Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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shogun
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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por shogun » Mar Nov 18, 2008 9:35 pm

Mi protección:
Gambesón con sobacos cerrados, brigandina (ligera de aluminio preferiblemente) con hombreras tuneadas, por ejemplo las de los petos de galls (las de serie son una m..,) gorguera(imprescindible) y coderas y rodilleras de hockey. Para las manos, si es mano y media, guanteletes armados, para punta y corte, kevlar. Y careta, por supuesto.
Yo con eso me encuentro muy, muy cómodo, para nada entorpecido. La opción de galls tampoco está mal, pero personalmente me entorpece sobre todo al levantar los brazos. Y con gambesón imposible.
Las chaquetillas de esgrima para mano y media me parecen muy débiles, no deja de ser una tela, prefiro algo 'rígido', como unas placas metálicas o de kevlar. (Esto es mi opinión personal).
El control del arma se da por supuesto, no hace falta mencionarlo.

Toda protección es poca, porque como dice un refrán árabe:
'Reza a Alá pero ata bien tu camello'.
Confía en tu compañero, pero por si acaso, protégete bien.
Y si no, nos enfadamos

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Luis Miguel Palacio
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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Nov 19, 2008 11:41 am

Adonis Sanchez escribió:Me refería a que nosotros tiramos en esos ejercicios con menos contundencia, porque en nuestro limitado nivel técnico, no encontramos que usar mas contundencia nos aporte gran cosa .
Consideramos que tirar con mas contundencia , sin el nivel adecuado para aprovechar lo que esto enseña, enseña poco , mas allá de obligarnos a llevar protecciones que falsean la esgrima sin armadura, de darnos falsa sensación de seguridad ( y lo que supone ) y de exponernos ( mas ) a una lesión .
No es exactamente una cuestión de mayor o menor contundencia, sino de qué se pretende trabajar con qué ejercicio:

En un ejercicio como el que planteas, el objetivo principal es trabajar el control en un amplio abanico de acciones. En un asalto o combate, el objetivo es aplicar todo lo que se ha trabajado previamente con los distintos ejercicios (desde tretas puntuales hasta precisamente el control trabajado con planteamientos como el que indicas). Esta aplicación trabaja, ademas, otros aspectos que sólo es posible adquirir por dicho medio:
-Los elementos tácticos del combate
-La aplicación correcta e individualizada de las técnicas: con un ejercicio específico se trabaja la mecanización de los movimientos que componen la treta, y se transmite las condiciones (distancias, aspectos, posiciones relativas de los oponentes y sus espadas, etc.) en las cuales es efectiva; pero una cosa es entender intelectualmente dichas condiciones y otra muy distinta saber identificarlas en la práctica. Además, dichas condiciones teóricas se implementan en la práctica de manera individualizada: por ejemplo, las condiciones de distancia variarán (en la medida, no en la definición de las mismas) dependiendo de la envergadura de cada esgrimidor (y, hilando fino, dependiendo de la diferencia de envergadura entre los dos oponentes); se podría hacer un prólijo análisis teórico sobre dichas varicaciones, pero es más directo que cada uno aprenda a "sentir" cual es la distancia correcta particular suya para cada caso.

El trabajo de estos dos aspectos (sobre todo el segundo) tienen un alto componente de ensayo y error. Prescindir de protecciones para trabajar el control y el respeto al arma (propia y del oponente) coarta tal componente en gran medida: si haciendo algo que no domino del todo me arriesgo a producir dolor, inconscientemente lo voy a evitar. Esto no es una elucubración, sino que, por ejemplo, se ha podido observar cómo han progresado las capacidades de los esgrimidores desde la introducción de las hojas "duelista".

Las protecciones y los simuladores implican transferir parte de la carga de las imposiciones requeridas para mantener un nivel de seguridad adecuado del esgrimidor al equipo, por lo que el esgrimidor queda liberado en parte (esto es muy importante, sólo en parte) de dichas imposiciones y puede dedicar más atención a esgrimir.

Obviamente, es necesario acudir al, llamemosle, combate semilibre con cierto bajage técnico (incluido el control) para que el combate sea fructífero en términos esgrimísticos: por eso no me parece descartable en absoluto la manera de trabajar que planteas (como ejercicio para desarrollar el aspecto del control), pero no creo que sea beneficioso prescindir de un entorno como el combate semilibre en el que las protecciones y los simuladores nos permiten mantener un nivel de seguridad adecuado a la vez que permite desarrollar los aspectos que he indicado anteriormente.

Resumiendo aristotélicamente: entre los extremos de tirar desprotegido con control extremo y el darse yoyas como panes porque "como vamos forraos..." está el término medio de tirar con protecciones y control adecuados.
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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por José María Bravo » Mié Nov 19, 2008 11:53 am

Adonis Sanchez escribió:Entendiendo la concepción de tirar que usáis, como ejercicios de combate libre con mas contundencia ( porque no hay nadie que realice combate libre con mano y media ¿no? ::scared: )
Un inciso breve: me entran dudas de si se están manejando los mismos conceptos de asalto semilibre y libre...

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Luis Miguel Palacio
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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Nov 19, 2008 12:02 pm

shogun escribió:Las chaquetillas de esgrima para mano y media me parecen muy débiles, no deja de ser una tela, prefiro algo 'rígido', como unas placas metálicas o de kevlar. (Esto es mi opinión personal)
Offtopic gafopástico sobre materiales avanzados. :geek4:

El kevlar es una fibra cuya principal característica es la resistencia al corte, la tracción y la abrasión. El kevlar en sí es flexible y poco adecuado como protección antitrauma, lo que pasa es que en muchas aplicaciones se combina con una resina o plástico rígido para obtener una pieza con las características de ambos materiales. Pero por ejemplo tengo unos guantes de moto con kevlar que no tienen ni una zona rígida y, por tanto, no valen para esgrima.
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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Rufino Acosta » Mié Nov 19, 2008 12:07 pm

Me añado a la gafopastia.

El hecho de que muchos guantes antidisturbios lleven estos materiales es para evitar el corte en caso de que los implicados usen armas blancas, por lo demas carecen de valor desde el punto de vista de nuestra practica siempre y cuando se usen espadas negras.
Saludos.
o=={(:::::::::::::::::::::::::::::::>

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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Lucio González » Mié Nov 19, 2008 12:15 pm

Otro que se añade.

Yo tengo una chaquetilla de 1600 Nw, de competición para esgrima deportiva . Lleva una protección interior de kevlar, que en caso de mamporrazo sanduguero al estilo "bate de beisbol" no me va a proteger en absoluto. De hecho, menudos moratones se hacen en esgrima deportiva a pesar del kevlar.

¿Para qué narices entonces es el kevlar de la chaquetilla? Para que si, accidentalmente, una hoja de esgrima deportiva se rompe, y accidentalmente se rompe en punta (lo que es muy, muy difícil, pero ha pasado) y, todavía más accidentalmente, esa punta viva, de sección pequeña y triangular, llega a la chaquetilla, el kevlar evita que la traspase y llegue a la chicha del tierno tirador. De hecho, mi chaquetilla tiene un roto pequeñito consecuencia de un percance como éste, pero sólo en la parte de algodón.

Conclusión.... el kevlar no para golpes. Ergo... el kevlar no es protección suficiente para nuestra actividad.

Adonis Sanchez
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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Adonis Sanchez » Mié Nov 19, 2008 12:40 pm

"......Las protecciones y los simuladores implican transferir parte de la carga de las imposiciones requeridas para mantener un nivel de seguridad adecuado del esgrimidor al equipo, por lo que el esgrimidor queda liberado en parte (esto es muy importante, sólo en parte) de dichas imposiciones y puede dedicar más atención a esgrimir.....
"
hum hum, interesante.

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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Héctor Hernández » Mié Nov 19, 2008 5:35 pm

mas gafipastia
Lo que comercialmente se conoce como kevlar, es un compuesto polimerico llamado fibra de aramida, la cual tiene en ciertos aspectos unas propiedades estupendas y en otros adolece de fallos que hacen que esto no sea el unguento amarillo como fibra tiene unos altisimos limites elasticos a la hora de trabajar con tensiones a traccion y a esfuerzos de cortadura simple, la fibra en comparacion con otras bastante habituales como el dynema resulta muchisimo mas fragil pero con mejor trabajo a tracción, la aramida soporta fatal los esfuerzos a flexion compuesta. Entre las mcuhas aplicaciones que tiene esta la de la alta resiliencia del tejido de esta fibra la cual reparte estupendamente por todo el entramado cargas puntuales tales como cortes, punzadas, balas, etc. pero sigue siendo una capa de tela, y acolchar no acolcha, el acolchado (siempre debajo) de la aramida ayuda a esta a la mejor distrubucion de las cargas. Me acabo de empanar y he perdido el hilo de lo que estaba diciendo, bueno ahi me quedo que de todas maneras no voy a esclarecer mas sobre lo que ya se ha dicho.

Lo de que nadie hace asalto libre del todo, el hacer un asalto libre no implica meter un ostiazo del quince que nos haga pivotar de la inercia del mandoblazo, que lo que hay que ser es efectivo, y con una mano y media filada la fuerza necesaria para cortar una cabeza limpiamente o traspasar un pecho de lado a lado es bastante escasa, la fuerza con la que se cortaria una cabeza con una espada afilada (que es la que se debe aplicar en un corte bien ejecutado, ni mas ni menos) es una fuerza que con una espada sin filo y con el acolchado que se lleva es perfectamente absorvible sin suponer un disgusto. Miguel ha explicado esto ya mucho mejor que yo, siento repetirme.
Antes destruiria una vidriera de colores que a un hombre como vos

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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por jaume soteras » Mié Nov 19, 2008 7:17 pm

Haré un inciso basado solo en mi experiencia.Cuando hace más o menos un año empecé a tirar en la sala de Barcelona,lo haciamos con negras tipo pavel,lutel,etc.Con estas tenias que ir con más cuidado que un tio con una caja de bombas y enfermo de párkinson,yo llevaba armadura policial completa,chaquetilla 800 nw,careta 1600 nw,guantes crc y chaleco antibalas si hubiera podido.Entonces la única garantía de no hacernos daño era el control sobre el arma de tu oponente y procurar no hacer el cafre,y aun así algún susto hubo en la sala.
Con las nuevas espadas para asalto libre,que se impusieron en sala como medida de seguridad(flagellum duelista,ensifer),la cosa cambió mucho.Yo ahora tiro con una armadura de motocross,para proteger codos,hombros,pecho y clavícula,mucho más ligera que la armadura policial,y un gambesón pesado encima,aparte de la preceptiva careta y los guantes antitrauma,que aunque parezcan un montón de cosas,os aseguro que son muchas menos que las que llevaba antes.Evidentemente el control de tu oponente sigue siendo muy importante,pero ahora lo es mucho menos,lo que conlleva que a veces te relajes y hagas alguna burrada que antes no hubieras hecho ni loco.Cuando se han dado estos casos ,la elevada flexibilidad de estas armas han evitado cualquier percance serio,os hablo de fondos tirados por los dos oponentes a la vez y tonterías por el estilo,y me he llegado a encontrar con el arma doblada en un ángulo de 90º,una duelista en este caso,pero nunca ha traspasado ni de lejos el gambesón,gracias a ,como he dicho antes,que la hoja cede antes de penetrar en nuestra protección,y,os lo puedo asegurar,con una pavel o similar la broma hubiera salido muy cara.

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Adolfo
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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Adolfo » Mié Nov 19, 2008 10:32 pm

Jamás he practicado esgrima, pero creo que precisamente por eso esta anécdota ilustrara mejor lo poco recomendable de tirar sin protecciones.

Una vez de pequeño, un primo mío y yo nos hicimos un duelo de esgrima con unas espadas de plástico fofas que aunque parecían de las galaxias nos imaginábamos mosqueteros. Al ser el todavía más pequeño que yo me atacaba aún más a lo loco con tajos a troche y moche en plan cerril, mientras yo me limitaba a ir parando tranquilamente hasta que inevitablemente le encontré un hueco con el que dispararle una débil estocada en plena boca del estómago :oops: . Le acerté precisamente porque lo hice con cuidado y sin fuerza, pero al hacerlo en un punto débil lo dejé medio seco durante un buen rato.

Si un golpe suave y sin fuerza puede hacer eso con un juguete fofo de plástico no quiero ni pensar si llega a ser con acero ::scared:. Por eso aunque lo más importante para no lastimarse en un entrenamiento sea el control tengo claro que esto solo tampoco es garantía suficiente y que ir bien acorazado, aunque incómodo, caro y caluroso es también indispensable.

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Diego García
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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Diego García » Jue Nov 20, 2008 5:56 am

Adolfo escribió:Por eso aunque lo más importante para no lastimarse en un entrenamiento sea el control tengo claro que esto solo tampoco es garantía suficiente y que ir bien acorazado, aunque incómodo, caro y caluroso es también indispensable.
Si es que esto es algo que ya se ha dicho una y mil veces: la primera protección, y la más importante, es el control del arma. Todo lo demás viene después, y está ahí por si acaso. Esto no quita que también sea importante, ni mucho menos.

Se podría hacer un símil muy bueno con la seguridad activa y pasiva de un coche. La seguridad activa es aquella encaminada a evitar el accidente: control de tracción, ABS, suspensiones... Lo que en nuestro caso pasaría por el control y la correción en la ejecución de las técnicas, y en mantener la cabeza lo más fría posible.

La seguridad pasiva son los elementos que, en caso de accidente, están ahí para minimizar sus consecuencias: cinturones de seguridad, habitáculos indeformables, airbags, etc... En nuestro caso: caretas, guantes, gambesones, petos policiales, coletos de cuero...

Siguiendo con el símil: de poco sirve ir en el coche más seguro del mundo, con sus ochocientasmil medidas de seguridad, si vamos a conducir como energúmenos, a 240 km/h sobre suelo mojado, haciendo eses y en sentido contrario. El ostión será de órdago y nos vamos a matar igualmente.

Pues en esgrima lo mismo: aunque dos personas vayan en arnés blanco, si se hacen las cosas mal, al final acabarán saliendo mal. Si, por contra, los esgrimistas llevan unas protecciones adecuadas (ni me voy a molestar en repetirlas, deberían estar más que claras a estas alturas), e intentan hacer las cosas bien, es mucho más difícil que salga nadie herido. Y si pasa algo, que siempre puede pasar, ahí estarán las protecciones para evitar males mayores.

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