Peracense 2008-1208

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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JESUS FIDELIS
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Peracense 2008-1208

Mensaje por JESUS FIDELIS » Mar May 20, 2008 9:58 am

Peracense 1208

“Con las primeras luces del día, la paz del castillo se ha visto rota al alba por la llegada de un jinete. Venia por el camino de Daroca, trae noticias del norte.
Éstas no pueden ser más dichosas, la reina María ha dado a luz, en Montpellier, a un fuerte y sano varón. Nuestro muy alto y poderoso señor, don Pedro, ya tiene un heredero y su nombre será Jaime.
El mensajero ha traído otra nueva. El próximo día 10 de Agosto, el nuevo alcaide tomara posesión de su cargo en la fortaleza. Y en su primera decisión ha previsto ordenar que de inmediato se celebre con grande algarabía y unión de gentes el nacimiento del dicho señor infante, que se organicen juegos y torneos, que se preparen manjares y viandas, y que los allí llegados compartan la alegría que ya se extiende por todo el reino.
Que así sea…”

Los próximos días 9 y 10 de agosto, se realizará el II Encuentro de Grupos Recreacionistas de Peracense, este proyecto de Fidelis Regi quiere servir de encuentro para todos aquellos grupos de recreación medieval que quieran participar en un evento de carácter puramente historicista y recreacionista.
Dicho encuentro se centra en los años anteriores a la batalla de Muret, por tanto el límite temporal se restringe al primer cuarto del siglo XIII, no dando cabida a la participación con elementos personales o de grupo que no se enmarquen en dicha época, y que deberán estar debidamente documentados. Convirtiéndose así en un proyecto de rigor, a largo plazo y preparatorio para el aniversario de esta batalla.
Año tras año, se ira trabajando por los participantes en el nivel recreacionista o historicista, tanto a nivel individual, de grupo, y de campamento, siendo este controlado por la empresa Lloyds Register España, S.a; que certificará la calidad alcanza por los participantes.
Este evento se realizara en el interior del castillo de Peracense.

Imagen
Aquellas personas o grupos que quieran dormir en el castillo deberán hacerlo en pabellón o tienda, de acuerdo a las existentes en la época. Para aquellos que no dispongan de ellas, el ayuntamiento pone a disposición un pabellón, siendo necesario el uso de colchón y saco de dormir. (Otra opción, el pueblo solo dispone de un hostal con 8 habitaciones).
Debido a la restricción de hacer fuego en toda la comunidad de Aragón durante los meses de verano, las comidas del sábado y del domingo para los participantes serán por cuenta de la organización, pero solo los alimentos, no así la vajilla o útiles necesarios para comer. El castillo dispone de una pequeña taberna.
Por las características especiales del encuentro y la ubicación del mismo; se ruega a aquellos grupos o personas interesadas, que se pongan en contacto a través de mensajería privada a mi perfil del foro o bien al siguiente correo del grupo [email protected]; siendo el plazo máximo de inscripción hasta el 15 de Junio, comunicando el nombre del interesado o del grupo y sus integrantes, así como un teléfono de contacto y dudas.
Este proyecto que aquí presentamos deseamos que se convierta en un proyecto de todos, donde la concordia entre las gentes sea la fuerza que nos haga avanzar. Y donde el nivel de exigencia sea el estímulo para un trabajo en común.

Rafael Jambrina
Presidente de la Asociación Cultural Fidelis Regi.
Última edición por JESUS FIDELIS el Mar May 20, 2008 8:44 pm, editado 1 vez en total.

Joaquin Arenas
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Re: Peracense 2008-1208

Mensaje por Joaquin Arenas » Mar May 20, 2008 2:12 pm

Año tras año, se ira trabajando por los participantes en el nivel recreacionista o historicista, tanto a nivel individual, de grupo, y de campamento, siendo este controlado por la empresa Lloyds Register España, S.a; que certificará la calidad alcanza por los participantes.
Hombre, como humorada, es genial :lol:

Se que con lo que voy a decir, me voy a ir algo mas allá de lo políticamente correcto, pero me cuesta imaginar a los inspectores de la Lloyds, junto a un montón de tratados y documentos históricos "del primer cuarto del SXIII" (que manda carallo ::frog: ), inspeccionando los avíos del personal y a éste en fila esperando la puntuación del jurado a ver si pasan el corte, bajo el sol impenitente del Agosto turolense...

Por otra parte, se me crean serias dudas en cuanto a los criterios a emplear, el asesoramiento histórico y el precedente que se puede crear.

Nos podemos encontrar con situaciones verdaderamente chuscas, del tipo -"Esta veste tiene su correspondiente certificado Lloyds, donde vá vuesa merced (por no decir piltrafilla) con ese trapo tan indocumentado-".

No sé, yo llevo algún tiempo en el tema recreacionista, y creo que el recurrir a controles de calidad de este tipo está fuera de lugar, a no ser que se quiera tender a algún tipo de endogamia diferenciadora muy poco saludable. Que se quieran establecer niveles de calidad, es muy aconsejable, y el propio recreacionismo lo agradece, pero siempre considerando que debe ser el intercambio, el estudio y la colaboración entre grupos y participantes lo que prime, no a medidas de marchamo y denominación de origen como las que se apuntan aquí.

Me cuesta mucho creer en esta especie de "certificación" histórica de una empresa, que quieres...

Por otra parte, se debe aplaudir la creación de nuevos eventos de calidad y que primen el nivel recreacionista, pero sin llevarlos a ciertos extremos. Partamos de la base de que el "recreacionismo total", es imposible.

Como ya se ha apuntado en muchas ocasiones, para eso deberíamos llevar tejidos que partieran de plantas o pelo de animal cultivados y criados según los standares de la época, hilados de manera totalmente artesanal e histórica, cosidos totalmente a mano con agujas forjadas a mano, de hueso, etc.. Y eso por no seguir con el resto de elementos, (cuero, cerámica, madera, hierro, etc...). Unos criterios de sentido común nos ayudan mucho a la hora de interpretar el pasado, ser veraces y correctos y no volvernos integristas, que eso da un miedo quepaqué :thumbdown:

Si pretendemos pasar de 0 a 100 demasiado rápidamente, corremos un serio peligro de pérdida de control, más recomendable según mi criterio sería una arrancada suave y firme que permitiera una velocidad de crucero segura y estable. Si no se corre el riesgo de confundir la "recreación historica" con la "recreación histérica" :king:

Existen grupos recreacionistas en este país que tienen un excelente nivel y que yo sepa no han llegado a ese punto a base de certificarse en ningún sitio, sólo se han documentado, estudiado, compartido y esforzado en ser respetuosos y veraces con la época a recrear, pudiéndose codear hoy dia con cualquiera a nivel europeo.

Que si, que hay que hacerlo cada vez mejor, pero sin normas ISO o cualesquiera que sean, que una empresa de calidad certificada no es nada histórica, para eso estaban las patrullas de mercado...si queremos ser históricamente correctos.

Suerte, un saludo y adelante con Peracense (y si os podéis ahorrar la Lloyd´s esa, que creo que vale una pasta, mejor empleadla en archiperres :mrgreen:) .
Acero y Victoria

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Juan J. Pérez
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Re: Peracense 2008-1208

Mensaje por Juan J. Pérez » Mar May 20, 2008 3:05 pm

Aunque pienso de forma muy similar a la de Joaquín, hay que recordar que las empresas de control de calidad sólo certifican que se sigue el procedimiento de aseguramiento de la calidad de que se trate, y que éste esté adecuadamente documentado. Lo demás, les da igual. Que dicho procedimiento consiste en que el susodicho se marque un chiste sobre Sancho IV de Castilla, pero dicho con gracia, pues muy bien. Que consiste en trasegar dos azumbres de vino tinto sin pestañear, pues también. Siempre que esté documentado, y se siga el procedimiento, conforme.

Vamos, que no hace falta que nadie de la Lloyd's sepa nada del siglo XII, el XIII o el XIV. Para cumplir su función, no hace falta.

Por lo mismo, su utilidad en un evento como este, es obviamente muy cuestionable...

JdB
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JESUS FIDELIS
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Re: Peracense 2008-1208

Mensaje por JESUS FIDELIS » Mar May 20, 2008 9:25 pm

Es curioso, a veces surge el debate en los detalles más insospechados.

Los comentarios que hacéis ambos al respecto del "control de calidad", son interesantes y entendibles si no se explica mejor el evento, ya que puede parecer algo pretencioso e incluso pedante.
Para entender mejor lo de esta certificación hay que ampliar el horizonte, tanto espacial como temporalmente.
Este encuentro en Peracense es la primera piedra de un proyecto más amplio denominado Muret 2.013.
La idea de este proyecto Muret 2.013 es que durante cinco años, hasta esa fecha, se cree un comité abierto y conjunto de grupos y recreacionistas que quieran ir mejorando el nivel de recreaciòn de este principio del siglo XIII, hasta culminar en una evento multitudinario y conjunto con grupos franceses en el 2.013 recreando la batalla de Muret, aprovechando el 800 aniversario de la misma, de una enorme exigencia de documentación, recreación, etc.
Para llegar en las condiciones deseadas por los organizadores de este Muret 2.013 hay cinco años, en los que el comité de grupos creará unos manuales, que marcarán el nivel necesario y los procesos para alcanzarlo, a todos los niveles (equipación individual, armamento, campamento, etc...), a parte de una serie de eventos de recreación "dura", buscando esa mejora.
Peracense es uno de los hitos de este recorrido hasta 2.013, donde se irá forjando y mejorando el nivel de los grupos recreacionistas.
Es un evento, que huye de los mercados medievales y de otro tipo de eventos al uso, es un evento "duro" de recreación (o eso pretende ser), teniendo en cuenta que siempre estaremos circunscritos al siglo XXI, sin poder abstraernos del todo a su realidad y sus comodidades.
Fidelis Regi organiza y participa en otro tipo de eventos que tienen otros objetivos y filosofía, donde la apertura es total, vale cualquier tipo de nivel y de intención, cada uno disfruta el ecuentro, la fiesta a su manera. Esto es otra cosa, en este caso, cada uno sigue marcando su ritmo, y nadie va discriminar a nadie, es cada uno individualmente el que dará el nivel aceptable o no, teniendo en cuenta que hay un recorrido de cinco años y que las exigencias del principio serán de una manera y se irán endureciéndose a medida que el trabajo del comité vaya tomando forma y se vaya aumentado el nivel.
Lo de meter a un estamento certificador, es un hecho que ha venido en cierto modo sobrevenido. Me explicaré, en este tipo de eventos donde se va a ir exigiendo unos determinados mínimos siempre existe el problema o la preocupación de "quién le pone el cascabel al gato" y además como hacerlo sin que haya acusaciones o reproches de partidismos, preferencias u otros incidentes. Surgió la posibilidad de que un estamento independiente del futuro comité de Muret 2.013 y de los promotores de Peracense certifiquen el nivel de recreacionismo e historicidad, y como dicen la ocasión la pinta calva.
Como bien dice Juan J. el certificador no tiene que dominar el siglo XIII, igual que un certificador certifica tanto una empresa de ingeniería, como un centro de enseñanza o una industria carnica, sin necesidad de controlar o dominar la actividad o el área de negocio de las mismas. Lo que hará es seguir unos manuales y unos procedimientos y ver que se aplican en la medida que se marcan, teniendo una serie de indicadores y controles para su seguimiento.
Es decir la labor de documentación y de creación de las pautas y manuales será del comité (al que puede incorporarse cualquier grupo o persona interesada en Muret 2.013), y la empresa certificadora auditará el cumplimento o no en los eventos de preparación de los diferentes parámetros y en el caso de cumplirse lo certificará, de cara a esa cooperación de los grupos franceses y españoles en la creación de un evento de la magnitud que se pretende.

Me alegro que os haya hecho gracia, el humor no deja de ser un signo de inteligencia, pero la verdad es que no es una humorada, aunque espero que el sentido del humor no nos abandone en el periplo que nos conducirá a la creación de Muret 2.013.
Espero se haya podido entender algo mejor después de la filípica que he soltado.
Y por cierto a esta primera piedra estáis invitados todos los que podáis estar interesados.

Joaquin Arenas
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Re: Peracense 2008-1208

Mensaje por Joaquin Arenas » Mar May 20, 2008 10:51 pm

Se agradece tan clarificadora y extensa explicación sobre el futuro que algunos queréis imprimir al recreacionismo medieval.

Personalmente sigo pensando que si en una afición, (que en el fondo no es mas que eso), se empiezan con los manuales de estilo, las certificaciones empresariales (que por cierto, son carísimas), las auditorías y demás, pués no me puedo sentir convocado de ninguna manera.

Términos como "la empresa certificadora auditará el cumplimiento", "manuales para crear el nivel necesario" ,"creación de pautas" se alejan años luz de mis ideas recreacionistas y francamente, me chirrían enormemente. Parece más bién parte de un contrato comercial, y ojo, no digo que lo sea, sólo que lo parece...

Si ese es el camino que pensáis que debéis seguir para alcanzar el nivel europeo, pués adelante y suerte. Lo de Muret parece interesante, es un proyecto a largo plazo en el que me haria gracia participar, pero si he de pasar por todo ese proceso de certificación para asistir, cosa que me permitiras que dude razonablemente por otra parte, pués como que no me apetece demasiado, la verdad.

No dudo de que la idea fundamental que tenéis es la de elevar el nivel del recreacionismo patrio, cosa que todos vemos necesaria y conveniente, pero como ya he comentado en mi post anterior, para mi no es la forma adecuada.

Gracias por la invitación pero nuestras rutas son bastante divergentes, intentaremos estar en Muret por nuestros propios medios, y si no podemos, pues disfrutaremos en otro sitio, que en el fondo es lo principal.

Un saludo
Acero y Victoria

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JESUS FIDELIS
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Re: Peracense 2008-1208

Mensaje por JESUS FIDELIS » Mar May 20, 2008 11:04 pm

Está claro que el recreacionismo medieval se puede tomar de multiples maneras, y creo que hay eventos diversos para que sea así, este de Peracense lleva esta línea más académica, estricta o perfeccionista, espero que eso aún así deje paso a la diversión, pero desde luego ésta no es la pricipal motivación.
Las puertas están abierta para todo aquel que quiera probarse, formar parte de este proyecto o simplemente acercarse por allí, sino siempre hay otros eventos, otras fiestas u otras formas de ver las cosas, en cualquier caso sigáis el camino que sigáis, como bien dices, que disfrutéis.
Siempre nos podemos ver en Teruel o en cualquier otro evento. :)

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Re: Peracense 2008-1208

Mensaje por Alberto Carnicero » Mié May 21, 2008 7:56 am

Hola

La verdad cuando leí ayer el post me quedé a cuadros. Aunque Peracense, en Agosto, me sea imposible, Muret es un proyecto que nos atrae (de hecho hemos acampado en dos pasos montañosos donde pasó la impedimenta y parte del ejército de Pedro II, camino al desastre de Pedro y la suertuda añagaza de Simón.

No se si el tema de la certificación es cosa hispana o una herencia gala donde la recreacion lleva más tiempo y las lógicas rencillas entre grupos llevan más tiempo enranciando el ambiente. Y es que en todos los sitios cuecen habas y en el Mediodía francés hay de todo, como en botica. Hay grupos chapeau, grupos claramente mercantiles y grupos que son una ful de Estambul. Así se quitan de encima el muerto de cerrar puertas a grupos non gratos.

Antes de seguir opinando, creo que hay que ver los términos de la organización. ¿podrias enviarme las condiciones para Muret 2013?

Lo que si intento considerar norma de oro en los eventos recreacionistas-festeros, es respetar que el grupo que asume la organización es DIOS. Si se decide que los normandos visten cuernos retorcidos, pues sea. Y si no estoy de acuerdo, pues me busco otro evento.

Saludos
Alberto de Maderuelo, Carnicero
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belga
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Re: Peracense 2008-1208

Mensaje por belga » Mié May 21, 2008 10:25 am

A nuestro grupo Battle Honours nos interesan todos los eventos de recreación historica, en especial si se van a montar "historicamente correctos".
Con el tema de "calidad" creo que lo que se quiere hacer es seguir la pauta de Hastings, donde se controla no solo la seguridad de las armas, sino tambien la fidelidad historica del atuendo. personalmente creo que es un planteamiento correcto, pero que se ha de adaptar a las circumstancias españolas. Me explico: en Hastings aparecen varios miles (si, miles) de personas que quieren participar en la recreación de la batalla. estas personas son controladas y si cumplen los requisitos, les dejan participar encuadrados en alguna de las "unidades" dispuestas en el campo. Si esto lo intentamos aplicar en españa, donde nos reunimos varias docenas de "freakies", pocos pasarian el control de calidad total que alli se aplica. Un ejemplo: el calzado. cuantos tienen zapatos / botas correctas para la epoca representada??? cuantos han cosido sus gambesones a mano? quien no tiene algo de nylon, plasticos etc.. en su atuendo?
YO estoy totamente a favor de la recreación historicamente correcta, pero siempre cumpliendo las minimas normas de seguridad. Asi por ejemplo nada de acercar caballos a las personas, nada de combatir sin casco cerrado que proteja la cabeza y ante todo no olvidar que es una diversion.

referente al evento en si, creo que se que habria que centrar las actividades centrales como la batalla a una epoca concreta , pero si que se debe de dejar libertad a los grupos que monten sus campamentos en la epoca que mas les guste (entre el año 476 y 1450), para asi ver la variedad de grupos que tenemos en España y coger ideas de los demas.

Referente a los "manuales" creo que hay que ser muy riguroso y guiarse solo por las ilustraciones de la epoca. Los codices, tumbas, etc de la epoca son el mas fiel reflejo de esa realidad y los libros como la serie "Osprey" nos pueden ilustrar , pero no son la biblia.

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Re: Peracense 2008-1208

Mensaje por JESUS FIDELIS » Mié May 21, 2008 2:47 pm

El proyecto de Muret está en matillas, ha habido una serie de contactos con el grupo organizador del lado frances y algunas convernsaciones de grupos a este lado de los Pirineos, pero la cosa está por hacer, este evento de Peracense pretende ser el génesis de esta iniciativa.
Para ir dando forma al proyecto se ha creado una lista de correo para concretar, os invito a apuntaros y que sean los primeros pasos.

Saludos,

Se ha creado una nueva lista de correo Muret2013 para que todos los que
estén interesados en la recreación de la batalla de Muret para el 2013,
se apuntes.

En esta lista de correo, se hablara, discutirá y se aportaran ideas
constructivas para ese gran evento.
Es una buena oportunidad de hacerlo y estamos a 5 años vista del
acontecimiento. Si todos ponemos de nuestra parte, se puede conseguir un
evento grandioso y de recreación internacional.
Es una lista abierta a todo el mundo, donde todos podemos participar y
exponer nuestras ideas tanto de Muret como del recreacionismo.

Espero que podáis participar.

Saludos

David


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Re: Peracense 2008-1208

Mensaje por Artal de Alagón » Mié May 21, 2008 2:55 pm

Solo quiero aclarar un concepto sobre este evento, Peracense no esta organizado por el cómite encargado de Muret 2013, principalmente porque este no existe, ni participar en el mismo garantiza participar en Muret.
Peracense es un evento propuesto por Fidelis Regi para trabajar en común y basandose en un sentido recreacionista serio, desligandose de mercados o mercadeos; para mejorar la calidad recreacionista de "los participantes", pero marcando una fecha fija, un horizonte al que llegar.
Y por último, el tema de que sea una empresa externa la encargada de verificar esa mejora, como ya se ha mencionado antes, es para que sea un tercero, desvínculado del "mundillo", el que valore desde un punto meramente objetivo; y no con la intención de "fiscalizar" el trabajo o el gusto de los recreacionistas.
Un saludo.

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Re: Peracense 2008-1208

Mensaje por Alberto Carnicero » Mié May 21, 2008 3:57 pm

Bueno entonces la experiencia de Peracense también valdra para las Navas 2012 ....jejeje

Ya ireis contando como toreais este toro...A mí, solo imaginar cómo describir el pliego de condiciones y normas para adaptarse a un periodo concreto de la antigüedad me da cansancio.
¿con imágenes acompañadas de minias?
¿con textos de libros?

...no se, no se...pufff....mucho curro, mas el adicional para perseguir a la gente que intentará sacar de la maleta las cosas ahistóricas cuando nadie mira (se que eso pasa hasta en Hastings)
Alberto de Maderuelo, Carnicero
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Re: Peracense 2008-1208

Mensaje por Yeyo » Mar Ago 19, 2008 10:11 pm

Alberto Carnicero escribió:Ya ireis contando como toreais este toro...A mí, solo imaginar cómo describir el pliego de condiciones y normas para adaptarse a un periodo concreto de la antigüedad me da cansancio.
¿con imágenes acompañadas de minias?
¿con textos de libros?

...no se, no se...pufff....mucho curro, mas el adicional para perseguir a la gente que intentará sacar de la maleta las cosas ahistóricas cuando nadie mira (se que eso pasa hasta en Hastings)
Efectivamente, cuando estuve en Hastings pude ver a alguna gente de países del este, polacos o demás, que hacían exactamente eso: tras pasar el “kit check” añadían elementos fuera de época o ámbito cultural, o bien directamente iban por turnos a pasar el chequeo de marras, prestándose mutuamente equipo. Ahora bien, sólo se trató de casos aislados y de hecho este proceder es algo que choca frontalmente con la mentalidad imperante en los grupos anglosajones, alemanes o escandinavos.

De todas formas, no está de más señalar que este formato de evento, es decir, de participación abierta y sólo condicionada a pasar un examen de historicidad, otro de seguridad (protecciones y armas con unas características definidas), otro más de control del arma y un último de historicidad del campamento, es en realidad una auténtica excepción dentro del recreacionismo del norte de Europa. Y si los megaHastings funcionan así es, sencillamente, porque tienen una vocación “masiva” que no cuentan la mayoría de los eventos.

En realidad, éstos suelen estar centrados y organizados en torno a museos o parques arqueológicos, donde la organización cubre los gastos de transporte y comida a los participantes, estando por tanto su número restringido, de forma que rara vez excede de los trescientos, pues un número mayor es logísticamente complicado de manejar. La participación generalmente es por invitación y lógicamente esto hace que en los de mayor prestigio sólo participen aquellos grupos de más nivel centrados en ese periodo. Lo cierto es que la organización no admite a más gente ni aunque ésta se ofrezca a hacer el desplazamiento por su cuenta, costeándoselo todo.

Luego hay una especie de segunda categoría de eventos en los que la participación esmás abierta, aunque sigue siendo por invitación, y no hay ni cobertura de transporte ni un límite de plazas. Generalmente, si los organizadores o un grupo de confianza conocen a otros que cuentan con un buen nivel de autenticidad, se les escribe. De este modo fuimos invitados El Clan a participar en Eu (Normandía) o al Trelleborg de este año: mediante un PDF de inscripción que fue pasándose de un grupo a otro, vía email

En este segundo tipo de eventos no existen ningún tipo de normas, pues se asume que los participantes ya cuentan con los conocimientos y el criterio suficientes como para que su equipo alcance dichos niveles de historicidad. Evidentemente, ni en eventos como Moesgard existe una especie de “policía histórica” encargada de vigilar que la peña no saque el tupperware con la mortadela, ni a los recreadores se les pasaría por la imaginación hacer tal cosa. Es más, todo ello sería considerado algo casi insultante.

Por otro lado, las normas de Hastings 2006 (150 páginas en PDFs) en realidad no fueron más que una extrapolación de las normativa interna que impera en el grupo organizador, The Vikings.

Con todo esto quiero decir varias cosas. La primera es que resulta imposible que en un evento impere una determinada historicidad si sus participantes no cuentan con los conocimientos y, sobre todo, la concienciación de cumplir una serie de normas autoimpuestas. Nadie puede controlar a cincuenta, cien, trescientas o tres mil personas, en todos estos aspectos sin que te la líen en un descuido. Es algo obvio. Y también resulta algo obvio que, para recrear algo, antes de nada hay que saber cómo era ese algo y, siendo brutalmente sincero, eso no se puede dar en España con la misma facilidad que en Alemania, debido a los bajos niveles de cultura y afición por la lectura que aquí imperan.

Lo cierto es que Internet está repleta de información, de artículos, de fotos e incluso PDFs con libros enteritos. Simplemente encomendándose a San Google aparecen docenas de webs estupendas: llevo desde el 2002 pasando en los foros los mismos enlaces de información, una y otra vez, entre ellos la web de Marc Carlson. Que a estas alturas se siga dando vueltas el tema del calzado, o que en este exista una tira titulada “el calzado, el eterno problema del recreacionista”, existiendo además en España un artesano del nivel de Antonio de Canfrac, es como vivir en un eterno bucle temporal.

La segunda reflexión es que yo no creo que haya nadie en países con mayor solera recreacionista que, honestamente, crea que la clave para que un evento alcance unos buenos niveles de autenticidad sea el montarse una serie de normas y hacer un llamamiento general de tropa. Y considerar al último megaHastings como un modelo de rigor histórico es un error. De hecho, en dicho evento hubo de todo: gente muy buena y gente no tan buena, aunque siempre se cumplió unos mínimos muy por encima de los máximos que imperan en la mayoría de eventos de recreación que se organizan por aquí.

Es por ello que, por ejemplo, nosotros nos hayamos decantado por el formato de invitación, otorgando una cierta cobertura a los participantes, para los eventos que organizamos, como el 9º Centenario de la Batalla de Uclés. Tal vez sea un modo con el que se consigue menos gente, en este caso 45 personas, pero al menos se asegura la autenticidad.
JESUS FIDELIS escribió:Lo de meter a un estamento certificador, es un hecho que ha venido en cierto modo sobrevenido. Me explicaré, en este tipo de eventos donde se va a ir exigiendo unos determinados mínimos siempre existe el problema o la preocupación de "quién le pone el cascabel al gato" y además como hacerlo sin que haya acusaciones o reproches de partidismos, preferencias u otros incidentes. Surgió la posibilidad de que un estamento independiente del futuro comité de Muret 2.013 y de los promotores de Peracense certifiquen el nivel de recreacionismo e historicidad, y como dicen la ocasión la pinta calva.
Siendo de nuevo igualmente sincero, creo que también hay cuestiones de actitudes. Cuando estuve en Hastings el encargado de hacerme el chequeo fue un señor casi sexagenario que, con una exquisita cortesía británica, antes de nada se excusó por someterme a esa clase de pruebas, señalando que eran algo necesario para garantizar la seguridad de los que allí participábamos y esa búsqueda de autenticidad que a todos nos interesa. Eso me lo dijo alguien que forma parte de un grupo que lleva existiendo unos 35 años y que cuenta con gente que me da mil vueltas en cuanto a conocimientos.

Sin embargo, cuando en vuestro foro se ha planteado el tema de las normas ha habido casos particulares –no generales- en los que esta sana actitud dejó bastante que desear, llegándose a decir que a quién no le gustasen las normas “dos piedras y a tocar la zambomba”, algo que es fácil que no siente bien a la gente. En realidad, a mí pasar por una prueba de autenticidad de ese tipo me presenta los mismos problemas que a un abstemio pasar por un control de alcoholemia, pero determinadas cosas tienden a molestar. Especialmente visto lo visto:
http://foro.fidelisregi.com/viewtopic.php?id=643

Como ya le dije a Fernando, a mí el proyecto de Muret 2013 me parece una gran iniciativa, y seguramente haga que bastante gente se ponga las pilas, pero hay que ser muy “político” a la hora de plantear ese tipo de cosas. Y andarse con pies de plomo.

En fin, personalmente veo demasiados egos, muy poca autocrítica, una gran estrechez de miras, un excesivo corporativismo y demasiado afán de publicitarse en la recreación medieval hispana. Y luego pasa lo que pasa –léase Recreamedievo-. Y la estrechez de miras es tal que, no sólo se habla de eventos del extranjero sin haber estado nunca en ninguno, sino que incluso se obvian la existencias de otras épocas, de forma que por ejemplo se habla de “recreación histórica” para en realidad referirse a la “recreación histórica medieval”, sin aparentemente saber que hay una federación de grupos napoleónicos haciendo grandes cosas en España, y grupos romanos de un gran nivel, que podrían servir de referencia. O directamente se da por sentado que lo que se hace en un determinado circuito, ámbito geográfico o humano, es lo único que existe y lo mejor del mundo mundial.

A modo de conclusión, creo que sólo la concienciación de los participantes a un evento puede asegurar la autenticidad del mismo: este fin de semana me voy a hartar de ver sobrevestes, pese a que no conozco ninguna representación ibérica del siglo XII de un caballero u hombre de armas llevando uno. Y me temo que, al igual que el año pasado, también veré a caballeros castellanos con un yelmo Sutton Hoo o Coppergate (sajones, siglo VIII) o Gjermundbu (Noruega, siglo X), espadas de mano y media del XV, botas camperas, muñequeras en plan Manowar, etc.

Y si la única solución que existe para evitar todo esto es recurrir a una empresa auditora para asegurar el cumplimiento de la ISO 9001…

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Luis Miguel Palacio
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Re: Peracense 2008-1208

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ago 20, 2008 11:32 am

Yeyo escribió:A modo de conclusión, creo que sólo la concienciación de los participantes a un evento puede asegurar la autenticidad del mismo: este fin de semana me voy a hartar de ver sobrevestes, pese a que no conozco ninguna representación ibérica del siglo XII de un caballero u hombre de armas llevando uno. Y me temo que, al igual que el año pasado, también veré a caballeros castellanos con un yelmo Sutton Hoo o Coppergate (sajones, siglo VIII) o Gjermundbu (Noruega, siglo X), espadas de mano y media del XV, botas camperas, muñequeras en plan Manowar, etc.
A ver, esto de "importar discusiones" puede quedar algo feo por mi parte, aparte de hacerme reo de desviación de la materia dada, pero todo sea por polemizar :D :

Considero correctos los argumentos de Esteban y Monfort en la discusión cuyo enlace has aportado, es decir, ue se dá un retardo entre la aparición de un determinado fenómeno o elemento en la realidad y su aparición en el registro iconográfico. Dicho retraso se debe a dos procesos:
-la popularización del fenómeno o elemento en cuestión en la realidad
-la fijación del arquetipo correspondiente en el imaginario colectivo
El segundo proceso es evidentemente consecuencia del primero, y a la vez se solapa con éste y con la aparición de las representaciones iconográficas; es decir, que el arquetipo iconográfico se fija tanto mediante la implantación en la realidad del fenómeno o elemento en cuestión como de su mismo uso en la iconografía. Sin olvidarnos de que ambos procesos son, evidentemente (y salvo raras excepciones), graduales.

Por lo cual creo que es bastante acertado decir que, salvo excepciones, siempre hay un desfase cronológico entre la aparición en el mundo real y la aparición en el registro iconográfico de un determinado fenómeno.

Ahora bien, dicho desfase, ¿es medible? Pues entiendo que, en la mayoría de los casos, es casi imposible... a no ser,claro está, que dispongamos de un registro arqueológico que antedate al registro iconográfico. En ausencia de dicho registro arqueológico, intentar deducir la posible duración de los dos procesos que he mencionado antes (popularización del fenómeno y fijación del arquetipo) implica analizar múltiples factores interrelacionados: el proceso de extensión del fenómeno depende tanto del fenómeno en sí como de la sociedad en la que se produce dicha extensión y su fijación en el imaginario popular también. De hecho, podría darse, en algún caso, la paradoja de que las mismas circunstancias que facilitan la extensión de un determinado fenómeno no favorezcan su introducción en las representaciones artísticas.

Por otro lado, la aparición en el registro iconográfico de un elemento no implica en absoluto su obsolescencia en la realidad: por emplear el ejemplo que aporta Monfort en la discusión del foro de Fidelis Regis, al emplear como referencia una imagen de 1217 para reproducir el equipo de un barón, es muy probable que dicha reproducción sea válida para un baron de 1210... pero es aún más probable que lo sea para un barón de 1217, e incluso, en ausencia de datos que lo contradigan, para uno de 1230.

Como conclusión, yo diría que es muy acertado emplear el "criterio iconográfico" para establecer la correcta historicidad de un determinado elemento en la recreación de nuestro personaje, pero sin perder de vista que no es un criterio absoluto, sino, digamoslo así, posibilista; sabemos que el elemento en cuestión debió de estar en uso antes de su presencia en la iconografía, pero dado que nos es imposible fijar, desde dicho punto y hacia atrás, el punto exacto de su aparición y su proceso de extensión, empleamos como frontera el momento en el que tenemos pruebas fehacientes de su existencia y popularidad...esto es, el momento en el que aparece en el registro iconográfico.

Hasta aquí, el sencillo y tranquilo mundo de la teoría: volvamos al mundo real.

La recreación histórica es una actividad lúdica del siglo XXI (¡perogrullada al canto!). El que sea lúdica implica que cada uno se implicará en los términos que le resulten interesantes y/o divertidos. El que sea del siglo XXI implica que está sujeta a una serie de condicionantes anacrónicos, y no son los menores nuestra visión de la época que se recrea (la historiografía de una determinada época también progresa) y nuestros valores estéticos, que, por mucho que nos atraiga la edad media o el siglo XVII, no dejan de ser los de una persona del siglo XXI: como ejemplo, recuerdo haber visto la armadura del duque de Alba en la armería de Viena: una pieza impresionante en cuanto a la riqueza de su decoración y su valor... que seguramente nunca pensaría en reproducir si quisiera ir de maestre de campo del XVI, porque estéticamente me pareció una soberana horterada, mientras que se me cae la baba con las piezas de la armería real pavonadas en negro y decoradas en oro con motivos sencillos y poco recargados; o aún más extremo, recordemos el ligero aromilla a "El jinete pálido" que desprendía la caracterización de Diego Alatriste en la película...pero a ver quien le ponía, por ejemplo, los pantalonacos que se gasta Mauricio de Nassau en "La rendición de Breda", o el fajín sobaquero que me gasta el de la "Ronda de Noche"; o, por ejemplo, ¿en cuantos grupos recreacionistas de la edad media teneis entre vuestras filas siervos de la gleba?

En definitiva, que cargarse el disfrute personal en aras de la historicidad pura y dura es cargarse la recreación. Aquí no funciona lo de primero el palo y luego la zanahoria, ya que como la peña no necesita la segunda, a la que recibe el primero, a la hortaliza le dan por saco. El objetivo debe de ser, creo, que a lo largo de los años y gradualmente, conseguir que incluso a la gente más "dejada" en términos de rigurosidad histórica les compense hacer un esfuerzo para adaptarse a las restricciones más estrictas por el disfrute de la experiencia. A mi, por ejemplo, sin ser recreacionista, sólo la lucidez económica me impide gastarme los dineros en el equipo necesario para sumarme a las filas de los sajones en Hastings, y si me pidieran que las hebillas me las fundiera yo mismo, pues lo haría gustoso sólo por el momento de formar un muro de escudos con 1000 personas.

Y por cierto, mía sera una de las sobrevestas que verás este fin de semana, Yeyo. Ya sabes, "¡Maderoli gloria!" y todas esas cosas.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Peracense 2008-1208

Mensaje por Yeyo » Mié Ago 20, 2008 7:36 pm

Ya lo he repetido varias veces y sólo lo haré una última más: la “iconografía” consiste en que determinados elementos de una composición artística posean un determinado valor simbólico, no que la tipología de dichos elementos sea, en sí misma, un símbolo.

Por otro lado, todo estudio de algún aspecto de la cultura material no se basa exclusivamente en las representaciones artísticas, sino que es el fruto de conciliar de forma armónica y sobre todo sincrónica lo que se deduce de ellas, junto con el legado arqueológico y las fuentes textuales.

Lo cierto es que ya en el siglo XV las modas de vestir variaron en cada década, y cualquier persona que tenga unos ciertos conocimientos sobre indumentaria bajomedieval es capaz de fechar una representación artística renacentista sólo en base a ese tipo de detalles. Y las conclusiones que se alcanzan son siempre coherentes con la datación de las prendas de vestir conservadas.

Esto no es algo que lo diga yo, sino lo que dicen los expertos. Y el que quiera reinventar la rueda para justificar el no quitarse una prenda para recrear un momento histórico concreto porque, sencillamente, no le sale de las narices, es muy libre de hacerlo. Pero evidentemente no va a convencer a nadie que sepa de lo que habla.
Luis Miguel Palacio escribió:o, por ejemplo, ¿en cuantos grupos recreacionistas de la edad media teneis entre vuestras filas siervos de la gleba?
Pues unos cuantos, empezando por federaciones como Regia Anglorum o The Vikings. De hecho, la coherencia a la hora de que la indumentaria y armas se ajuste al estatus social del personaje recreado es algo en lo que se incide en las normas internas de cada grupo y, desde luego, en la de eventos como los megaHastings. En general, en muchos grupos se comienza recreando un nivel social bajo y a medida que el nuevo miembro se va implicando en el trabajo del grupo se le permite ir subiendo de escalafón.

Por lo demás, al igual que las armas, las prendas de vestir tienen una evolución, una fase cronológica de uso, unos determinados tabúes y valores culturales asociados, etc. Los anacronismos son anacronismos, se mire como se les mire.

Y el hecho de que la recreación histórica sea una actividad lúdica no quita para que ésta se haga bien. De igual forma que a un constructor de maquetas le gusta cuidar hasta el último detalle históricos de los dioramas que hace, a muchos recreacionistas nos supone una gran satisfacción el cuidar hasta el último detalle en la autenticidad de lo que llevamos encima, del campamento que montamos, de los talleres que organizamos y en general de todo lo que hacemos.

Yo no creo que sea una “recreación histérica” el llevar unas prendas de vestir tejidas con un telar de accionamiento manual, con fibras naturales, cosidas y bordadas a mano. Es más, tengo una saya que está hecha de esta forma y, realmente, la tela con la que está hecha no es tan cara y cuesta entre 50 y 100 euros el metro. Otra cosa es que haya gente a la que no le importe gastarse 400 euros en una espada y le duela el alma emplear la mitad de esa cantidad en hacerse una túnica en condiciones, y no una T-shirt historicista con orlas de pasamanería dorada. O que se tire veinte mil horas haciéndose una cota de malla pero no dedique la quinta parte de ese tiempo a coserse la ropa.

Y tampoco creo que por el hecho de que cuidar la autenticidad se esté sacrificando el disfrute de un evento. Antes al contrario, un evento se disfruta más cuanto más auténtica sea la ambientación, pues sólo de esa forma consigues realmente verte inmerso en una época pasada. Y para saber a lo que me refiero hay que haber estado en una clase de eventos y haber estado en otros. Claro que siempre es fácil que algo te parezca la ostia cuando realmente no se conoce otra cosa. En todo caso, yo no necesito tirarme ocho horas en coche y vestirme de medieval para correrme una buena juerga. Eso lo puedo hacer en cualquier momento en mi propia casa, tras pasar por una tienda y hacer una llamada a mis colegas.

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