Artículo interesante: "Genealogía de la Tizona"

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Kull
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Artículo interesante: "Genealogía de la Tizona"

Mensaje por Kull » Mar Sep 30, 2008 2:53 pm

GENEALOGÍA DE LA TIZONA

José Antonio de Mesa Alcalde*

http://www.everyoneweb.es/WA/DataFilest ... 3_Mesa.pdf
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Iesus.

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Joaquin Ruiz
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Re: Artículo interesante: "Genealogía de la Tizona"

Mensaje por Joaquin Ruiz » Mar Sep 30, 2008 4:22 pm

Otra vez a vueltas con Tizona...

En mi modesta opinión, el artículo está traido por los pelos, no aporta datos fidedignos basados en documentos históricos medievales (si es que en realidad no se conoce ninguno, leñe), conjetura demasiado (dando por ciertas sus propias conjeturas) y como colofón, pone una foto de Menendez Pidal sosteniendo a Tizona... que no es Tizona (a menos que le cambiaran la empuñadura para esa foto). Que el autor del artículo no sepa reconocer a la Tizona en una foto ya da mala espina...

Ya se ha hablado en el foro muchas veces de la Tizona, pero en mi opinión no es posible seguirle la pista a la espada que conocemos hoy por Tizona desde las manos del Cid hasta su ubicación actual.
“Jeroglífico, que fácil
hizo el uso, pues te tratan
muchos como adorno, y no
como empeño, ven fiada
en que sé que hubiera pocos
que ciñeran tu hoja blanca,
si el día que se la ciñen,
supieran de qué se encargan.”

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Sergio Loría
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Re: Artículo interesante: "Genealogía de la Tizona"

Mensaje por Sergio Loría » Mié Oct 01, 2008 11:08 pm

perdón, por todo esto que discuten, me llega a la mente una pregunta(no necesariamente relacionada directamente). Segun informacion de wikipedia, de Tizona solo se conservó la hoja, y que la empuñadura y guarnicion son mas bien de un estilo renacentista. ¿que tan cierto es? ¿cual era entonces la verdadera apariencia de la Tizona del Cid?

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Juan J. Pérez
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Re: Artículo interesante: "Genealogía de la Tizona"

Mensaje por Juan J. Pérez » Jue Oct 02, 2008 8:13 am

Err, si lo que se está diciendo es que hay serias dudas de que la espada hoy conocida como Tizona fuese del Cid, e incluso de que en realidad sea del s. XI, y no del XIV-XV como aparenta la estructura de su hoja, la cosa está como para que sepamos qué apariencia tuvo, de haber existido, la mencionada Tizona en su día... ¿se me entiende? :roll:

Parece que las espadas andalusíes de su época (pues el Cid se la tomó a un rey moro) no eran muy diferentes de las cristianas. Parece que lo más habitual en ellas eran las cruces rectas y más bien cortas, junto a pomos esféricos (siguiendo en esto a Álvaro Soler del Campo, entre otros).

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Luis Miguel Palacio
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Re: Artículo interesante: "Genealogía de la Tizona"

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Oct 02, 2008 11:13 am

En cuanto al artículo, como muestra, un botón:
Por otro lado en el documento templario “Liber Feudoprum” fechado en la época del Cid se cita la Tizona y se menciona como, por un tratado,Ramón Berenguer I, Conde de Barcelona, le entrega a Armengol I, Conde de
Urgel una espada llamada Tizona entre los años 1018 y 1026: “Ipsam espadam cognominatan Tizonem”4.
Vamos por partes:
-¿“Liber Feudoprum”? Existe un "Liber feudorum" de la corona de Aragón (no de los templarios) datado a mediados del siglo XII
-Ramón Berenger I, conde de Barcelona, nace en 1023 y es conde de Barcelona del 1035 al 1076
-Armengol I, conde de Urgel, lo es del 992 al 1011
-Del 1018 al 1026 son condes de Urgel y Barcelona Almengol II y Berenger Ramón I, respectivamente

Este error de datación/nombre ¿está presente en el documento original, en la transcripción consultada (quizás el "Colección de documentos inéditos del Archivo General de la Corona de Aragón." de Don Próspero de Bofarull y Mascaró, indicado en la bibligrafía), o en la redacción del párrafo?

En el fondo, eso es inconsecuente: lo impotante es que, independientemente de si se refiere a un documento templario llamado "Liber Feudoprum" o al "Liber Feudorum Maior" de la corona de Aragón, en ambos casos se trataría de un documento de mediados del siglo XII por lo que, aunque se esté refiriendo a hechos de principios del siglo XI, la mención a "una espada llamada/apodada Tizona" puede ser perfectamente una interpolación posterior.

En el fondo, y aunque el esfuerzo empleado en la elaboración del artículo es loable, parte de una premisa no demostrada e intenta ajustar las pruebas y referencias a dicha premisa. Que no es lo mismo decir que "se ha podido confirmar la contemporaneidad del la Tizona y el Cid Campeador" (si realmente se ha podido, que esa es la otra), a decir "la TIzona que se conserva hasta hoy es la espada del Cid". Mi opinión, despues de leer el artículo, es que sería posible que la Tizona que conocemos sea la misma que se menciona en el testamento de Pedro IV "El Ceremonioso", o una réplica/sustitución de dicha espada realizada en el siglo XV, pero si intentamos retroceder más atras las especulaciones son más "en el vacio".
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
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Yeyo
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Re: Artículo interesante: "Genealogía de la Tizona"

Mensaje por Yeyo » Jue Oct 02, 2008 6:09 pm

Juan J. Pérez escribió:Parece que las espadas andalusíes de su época (pues el Cid se la tomó a un rey moro) no eran muy diferentes de las cristianas. Parece que lo más habitual en ellas eran las cruces rectas y más bien cortas, junto a pomos esféricos


Bueno, en los dos ejemplares hallados en Gibraltar, de la primera mitad del siglo XII, sus hojas superan ampliamente el metro de longitud. Serían, en la práctica, dos espadas con una hoja de mano y media, pero empuñadura para una sola mano (con pomo esférico).
http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... view/59/60

Aunque también existe un ejemplar de espada corta hallada en Liétor (Albacete) del siglo XI, con una acanaladura central ancha. Pero, en general, tanto la espada del siglo IX publicada en Gladius, como la empuñadura de otra sevillana ,se corresponden a modelos europeos. Espadas de tipo carolingio, bien conocidas fuera de nuestra península, normalmente llamadas erróneamente “vikingas”.

En el articulo que he enlazado, David Nicolle también señala que los musulmanes empleaban espadas con pomos esféricos debido a la creencia de que así había sido la espada del profeta y creo recordar que añade una fuente que asegura que los pomos de ciertas espadas andalusíes se asemejaban a una piña de pino: el pomo esférico de uno de los dos ejemplares de Gibraltar tiene una decoración en forma de escamas.

En general, las fuentes musulmanas hablan del uso por parte de andalusíes de espadas de tipo “franco”. Ya en el siglo XIII, Ibn Sa’?d escribió que “los sultanes y soldados andalusíes adoptan a menudo la indumentaria de los cristianos vecinos suyos, sus armas son las mismas…”

En la versión on-line de Gladius también se puede encontrar un artículo muy interesante sobre las técnicas metalúrgicas andalusíes. Es muy ilustrativo sobre las suposiciones del señor Criado...

En fin, el problema del artículo que da origen a esta tira es que se basa en una concatenación de suposiciones. Esta claro que a la hora de redactarlo y citar las fuentes, el autor ignora el formato científico y la misma bibliografía es muy ilustrativa sobre lo que es –y, especialmente, sobre lo que no es- esta “investigación”. Respecto a los datos citados, resulta significativo que a Yus?f ibn T?šuf?n le llame “Tusuf”, que se equivoque en la fecha de nacimiento del Cid e infinidad gazapos más que me he topado, sólo de memoria, sin cotejar. Y, por supuesto, no podían faltar los templarios.

Volvemos a lo mismo. No se puede “seguir el rastro” a una espada a base de citar datos puntuales que hacen referencia a la misma, tanto históricos como literarios, sin que se demuestre cómo ha pasado de un punto a otro o sin cuestionar la fiabilidad de las fuentes. No se puede dar por bueno, sin más, unos datos sobre Álvar Fáñez citados en el Cantar, cuando existen fuentes históricas fiables que demuestran que no acompañó al Cid en su destierro. Si los Infantes de Carrión son un invento literario, y la afrenta de Corpes también, y no existió ese duelo final entre los infantes y los dos hombres de Rodrigo, y sus hijas no se llamaban Elvira y Sol… ¿por qué debería ser cierto que Rodrígo Díaz entregó a la tizona a Pedro Bermúdez?

La historia es una ciencia que estudia la evolución de las sociedades humanas, y la metodología científica implica que toda afirmación ha de estar respaldada con datos que demuestren que las conclusiones alcanzadas tienen algún fundamento. Así es como hemos progresado desde la talla lítica hasta la industria aeroespacial. Y confundir lo que fue, con lo que a nosotros nos gustaría que hubiese sido, es hacer que la ciencia histórica permanezca en la época precientífica de la creación literaria.
Última edición por Yeyo el Jue Oct 02, 2008 6:35 pm, editado 1 vez en total.

popi
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Re: Artículo interesante: "Genealogía de la Tizona"

Mensaje por popi » Jue Oct 02, 2008 6:34 pm

Perdón por la intromisión, habitualmente miro el foro y normal mente no intervengo por dos razones, la primera por que no tengo los conocimiento necesarios y la segunda por que me inclino mas por las armas orientales, pero no puedo sino felicitar a todos los participantes del foro por que demostráis un nivel de conocimientos impresionante y aunque la esgrima occidental no es mi fuerte disfruto muchísimo leyendo los comentarios por todos vosotros expuestos.
Así pues recibid mi más sincera felicitación
Saludos cordiales

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Juan J. Pérez
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Re: Artículo interesante: "Genealogía de la Tizona"

Mensaje por Juan J. Pérez » Jue Oct 02, 2008 6:35 pm

Yeyo, sólo un apunte al párrafo en que me citas: yo sólo hablaba de la guarnición (que era lo que entendí que preguntaba el anterior contertulio), por lo que me refería a cruces cortas. No hablaba de la longitud de las hojas, aunque, efectivamente, las que aparecieron en la cueva de Gibraltar eran de considerable dimensión. He revisado el artículo de Nicolle y sí sobrepasan ligeramente el metro, pero de dimensión total. En todo caso, las hojas rondarán los 90 cm, longitud considerable para espadas medievales a una mano.

Por lo demás, de acuerdo con tu comentario. El artículo no parece un prodigio de seriedad investigadora, ni que demuestre nada, sino más bien un resumen del saber tradicionalmente admitido sobre la cuestión.

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Joaquin Ruiz
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Re: Artículo interesante: "Genealogía de la Tizona"

Mensaje por Joaquin Ruiz » Jue Oct 02, 2008 9:33 pm

Yeyo escribió:En fin, el problema del artículo que da origen a esta tira es que se basa en una concatenación de suposiciones. Esta claro que a la hora de redactarlo y citar las fuentes, el autor ignora el formato científico y la misma bibliografía es muy ilustrativa sobre lo que es –y, especialmente, sobre lo que no es- esta “investigación”. Respecto a los datos citados, resulta significativo que a Yus?f ibn T?šuf?n le llame “Tusuf”, que se equivoque en la fecha de nacimiento del Cid e infinidad gazapos más que me he topado, sólo de memoria, sin cotejar. Y, por supuesto, no podían faltar los templarios.

Volvemos a lo mismo. No se puede “seguir el rastro” a una espada a base de citar datos puntuales que hacen referencia a la misma, tanto históricos como literarios, sin que se demuestre cómo ha pasado de un punto a otro o sin cuestionar la fiabilidad de las fuentes. No se puede dar por bueno, sin más, unos datos sobre Álvar Fáñez citados en el Cantar, cuando existen fuentes históricas fiables que demuestran que no acompañó al Cid en su destierro. Si los Infantes de Carrión son un invento literario, y la afrenta de Corpes también, y no existió ese duelo final entre los infantes y los dos hombres de Rodrigo, y sus hijas no se llamaban Elvira y Sol… ¿por qué debería ser cierto que Rodrígo Díaz entregó a la tizona a Pedro Bermúdez?

La historia es una ciencia que estudia la evolución de las sociedades humanas, y la metodología científica implica que toda afirmación ha de estar respaldada con datos que demuestren que las conclusiones alcanzadas tienen algún fundamento. Así es como hemos progresado desde la talla lítica hasta la industria aeroespacial. Y confundir lo que fue, con lo que a nosotros nos gustaría que hubiese sido, es hacer que la ciencia histórica permanezca en la época precientífica de la creación literaria.
Mismamente, mismamente...

Yo entiendo el entusiasmo y el deseo de que un objeto de estudio legendario sea lo que a uno le gustaría... pero por mucho empeño que se le ponga, por mucha literatura en la que se mencione esto o aquello, si no hay evidencia palpable y demostrable, no se hace precisamente un favor a sí mismo ningún investigador dejándose llevar por el entusiasmo, por las leyendas, por la literatura o el arte, etc.
“Jeroglífico, que fácil
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