialmente por la Organización de Naciones Unidas, ni ningun país miembro.
Interpreto pues silencio positivo

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Lun Nov 24, 2008 8:17 pm

Héctor Hernández escribió:Jo como desbarra esto en un dia que no entro. Spalegolas sigues yendote por los cerros de ubeda con el tema, a ver si me acuerdo de todas las cosas que me apetecia comentar mientras he leido los ultimos mensajes. Por partes.
Por favor intenta hacer un ejercicio de memoria para no olvidarte de incorporar las haches a las parablas que las lleven por mucho ahorro energetico que suponga el teclear una letra menos cada ciertas palabras, y lo mismo con las v y las b.
El plantearse usar un arma como el montante (que no es medieval, y de sus dos metros [que ya son menos] tienes que quitarle su larga empuñadura que no te da alcance) diseñada y optimizada para su uso a dos manos, en usarla con una sola mano, es para que se te revuelvan las tripas a ti que tanto te gusta desmitificar y tratar estas cosas con veracidad.
Tambien te pediria que por favor dejases de usar ese argot de rpg para referirte a las propiedades de un arma, una espada no tiene mas o menos daño y similares.
Aunque he desarrollado cierta animadversion hacia toda la mitificacion de las armas y artes orientales, tampoco es plan de calificarlas injustamente, y las katanas no eran delicadas armas de cristal, y su sistema de forja no tenia nada que envidiar al europeo, combinaban diferentes aceros para mejorar las propiedades de las espadas segun la zona de esta, utilizaban complejos tratamientos termicos, laminaban para darle una direecionalidad al grano de acero al mismo tiempo que lo refinaban, total, todo un arte muy complejo y muy desarrollado. Si es cierto que sus katanas mas tardias con una funcion casi exclusiva para el duelo tenian temples mucho mas bruscos y filos muy agudos muy optimizados para su funcion, pero no se parecian a las katanas que pudiera haber llevado un samurai anterior a una batalla. Tampoco las espadas europeas eran mas duras porque eran mas grandes y ale que agusto me quedado. La metalurgia de las armas es muy compleja e influyen muchisimas cosas, en las que el tamano no es muy concluyente, y si la geometria del perfil, el entramado del acero, la forja, los tratamientos termicos, para aprender sobre esto hay tambien extensos hilos por el foro cargados de sabiduria.
Es imposible que hayas visto un arquero de arco largo tirando montado a caballo. Para tirar a caballo tienes tres opciones, o tirar con un arco corto, con todas las limitaciones que ello conlleva, tirar con un arco asimetrico (mencionado atras por no recuerdo que compañero) que tiene la pala inferior mas corta y rigida para intentar compensar la asimetria, y la tercera opcion que es la que seguramente hayas visto por internet en un video, es tirar como hacian los mongoles con un arco recurvo (pero simetrico) y ponerse de pie en los estribos para que la longitud del arco no estorbe (para esto primero se tuvieron que inventar los estribos, que por aquella zona tardaron en llegar), pero cualquiera de estas tres posibilidades tiene nada nada relacionado con el arquero de arco largo, el cual seguramente nisiquiera tenia dinero para un caballo. La funcion del arco largo era bombardear posiciones desde una formacion defendida por unidades mas aptas para el combate cercano, y cuando el enemigo se saliera de su rango de accion replegarse, pero no me enrollo que recuerdo un hilo bastante reciente y muy bueno sobre este mismo tema.
Ahora ya como recomendacion personal, acerca de ese libro sobre samurais "tan bien documentado" (que sin comillas luego me decis que no se aprecia mi tono ironico) te recomiendo, en caso de ser hojas de papel satinado, recotar las hojas en cuadraditos de 4 o 5 cm de lado y hacer preciosas figuras de papiroflexia con ellas, ya que es un papel estupendo para las figuras pequeñas. De no serlo, a la que te vienes un jueves a ver una mano y media (que si es medieval) hacemos unas pruebas de corte :wink:
No se si me dejo cosas, pero da pereza releer todo.

Un saludo
lo se seguramente lo que vi fueran montajes, ya sabes, hay de todo, en fin gracias por tu aporte.


PSDTA: los montantes miden 2 metros o no?, porque e visto en documentales de las grandes espadas de 2 metros, que encima lo llaman mandobles en los documentales, osea que por eso los llamaba yo así. :D


Un saludo a toda la asociación :mrgreen:

Spalegolas
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Lun Nov 24, 2008 8:33 pm

Carlos Fernández escribió:Veamos lo que decías de los Arqueros.
A lo largo de la historia de occidente, los arqueros siempre han sido tropas auxiliares, nunca la columna vertebral de un ejército. Los caballeros fueron muchos siglos el alma de los ejércitos. Si es cierto que los arqueros de tiro largo se cepillaron a la caballería pesada francesa (gendarmería) en más de una ocasión.

Nunca ocurriría un duelo entre un arquero y un caballero. En la batalla los Arqueros diezma las fuerzas enemigas de peones y caballeros, protegidos por sus propios peones y caballeros. Son tropas de lo más vulnerables.
Un enfrentamiento uno contra uno, seria un arquero disparando a un caballero despistao, o un caballero matando a un arquero mientras sale de la taberna en dirección al burdel.

No te metas con los Japos por saber hacer las cosas. Meteté con los españoles por no saber vender no nuestro.
Si la AEEA fuera a Japón a probar nuestra superioridad en combate, nos darían pal pelo. ¿Por que? En España hay una sala por cada 3 provincias. En Japón todos los coles e institutos tienen clubs de kendo, y hay dojos por doquier para practicar sus artes marciales autoctonas.
Así es la cosa.
Por otro lado los occidentales hace tiempo que dejamos de creer en nosotos mismos, todo lo q viene de Asia es mejor. Todo es más espiritual, más verdadero, más cercano a la naturaleza… bla bla bla… bien venido a España desde el Bosque negro.
En un grupo de personas que se meten con la espiritualidad con la religión y con todo lo que parezca clerical, declararse budista seria muy “in”…
Podríamos seguir así durante folios: los asesinos de la Italia renacentista (la Italia renacentista es de los temas mas apasionantes de la historia), o son unos cabrones, o son gente empujada a matar por la malvada sociedad, o se obvian en las pelis. Los ninjas son la leche y punto.
Y esto es así por NUESTA XXXX culpa, no por la de los japoneses o las pelis chinas.
Por cierto el manga no nació con historias de samuráis, sino con una biografía de Buda. Lo que se conoce como Manga moderno, después de la 2ªGM.

Olvídate de usar las armas a 2 manos con una mano, se usan a 2 manos para hacer palanca, si usaras un mandoble con una sola mano seria tan lento como te han hecho creer.

Y lo del Acero es simple en su concepto:
Si cuando tienes la espada al rojo vivo la enfrías bruscamente, en agua o aceite (no en nieve, como el padre de Conan) ósea la templas. De esta manera el contenido en carbono es alto y es más dura y rígida. Pero claro no queremos q sea TODA así, queremos que tenga un interior más pobre en carbono, ósea dúctil que absorba los golpes y las deformaciones. No por nada una espada templada de más puede romperse en el proceso de templado. Así que la recocemos para después volverla a templar. Sobre eso mejor que opinen los maestros (que en este foro son unos cuantos). Al final se tiene un compromiso medio, mucho carbono en la superficie y poco en el interior
Sparegolas si te aburres mucho mira el diagrama de fase hierro carbono, seguro que un profe de química o de ciencias te lo puede mostrar y explicar.
Vale, está bien eso me lo creo, lo de los arqueros :D . No me meto con los japos, simplemento decia la realidad de lo que pasa, se exagera demasiado al guerrero japones y se piensa la gente que el caballero es una XXXXXX y no es así, es mas, creo que un experto en esgrima europeo le daria una paliza a un experto japones, ya sea de busido que de ninjutsu de los ninjas, seguro.

Referente a lo de manejar una espada de 2 manos con una, era una broma, una tonteria que a salido pero para nada iva en serio, si lo leeis bien, veis que el tono del mensaje es en plan broma, se perfectamente que con una es imposible 8)

Y lo del acero, es muy interesante, y por el mero hecho, como tu dices, de que tenga menos carbono, y aguante mas los golpes, lo hace muchisimo mas resistente que la katana. :geek4:

Un saludo a toda la asociación, y repito, no vengo aqui con animos de aburrir o dar dolor de cabeza a la gente, ni desviarme de los temas, simplemente queria quitarme de las dudas, nada más, si alguien ve que molesto, que me lo diga :D

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Héctor Hernández
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Héctor Hernández » Lun Nov 24, 2008 9:19 pm

Carlos Fernández escribió: Y lo del Acero es simple en su concepto:
Si cuando tienes la espada al rojo vivo la enfrías bruscamente, en agua o aceite (no en nieve, como el padre de Conan) ósea la templas. De esta manera el contenido en carbono es alto y es más dura y rígida. Pero claro no queremos q sea TODA así, queremos que tenga un interior más pobre en carbono, ósea dúctil que absorba los golpes y las deformaciones. No por nada una espada templada de más puede romperse en el proceso de templado. Así que la recocemos para después volverla a templar. Sobre eso mejor que opinen los maestros (que en este foro son unos cuantos). Al final se tiene un compromiso medio, mucho carbono en la superficie y poco en el interior
Sparegolas si te aburres mucho mira el diagrama de fase hierro carbono, seguro que un profe de química o de ciencias te lo puede mostrar y explicar.
El diagrama hierro carbono se echaria a llorar si leyera esto, el porcentaje de carbono de un acero no varia con el templado de la hoja, y aunque "simple" en su concepto es erroneo en tu explicacion, el tratamiento termico (que nunca se reduce a un templado ni es tan sencillo como decis) varia las propiedades del acero segun la formacion de los diferentes constituyentes (matriz y disperso), la cantidad de carbono nunca varia, si la manera en la que se estructura dentro de la cristalografia del metal. No os aburro con esto porque me puedo tirar horas hablando.
Spalegolas escribió:Y lo del acero, es muy interesante, y por el mero hecho, como tu dices, de que tenga menos carbono, y aguante mas los golpes, lo hace muchisimo mas resistente que la katana.
Asi resumidamente no. Poneis dificil desacer mitos ehhh. Esa aplicacion tan simple del carbono y los temples es taaaaaaaan simple que lo que ayuda es a avivar el tipico mito de k las katanas van templadisimas y se rompen con mirarlas y las espadas occidentales son vigas irrompibles pero con un pedo de filo (unas lagrimitas por todas esas armas tan bonitas y elaboradas de esas variadisimas culturas que casi nunca se mencionan en nuestros hilos), no simplifiqueis hasta esos extremos porque nos lleva a conclusiones erroneas.
Antes destruiria una vidriera de colores que a un hombre como vos

Carlos Fernández
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Carlos Fernández » Lun Nov 24, 2008 10:18 pm

Puede que tenga oxidado el tema de metales, nunca le di más importancia en cuando aprobé metales de construcción.
Cierto es que la relación de Fe/C no varia por su temperatura, pero ¿con eso quieres decir que la cantidad de carbono es constante en toda la hoja?
Bueno bien sabes que no es así, para algunas relaciones Fe/C no hay una sola fase a temperatura ambiente.
La idea del templado es conseguir diferentes porcentajes de carbono en la misma pieza, y diferentes estructuras cristalinas, mientras que la idea del recocido es homogeneizar ambas.
Evidentemente el proceso se repite varias veces 6 tengo entendido.

De todas maneras eso es trivial. Tanto en Japón como en Occidente se templaban las espadas las mismas veces, se las trataba en la forja de manera parecida.
Curiosamente de lo más importante para la calidad de las espadas, ha sido siempre la cantidad de Magnesio, manganeso y otras impurezas en la mena de hierro…

De todas formas no es un argumento valido para tu teoría Spalegolas. Las espadas Europeas también estaban templadas, sino, se hubieran doblado al golpear con ellas.
Las Katanas son armas exquisitas con el temple perfecto para su uso en duelo con ropa de calle. Su dureza, tenacidad, fragilidad llegado el caso; no diferían mucho de las Roperas, pues las 2 fueron paridas para lo mismo.

Uno lleva un arma civil por la calle, ropera o katana, porque no espera encontrar bronca en una taberna con un tío con arnés. Joe ¿quien va a ir por la calle así?

La historia de los métodos de lucha y de las armas es simple dialéctica “medidas-contramedidas” en el entorno social económico y político.

Si Japón hubiera estado más cerquita, y hubiéramos tenido enfrentamientos, ya bélicos, ya dualísticos, frecuentes, la evolución de ambos hubiera sido diferente.
Rey del Sumer y de Akkad Señor de las cuatro partes del mundo. Rey de la totalidad.
Títulos no reconocidos oficialmente por la Organización de Naciones Unidas, ni ningun país miembro.
Interpreto pues silencio positivo

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Luis Miguel Palacio
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Nov 25, 2008 8:50 am

Carlos Fernández escribió:Puede que tenga oxidado el tema de metales, nunca le di más importancia en cuando aprobé metales de construcción.
Cierto es que la relación de Fe/C no varia por su temperatura, pero ¿con eso quieres decir que la cantidad de carbono es constante en toda la hoja?
Bueno bien sabes que no es así, para algunas relaciones Fe/C no hay una sola fase a temperatura ambiente.
La idea del templado es conseguir diferentes porcentajes de carbono en la misma pieza, y diferentes estructuras cristalinas, mientras que la idea del recocido es homogeneizar ambas.
Evidentemente el proceso se repite varias veces 6 tengo entendido.
Doctores tiene la Iglesia...y en su ausencia, entramos los ATS. :mrgreen:

La principal función de los ciclos de templado-revenido es generar las estructuras Fe/C correctas: la cantidad de Carbono no varía, sino que lo que cambia es el tamaño, la dispersión y la fase cristalina de los carburos dentro de la matriz de hierro (espero no haber soltado una burrada en esta retahila)

Para variar la cantidad de carbono de una hoja según sus distintas partes hay métodos, pero no tienen que ver con el tema del templado: el más sencillo de ellos es construir la hoja soldando varias piezas longitudinales con distinta proporción de carbono. Luego tambien puedes carburizarla: calentando la hoja y cubriendola de carbón, el acero absorbe parte del carbono, con lo cual queda una capa exterior de acero con mayor proporcion de carbono: jugando con las temperaturas y los tiempos, dicha capa será más o menos gruesa.

P.D.Artículo de Don Marc Gener:http://www.esgrimaantigua.com/ArticulosAceroI.php Un poco viejuno, pero válido. El señor Gener es quien, a base de artículos, conferencias y conversaciones, me ha desasnado (a mi y a media asociación) en términos metalurgicos
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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