Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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McGyver

Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por McGyver » Mar Nov 18, 2008 9:00 am

Buenas a todos.

Tengo un duda acerca de la protección del brazo y antebrazo en mano y media.

Por lo que he podido comprobar, la combinación de peto antitrauma y chaquetilla de esgrima de 350 N no es suficiente, ya que tirando una punta con una Flagellum Dei Hoja Duelista que se desvió al antebrazo, aunque no llegó en ningún momento a atravesar la tela de la chaquetilla, fue capaz de hacer una herida que necesito tres puntos de sutura. :cry:

Visto el panorama, mi duda es la siguiente: ¿ que combinación de las siguientes veis mas conveniente, o que otras posibilidades conoceis?

1.- Chaquetilla de maestro(las que en la zona pectoral son de cuero) bajo el peto antidisturbios: ¿ es factible en cuanto a movilidad se refiere?

2.- Chaquetilla de más de 350 N bajo el peto: ¿ 800 N quizás?

3.- Gambesón: aparte del calor de la muerte,¿puede llevarse bajo el peto antes citado sin adquirir la movilidad un Playmovil? :scratch:

Gracias por vuestra ayuda.

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Rorro González
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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Rorro González » Mar Nov 18, 2008 9:10 am

Tirar mas suave o con más control.

La protección que comentas debería ser suficiente con el arma que indicas. Por mucho que nos empeñemos, la unica protección efectiva en esgrima es el control de nuestro compañero. NADA nos va a proteger de golpes muy fuertes. Una chaquetilla de esgrima, de 350, de 800 o 3000 es tela, no te va a proteger de un palo de escoba descontrolado, menos de una espada, aunque sea una duelista.

Yo soy partidario de abotonar las espadas de mano y media, sobre todo las que se ve que tienen la punta más estrecha (vamos, a las que le cabe un botón yo se lo pondría).

Por cierto, ¿De donde eres? ¿Entrenas en una sala AEEA? Perdona la pregunta, pero no tengo el placer de conocerte.
Normalemente el asalto libre es supervisado por el teniete de sala y las armas y protecciones por el inspector de equipamiento.

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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Lucio González » Mar Nov 18, 2008 9:15 am

Perdona mi sorpresa, pero me he quedado helado ::boggle:
¿Una herida que precisó de sutura y sin rasgar la chaquetilla? ¿Pero a qué potencia se tiró para lograr ese resultado? ¿Estaba abotonada la punta? Dios mío, que barbaridad.

Por regla general, yo creo que las chaquetillas de 350 y el peto son más que suficientes para el combate, siempre que se tire con el suficiente criterio y teniendo presente que la principal protección del compañero es nuestro propio autocontrol.

Más que las protecciones, me preocuparía de la forma en que se tiró. Yo dejaría el combate por un tiempo hasta que los alumnos entre los que pasó ese percance están un poco más maduros en el manejo del arma y en la sensación de distancia.
Última edición por Lucio González el Mar Nov 18, 2008 1:28 pm, editado 1 vez en total.

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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Rufino Acosta » Mar Nov 18, 2008 9:23 am

Yo tambien coincido en el asunto. Una herida de 3 puntos de sutura sin llegar a rasgar la chaquetilla es un mamporro de cuidado. Posiblemente si hubieras llevado una chaquetilla mas pesada te hubieras hecho menos, pero aun así no te hubiera librado ni San Pablo, ya que parece que la herida está causada entre otras por la abrasión de la chaquetilla y la fuerza del golpe.

Yo he probado todo tipo de combinaciones, Chaquetilla Negrini con Coleto me resulta la mas cómoda en general (añadiendo las respectivas coderas, rodilleras y coquilla por supuesto). No suelo usar materiales de trama muy abierta por cuestiones mas que lógicas, una loneta tiene un tramado que otros tejidos no, y de ese modo ayudan a evitar la penetracion.
Saludos.
o=={(:::::::::::::::::::::::::::::::>

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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Enrique Ruano » Mar Nov 18, 2008 9:27 am

Usa unas coderas tipo hockey, que cubren desde el antebrazo hasta un poco mas alla del codo
¡¡Eso es una espada! ¡¡Avaricia!! - ¡Eso es un caballo! ¡¡¡Pereza!!! - ¡Eso es un casco! ¡¡¡¡Vanidad!!!

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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Rorro González » Mar Nov 18, 2008 9:59 am

Unas coderas no cubren toda la superficie, y la punta se puede colar por debajo.

Repito. Control. Una espada es una espada. Los gambesones, chaquetillas, coletos, lo que querais, estan hechos de tela. Telas pensadas para retener cierto nivel de presión, desviar parte de los gopes, no desgarrarse y resbalar agunas puntas. Pero nada más. NO SON ARMADURAS.

Si nos autosugetionamos con que bajo nuestras telas, plasticos y gomaespumas vamos totalmente protegidos, las leches subirán de nivel y potencia y al final caerán donde no hay ni plastico ni gomaespuma.
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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Adonis Sanchez » Mar Nov 18, 2008 10:21 am

Incidiendo en la idea "No hay nada que te proteja de un mal golpe", y arriesgandome al anatema, querria indicar que personalmente encuentro instructivo tirar sin protecciones mas alla de la mascara y guantes ligeros ( Disclainer: no pertenezco a ninguna sala de la AEEA , esto son opiniones personales)

La consecucion de un tocado es algo tecnico, definido, preparado,que admite unas formas determinadas y no otras.
Si solo es adecuado un buen golpe, esto es, un golpe controlado( por lo que no dañara al adversario) , las protecciones solo son necesarias para protegernos de accidentes. Y los accidentes, dentro de un entorno de control de golpes, y de control adecuado de espacios, se minimizan, asi como sus consecuencias. En cualquier caso, llevaremos mascara.

Es cierto que tirar con fuerza y rapidez permite aplicar teorias como la sobrecarga, angulos rectos, pero sus resultados se pueden simular sin emplear la fuerza completa.

Con este plantemiento, me encuentro con problemas como la " armadura invisible" que envuelve al adversario, los dos dedos a los que contengo siempre la punta. Esto es un falseo de la esgrima, que se debe corregir ....

Y que me propongo corregir , cuando sepa mover los pies, las manos, la cadera, los hombros, las tecnicas, el animo, encadenar 3 atajos imperfectos y mil cosas mas....

Personalmente aun no he encontrado la utilidad de tirar con fuerza antes de conseguir un importante nivel tecnico. Mas bien al contrario.

Un saludo.

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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por David García » Mar Nov 18, 2008 11:14 am

Pues, o cambias de compañero o cambiais de forma de tirar. Porque si seguís así la cosa solo puede ir a mayores. A la espada le encanta "culebrear" y encontrará el hueco de la armadura, te pongas la que te pongas.

Cuando noteis que alguien se está encabronando o que el cansancio hace que tengas que emplear mucha fuerza para conseguir manejar la espada, sencillamente parad. Puede parecer una tontería pero hacer los combates a 2 minutos (por ejemplo) ayuda a administrar la fuerza e incluso el stress de combate.

Yo uso un gambesón pesado con refuerzo extra en los brazos y aun así una punta me entró por el sobaco que lo tengo abierto. Solo me rozó si me hubiera movido un dedo más ni siquera me hubiera tocado pero lo hizo. La consecuencia fue un ligero enrojecimiento y solo pasó eso porque ambos ibamos con relativo cuidado.

De todas maneras plantearos que estais buscando, si hacer esgrima o acostumbrarse a manejar una espada. La primera exige "aprender a bailar" y la segunda estar dispuesto a recibir moretones y algún que otro susto.

Yo después de lo visto este finde quiero "aprender a bailar". :wink:

José María Bravo
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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por José María Bravo » Mar Nov 18, 2008 11:52 am

Sin ánimo de repetir las opiniones que abogan por el control y la prudencia, las cuales suscribo plenamente, desde mi limitada experiencia diría que una chaquetilla pesada (las de Negrini son cojonudas, por ejemplo) con un coleto de cuero encima es la mejor combinación que he probado.
No obstante, siempre vas a tener huecos, zonas mal protegidas... no es por echar la bronca, pero no se puede tirar tan a lo bestia, hombre :shock:.

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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Alfonso Rodriguez Gil » Mar Nov 18, 2008 12:11 pm

Así sin haber visto la herida ni el golpe, voy a romper una lanza por nuestro contertulio McGver. Yo tambien sufrí una herida semejante, sin llegar a necesitar sutura, pero un corte bastante apañao si que me hice, y no fue un golpe especialmente salvaje, más bien al contrario, llevaba una chaquetilla pesada de las que usamos en la sala de sevilla, y no me dolio especialmente, pero cuando me quite la chaqueta, vi un reguero de sangre bastante llamativo y un corte limpio de un par de cm de longitud, supongo que como dijo alguien antes se debe más a la abrasión de la chaquetilla sobre la piel. Con esto quiero decir que no hace falta un golpe salvaje para que pasen estas cosas, murphy siempre anda por ahí. Nuestra solución es usasr espinilleras en los antebrazos.
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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Paco Illescas » Mar Nov 18, 2008 12:32 pm

Vamos a ver...

Sea cual sea la protección que se use, la posibilidad de un accisente SIEMPRE existe. El tema es, mediante el control de nuestras armas y el uso de protecciones apropiadas, minimizar esa posibilidad.

Obviamente, tirando con control, la posibilidad se reduce mucho y, si además usamos buenas protecciones, se reduce aún más.

¿Que queréis tirar con mano y media protegidos sólo con la careta y unos guantes ligeros ("encuentro instructivo tirar sin protecciones mas alla de la mascara y guantes ligeros")? Pues vosotros mismos, pero considero que es exponerse innecesariamente a un mal golpe de consecuencias imprevisibles. Has mencionado el tema de parar siempre la punta a dos dedos del contrario ("los dos dedos a los que contengo siempre la punta"), pero es un planteamiento totalmente incorrecto, al menos desde el punto de vista de la seguridad porque... ¿Qué ocurre si se "escapan" esos dos dedos?¿Qué pasa si el rival, leyendo mal el movimiento o confiando demasiado en el suyo se echa adelante en ese momento?¿Qué acontece en caso de que por propio cansancio o fuerza mal calculada se escape la espada y golpee de punta contra el pecho del contrario? Las protecciones son necesarias, como puedes ver.

En todo caso, como bien has dicho, no perteneces a la AEEA. Así que lo que te podamos decir no son más que consejos bienintencionados por vuestro bien. Pero que quede claro que en la AEEA nadie puede tirar sin llevar las protecciones apropiadas y sin tener un cierto control del arma (y aún así, repito, los accidentes ocurren).
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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Nov 18, 2008 1:13 pm

Adonis Sanchez escribió:Incidiendo en la idea "No hay nada que te proteja de un mal golpe", y arriesgandome al anatema, querria indicar que personalmente encuentro instructivo tirar sin protecciones mas alla de la mascara y guantes ligeros
Dos comentarios:

Unas acciones que, con las protecciones adecuadas, provocan lesiones, no sólo son peligrosas para el lesionado (si, se me ha quedao la neurona seca con ésta) sino que son incorrectas desde el punto de vista esgrimístico.

Me explico: una mano y media blanca es un cacharro con filo y punta, no un garrote. Los que hayais visto o realizado pruebas de corte sabreis lo relativamente facil que es hacer destrozos considerables con la fuerza justa y una correcta ejecución. Por ello, considero que la combinación de hojas "duelista" o similares y protecciones aproxima mejor el control requerido para preservar la integridad de nuestro oponente al control que se requeriría para ejecutar una acción con una espada blanca con justo la energía que requiere la acción, ni más ni menos.

El planteamiento que sigues, Adonis, peca por defecto en este aspecto, como bien sabes si estás pensando en términos de "falseo de la esgrima".

Y ahora, a bajar de la cruz al hereje :mrgreen:

Yo no "tiraría" sin protecciones más allá de guantes y careta: yo haría ejercicios de combate libre (esto es, no sujetos a un guión o repetición) sin protecciones más allá de guantes y careta para trabajar el control, alternandolos con el resto de los ejercicios y tirar, lo que se dice tirar, forradito como el hombre Michelin (bueno, quizás no tanto). Si se plantea como ejercicio (con todo lo que ello conlleva), lo comentado puede ser muy util; si se plantea como práctica habitual de combate...bueno, Murphy no hizo espadas ni escribió tratados, pero también está metido en el mundillo de la esgrima tradicional, el muy pugnetero.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Héctor Hernández » Mar Nov 18, 2008 1:35 pm

Adonis Sanchez escribió:La consecucion de un tocado es algo tecnico, definido, preparado,que admite unas formas determinadas y no otras.
Si solo es adecuado un buen golpe, esto es, un golpe controlado( por lo que no dañara al adversario) , las protecciones solo son necesarias para protegernos de accidentes. Y los accidentes, dentro de un entorno de control de golpes, y de control adecuado de espacios, se minimizan, asi como sus consecuencias. En cualquier caso, llevaremos mascara.
Personalmente aun no he encontrado la utilidad de tirar con fuerza antes de conseguir un importante nivel tecnico. Mas bien al contrario.

Un saludo.
Discrepo, un golpe controlado, o tirar con control no es lo mismo que tirar sin fuerza o tirar a quedarse a dos cm del adversario, que aunque asi fuera, como bien ha dicho Paco, tu solo controlas el movimiento de tu arma y no si tu adversario se abalanza sobre tu punta. Si quieras utilizar el miedo a volver a casa lleno de moretones como metodo didactico en un asalto, como tu dices es una opinion personal. Pero confiar en ese manejo apurando a no dar al otro, las espadas se mellan al chocar unas con otras y un corte en el brazo sin una chaquetilla con una esquirla metalica es bastante feo. Las protecciones son necesarias, no solo para evitar los accidentes mas aparatosos, sino para poder tirar sin falsear el manejo del arma y hacer que un tocado nornal por punta o corte se pueda hacer de manera razonable sin que cualquier tocado sin protecciones sea siempre un buen morado o un raspon serio en un brazo. Creo que es mas nocivo para el asalto tirar teniendo miedo a hacer daño a un compañero al que al fin y al cabo no es tu enemigo y le tienes aprecio, que el beneficio que pudiera dar tirar con mucho cuidado porque vas a pelo y te pueden hacer daño. Si quieres motivacion para tirar de manera conservadora y con mucho cuidado de que no te den, tira en un torneo.

Un saludo

*Vaya Miguel se me ha adelantado, eso por escribir despacio.
Antes destruiria una vidriera de colores que a un hombre como vos

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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Guillermo Cózar » Mar Nov 18, 2008 3:36 pm

Precaución. Punto y final.

Un saludo
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His bones will all be broken
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Re: Mas protección: ¿Peto+chaquetilla?

Mensaje por Adonis Sanchez » Mar Nov 18, 2008 4:16 pm

Sin pretender defender esta postura, y menos una tan controvertida, de la que tengo ademas ciertas dudas, aclaro un poco mis términos:

Entendiendo la concepción de tirar que usáis, como ejercicios de combate libre con mas contundencia ( porque no hay nadie que realice combate libre con mano y media ¿no? ::scared: )

Me refería a que nosotros tiramos en esos ejercicios con menos contundencia, porque en nuestro limitado nivel técnico, no encontramos que usar mas contundencia nos aporte gran cosa .
Consideramos que tirar con mas contundencia , sin el nivel adecuado para aprovechar lo que esto enseña, enseña poco , mas allá de obligarnos a llevar protecciones que falsean la esgrima sin armadura, de darnos falsa sensación de seguridad ( y lo que supone ) y de exponernos ( mas ) a una lesión .

No me estoy refiriendo a peleas suicidas como las vistas en youtube de gente de ARMA sin mascaras, con plena potencia ( pero con truco).

Hay mucha gente que se viste de brillante armadura ( aunque sea antitrauma) y sale a zurrarse un rato, sin un mínimo control del plano inferior ( primero hay que saber bailar), y con pocos recursos técnicos mas allá de golpes de la ira y golpes torcidos, y un ringen intuitivo. En ese estadio del camino “ejercicios de combate libre con mas contundencia” no creo que sirvan, mas bien al contrario.

Respecto a la armadura invisible.
Yo mismo he indicado el fallo, el falseo de un excesivo control y contencion del arma.
También creo que es algo que hay que trabajar a traves de “ejercicios de combate libre con mas contundencia” una vez que halla sabido donde tengo los pies haciendo los ejercicios con menos contundencia.

Entiendo que enseña mas el "miedo" ( no es la palabra adecuada) a alcanzar al contrario con un golpe descontrolado, que el "miedo" a que me duela a mi.

Estando especialmente armadurados parece que se puede tirar a lo loco ( o al menos, mas a lo loco), porque tanto mi adversario como yo vamos protegidos. Esto no es bueno para aprender esgrima, ademas de peligroso por lo falsa que resulta esa sensacion de seguridad.


Por poner un ejemplo de un gremio con mas experiencia en estas lides, pasaos por un dojo serio de artes marciales orientales y preguntad, si empezais hoy, cuando debeis compraros el casco, los guantes, el peto para tirar con el rival.

PD.Opinion personal, no hagan esto en su casa y todo lo dema :D

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