La verdadera esgrima

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Luis Miguel Palacio
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie May 16, 2008 9:30 am

Yeyo escribió:En definitiva, no creo que el estilo literario de Pacheco tuviera como objeto el ser más comprensible para los siglos venideros.
Efectivamente. De hecho, no creo que nadie haya indicado, o insinuado, lo contrario. Que el objetivo de Pacheco no fuera escribir para la posteridad no implica que sus textos sean más o menos accesibles en el siglo XXI. Es más, no se ha dicho que Carranza o Pacheco sean autores accesibles; más bien lo contrario. Lo que he dicho es que la minuciosidad con la que abordan la explicación y demostración de los distintos principios y acciones (que en su época podría haberles hecho ganar criticas por su exceso) nos es muy util a nosotros en las circunstancias en las que nos encontramos ahora.

Por otro lado, un texto que tenga vocación científica, en general, "envejece mejor" independientemente de la época en que fué escrito. Por ejemplo, considero mucho más accesible a un lector del siglo XXI los "Principios matemáticos de la filosofía natural", que, por ejemplo, las "Cartas marruecas" de José Cadalso; en el segundo caso, el contexto de la época influye más que en el primero.

Un problema que surge con frecuencia al abordar el estudio de los sistemas de esgrima a partir de las fuentes disponibles es que muchos tratados (por no decir la mayoria de ellos) dan por asentados determinados conocimientos o habilidades: en vano, por ejemplo, buscará el interesado una descripción de los desplazamientos en el tratado de Fiore o en la tradición de Liechtenauer(*). Como una excepción a ésto tenemos que, independientemente de sus motivaciones, la clara intención de los autores de la destreza de hacer de la esgrima una ciencia les llevó a plantear el problema casi desde cero, por lo que, una vez superadas las barreras contextuales y terminológicas, nos encontramos con lo que probablemente sea la descripción más completa y exhaustiva de un sistema de combate con espadas disponible, así como con una herramienta de análisis aplicable a cualquier tipología y escuela.

Creo que se puede establecer un paralelismo razonable entre la práctica de la esgrima y su relación con el marco teórico que proporciona la destreza, y entre la música y su relación con la musicología (o más específicamente, con la teoría de la música): un músico no necesita ser un musicólogo para componer y ejecutar una pieza, y sin embargo dicha pieza cumplirá con los postulados musicológicos correspondientes. Sin embargo, mientras que un músico dispone de la experiencia acumulada a través de sus maestros en lo que constituye una tradición viva (y dicha experiencia acumulada constituye la expresión práctica de los principios enunciados por la musicología), un esgrimista histórico del siglo XXI no dispone de una herencia viva e ininterrumpida de la expresión práctica de los principios y postulados teóricos de la esgrima... por lo que disponer de la enunciación teórica de dichos principios y postulados, y comprenderlos, ayuda a inferir una expresión práctica pausible (que es lo máximo a lo que se puede aspirar en la esgrima histórica, con o sin destreza verdadera).

Volviendo al aspecto de las motivaciones de los autores, está demostrado que Carranza y Pacheco persiguen el demostrar que la esgrima es una ciencia (una ciencia tal y como se entendía y practicaba en los siglos XVI y XVII) para así dignificarla y hacer socialmente accesible su estudio y enseñanza a la clase noble (que no podía practicar artes mecánicas, pero sí, digamoslo así, liberales). Pero cabría preguntarse: esta motivación, ¿nace de una concepción cultural elitista de la esgrima como conocimento noble, y, por tanto, conocimiento que tiene que ser controlado y gestionado por la nobleza? ¿o nace de una intuición de que "hay ciencia en la esgrima" y, por tanto, compete a la nobleza su desarrollo? Dicho de otro modo: para Carranza, Pacheco et al, el estudio de la esgrima, ¿es ciencia porque es noble, o es noble porque es ciencia? No creo que se pueda contestar a esta pregunta definitivamente con los datos que que disponemos, pero parece razonable pensar que es probable que ambas reflexiones estubieran presentes.

Que se puede hacer un analisis científico de la esgrima es evidente: se puede explicar y analizar un combate en términos cinemáticos, biomecánicos y (quizás) psicológicos. No es tan evidente, sin embargo, que dicho análisis tubiera un impacto proporcional al esfuerzo empleado en la práctica de la esgrima: yo considero que una mejor comprensión debería de acarrear una ejecución más eficiente, pero es una opinión. Pero ahí está el precedente de la destreza: mientras que es posible encontrar críticas contemporaneas al marco teórico por innecesariamente exhustivo y complejo, es más dificil encontrar otra cosa que no sean alabanzas y respeto por los esgrimidores españoles de la época.

(*)El hecho de que no haya un planteamiento detallado y exhaustivo de los desplazamientos en la tradición de Liechtenauer (y en general, en los tratados medievales) ha llevado a que algunos grupos, en su trabajo de interpretación,
no profundicen en el tema de los desplazamientos, siguiendo el razonamiento de que, puesto que no son tratados específicamente por los autores originales, éstos habían de ser sencillos y obvios. Lo cual es probablemente cierto, pero hay que tener en cuenta que lo que era sencillo y obvio para un noble alemán del siglo XIV puede no coincidir con lo que considera sencillo y obvio un burgés de clase media del siglo XXI: ahora damos por sentado que la gente sabe leer y escribir, pero (en general) no sabemos como poner los arneses a un caballo; antes, la formación en el combate era parte integral de la educación de un noble, y ahora es una opción personal de escasa o nula utilidad práctica. Por lo que es pausible que, por ejemplo, Talhofer diera por sabida para cualquier destinatario de su tratado una determinada forma de desplazarse que, si pudieramos verla ahora, nos parecería elaborada y fruto de un trabajo de años de práctica.
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Kurt Schweiger
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Kurt Schweiger » Vie May 16, 2008 11:04 am

Yeyo escribió: De hecho, para comprender una obra escrita hace varios siglos lo primero de todo hay que plantearse las motivaciones del autor. Hoy en día el hecho de que alguien “regale” conocimientos nos parece algo lógico, pero en el pasado no sólo no fue así, sino que incluso la misma enseñanza era considerada más bien un trabajo “de esclavete”, algo a lo que se dedicaba alguien que no podía ganarse la vida de otra forma, y lo hacía en calidad de “asalariado de”, al igual que los artistas dependían de su mecenas. Desde luego, ni Pacheco ni Carranza fueron maestros de esgrima. Por mucho que frecuentaran ambientes cortesanos, músicos, actores y maestros de armas eran considerados gente más bien "de segunda" en ambientes cortesanos... si su presencia en ese ámbito respondía exclusivamente a su oficio.
Por lo que yo sé, Pacheco fué no sólo Maestro de Armas, sino Maestro Mayor, lo que conllevaba que era él quien otorgaba los títulos de Maestros de Armas; ¿no?
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Jaime Girona
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Jaime Girona » Vie May 16, 2008 1:33 pm

De todas formas Yeyo tiene bastante razón.A veces los tratados se pasan de completos (y aunque a nosotros nos viene de perlas, en su momento eso puede dar problemas).

Me viene a la mente la queja de Jaime Merelo en el Elementos de bayoneta.Su tratado completo de bayoneta es la leche y posiblemente extrapolable a quarterstaff, lanza corta...y fue ignorado en favor de un tratado francés "sin ciencia" traducido por su amigo del alma A.Marín :twisted: :twisted:

El Elementos no es más que un resumen del tratado completo, con mucha menos chicha y utilidad...pero vaya, fue nombrado texto para toda el arma de infantería.

Como viene a decir el prólogo:

Cuando en 1858 publicamos la obra titulada la verdadera esgrima del fusil o carabina armados de bayoneta, creímos cumplir con el objeto que nos habíamos propuesto escribiendo un libro que a más de contener todos los preceptos necesarios para que el soldado de infantería aprendiera a ofender y defenderse, tuviese también un tinte general de la esgrima de todas las armas blancas a fin de que los instructores, conociéndolo todo, no omitiesen medio alguno para que sus educandos saliesen diestros

Pero vimos con dolor postergado el fruto de nuestros desvelos por una traducción, que no solo es un manual incompleto que carece de reglas exactas para la esgrima de la bayoneta, sino que perjudica en gran manera a los soldados (...)

Entonces pasamos a indagar cómo había podido admitirse como texto para una instrucción de suyo tan delicada y trascendente, una obra de tan mezquina valía, y creímos encontrar la solución del problema en la pequeña extensión del libro al que aludimos

Y a la verdad, con la experiencia adquirida en la instrucción de algunas compañías que se nos confiaron con tal objeto, y más que todo con los sabios consejos y acertadas observaciones que despues tuvo a bien hacernos uno de nuestros más ilustres y entendidos generales (el marqués del duero,capitán general), conocimos desde luego que en la primera obra había mucha materia para que los instructores pudiesen con desahogo aprender lo necesario para enseñar, y aún cuando las saludables prescripciones en ella consignadas son todas necesarias para un profesor aventajado, sin embargo, no es preciso tanto para que los individuos del ejército salgan diestros esgrimidores

Tuvo que ser bastante puñetero sacar un tratado estupendo y que te digan que vuelvas a sacarlo pero en versión light...y Merelo es mucho más concreto y directo que la gente del XVII-XVIII

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Yeyo
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Yeyo » Vie May 16, 2008 1:49 pm

Luis Miguel Palacio escribió:otro lado, un texto que tenga vocación científica, en general, "envejece mejor" independientemente de la época en que fué escrito. Por ejemplo, considero mucho más accesible a un lector del siglo XXI los "Principios matemáticos de la filosofía natural", que, por ejemplo, las "Cartas marruecas" de José Cadalso; en el segundo caso, el contexto de la época influye más que en el primero.
El problema es que lo que se entiende por ciencia sí que envejece. Por poner un ejemplo, hoy en día nadie considerará a la teología como una ciencia exacta, sino como, en el mejor de los casos, un conjunto de creencias indemostrables mediante la razón, que ya entran dentro del ámbito personal de cada cual, es decir, de su fe. Sin embargo, para Pacheco sí que era una ciencia repleta de verdades universales e incontestables, al igual que su Destreza.

Tampoco creo que “ciencias” que hoy en día sí las consideramos como tales, como la medicina, “envejezca bien”… en un momento histórico en el que aun imperaban las creencias hipocráticas que aseguraban que los males del organismo estaban producidos por alteraciones en el equilibrio de los cuatro humores fundamentales (sangre, flema, bilis negra y bilis blanca) relacionadas a su vez con los cuatro elementos. Lo que les llevaba a realizar sangrías a mansalva, para evitar el carácter “sanguíneo” de un paciente. O a traducir los tratados de Dioscórides y Galeno, por lo que finalmente se aplicaban empastes sobre heridas a base de excremento de perro. O a, finalmente, llegar a la conclusión de que lavarse era malo, pues alteraba el equilibrio de los humores, y a la gente le dio por limpiarse el cabello y el cuerpo con polvos y perfumes… algo sin duda muy saludable, en una época en la que la cuarta parte de las mujeres moría de infecciones tras el parto y cualquier pequeña herida podía mandarte al otro barrio.

Sin embargo, Pacheco afirma que en su “ciencia” está también basada en esta disciplina.

Y, como pedante ampliamente reconocido en los foros de Internet, sé perfectamente que una exposición pormenorizada no tiene por qué hacer algo más comprensible. Puede que al pedir un “tercio” sea preciso que el interlocutor sepa lo que es un “tercio”, pero al pedir “un botellín de 33 centilitros de malta de cebada fermentada con lúpulo” éste ha de conocer el sistema métrico, estar al tanto del proceso de elaboración de la cerveza y, en definitiva, saber qué es la cebada y el lúpulo, lo cual hace estadísticamente menos probable que se entienda.

Y, como persona que se ha movido en diversos mundillos de la comunicación (artes plásticas, periodismo, creación audiovisual, música y escritura), te puedo asegurar que no hay nada peor que el comunicador que trata de demostrar lo mucho que sabe, porque está anteponiendo su propio ego al mero acto de comunicar y, desde luego, para ser uno bueno se ha de pensar en el lector, antes que en uno mismo. Los solos de batería de diez minutos son tan insoportables como la propia levedad del ser, o las películas de arte y ensayo sobre problemas sociales que no interesan a nadie, además de que las redundancias y el léxico rebuscado sólo entorpecen la comprensión del lenguaje.

Por lo demás, también creo que por muchas vueltas que se le de a un asunto, al final las cosas funcionan por sentido común. Por mucho solfeo que se sepa, sólo se consigue tocar la guitarra metiendo horas y haciéndote callos en los dedos. Y siempre habrá músicos geniales, como Paco de Lucía, que tocan de oído, mientras que los expertos en musicología sólo conducen al tedio.

En todo caso, toda esta digresión no viene porque cuestione el valor de unos tratados como fuente de información para comprender un fenómeno pasado, sino del hecho que se diera a entender que, gracias a su existencia, los españoles fueran una especie de visionarios de la técnica esgrimística dentro de un caos de fuerza bruta. Como ha comentado Juan, en el siglo de Oro las tres cuartas partes de la población era analfabeta, pese a la difusión de la imprenta los libros continuaban siendo un producto de lujo, sus tiradas eran muy limitadas, el fenómeno editorial en España estaba mucho menos desarrollado que en otros países, y lo que se publicaba eran principalmente obras de tipo religioso.

Cuando nos imaginamos a la Grecia Clásica inmediatamente pensamos en la sociedad de Plantón, Aristóteles y Sócrates, pensadores que han ejercido una influencia imborrable en la cultura occidental durante siglos y tal. Pero lo cierto es que, antes de la moderna difusión de la escolarización y la alfabetización, el sistema de transmisión de conocimientos fue otro y en él esta gente desempeñó un papel perfectamente marginal.

Es decir, para el 98% de los seres humanos que han vivido entre la época de Aristóteles hasta el siglo XIX estos personajes fueron unos perfectos desconocidos, e incluso en su misma época no ejercieron una especial influencia. Mientras que otra gente, que sí lo hizo, a nosotros nos son desconocidos porque, sencillamente, no escribía libros… o no nos han llegado.

Por otra parte, el hecho de que la Destreza Verdadera sea un modelo teórico tiene bastantes implicaciones adicionales… como que cada tirador tenderá a tomar de él lo que más se ajuste a sus criterios, y que un modelo ideal sólo es aplicable dentro de un entorno igualmente idealizado. En fin, un tratado no expone una realidad como es, sino como su autor cree que debería ser. Intentar comprender cómo funcionaban los ejércitos de esa misma época en base a los tratados militares coetáneos, es ir encaminado al engaño.

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Luis Miguel Palacio
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie May 16, 2008 3:07 pm

Yeyo escribió:El problema es que lo que se entiende por ciencia sí que envejece. Por poner un ejemplo, hoy en día nadie considerará a la teología como una ciencia exacta, sino como, en el mejor de los casos, un conjunto de creencias indemostrables mediante la razón, que ya entran dentro del ámbito personal de cada cual, es decir, de su fe. Sin embargo, para Pacheco sí que era una ciencia repleta de verdades universales e incontestables, al igual que su Destreza.

Tampoco creo que “ciencias” que hoy en día sí las consideramos como tales, como la medicina, “envejezca bien" ...
A ver, no confundamos "capacidad de comprensión" con "ajuste a la realidad". A lo que me refiero es que todo escrito con vocación original "científica" sigue unas pautas: principios, demostraciones, silogismos, pruebas, etc. que al final acabaron formalizandose en el método científico tal y como lo conocemos. Como el ejemplo que mencionas de los humores: una vez establecida (erroneamente) la premisa inicial de la teoría de los humores, los razonamientos subsiguientes son bastante coherentes y comprensibles.
Yeyo escribió:Y, como pedante ampliamente reconocido en los foros de Internet, sé perfectamente que una exposición pormenorizada no tiene por qué hacer algo más comprensible. Puede que al pedir un “tercio” sea preciso que el interlocutor sepa lo que es un “tercio”, pero al pedir “un botellín de 33 centilitros de malta de cebada fermentada con lúpulo” éste ha de conocer el sistema métrico, estar al tanto del proceso de elaboración de la cerveza y, en definitiva, saber qué es la cebada y el lúpulo, lo cual hace estadísticamente menos probable que se entienda.
No sea usted sofista, por favor. Sabes perfectamente que la adecuación de la terminología, y por tanto las probabilidades de ser comprendido, dependen del contexto: tan fuera de lugar está emplear "botellín de 33cl" en un bar como "tercio" en una reunión de ingenieros de un planta embotelladora.
Yeyo escribió:Por lo demás, también creo que por muchas vueltas que se le de a un asunto, al final las cosas funcionan por sentido común. Por mucho solfeo que se sepa, sé perfectamente que sólo se consigue tocar la guitarra metiendo horas y haciéndote callos en los dedos. Y siempre habrá músicos geniales, como Paco de Lucía, que tocan de oído, mientras que los expertos en musicología sólo conducen al tedio.
Hombre, es que, efectivamente, con sólo una guitarra y sentido común se puede aprender a tocar la guitarra. Lo que pasa es que tener a alguién que te enseñe, o un libro de "aprenda guitarra en 5 horas" pues acelera el proceso en unos cuantos años.

A ver si queda claro: al igual que un musicólogo no tiene porque saber hacer buena música, ni un buen músico conocer los postulados musicológicos, un buen esgrimidor no tiene porqué conocer los principios teóricos de la esgrima para ser efectivo. El problema se presenta cuando los buenos esgrimidores nos quedan trescientos años atrás.
Yeyo escribió:En todo caso, toda esta digresión no viene porque cuestione el valor de unos tratados como fuente de información para comprender un fenómeno pasado, sino del hecho que se diera a entender que, gracias a su existencia, los españoles fueran una especie de visionarios de la técnica esgrimística dentro de un caos de fuerza bruta.


Como ya he comentado antes, Agrippa ya introduce modelos geométricos para explicar elementos de su sistema, y como ya he dicho antes, la contraposición no es "técnica esgrimística" frente a "fuerza bruta", sino entre análisis teórico más experiencia práctica frente a experiencia práctica.
Yeyo escribió:Como ha comentado Juan, en el siglo de Oro las tres cuartas partes de la población era analfabeta, pese a la difusión de la imprenta los libros continuaban siendo un producto de lujo, sus tiradas eran muy limitadas, el fenómeno editorial en España estaba mucho menos desarrollado que en otros países, y lo que se publicaba eran principalmente obras de tipo religioso.


Por un lado, el analfabetismo no estaba (ni está) distribuido homogeneamente por toda la población, por lo que ese alto porcentaje de analfabetismo se reduce sustancialmente cuando consideramos exclusivamente los segmentos de población autorizados a portar espadas.
Por otro lado, la existencia de los maestros de esgrima implica que, en gran medida, el conocimiento esgrimístico, tanto práctico como teórico, se transmitía oralmente.
Yeyo escribió:Por otra parte, el hecho de que la Destreza Verdadera sea un modelo teórico tiene bastantes implicaciones adicionales… como que cada tirador tenderá a tomar de él lo que más se ajuste a sus criterios, y que un modelo ideal sólo es aplicable dentro de un entorno igualmente idealizado. En fin, un tratado no expone una realidad como es, sino como su autor cree que debería ser. Intentar comprender cómo funcionaban los ejércitos de esa misma época en base a los tratados militares coetáneos, es ir encaminado al engaño.
No estoy de acuerdo en que necesariamente ningun tratado exponga la realidad como es, sino como su autor cree que debería ser. Es cierto que siempre va a haber un punto de vista subjetivo, y que en algunos casos ese es el objetivo declarado del autor (p.e. "Discurso sobre la forma de reducir la Disciplina Militar a mejor y antiguo estado"), pero en los casos en los que la experiencia práctica les abala se puede suponer un alto grado de objetividad en las obras. Intentar comprender cómo funcionaban los ejércitos de esa misma época en base a los tratados militares coetáneos no es ir encaminado al engaño (o al menos no necesariamente): ir encaminado al engaño sería intentar comprender cómo funcionaban los ejércitos de esa misma época en base a un único tratado militar coetáneo de un autor del que se desconoce si realmente pisó alguna vez un campo de batalla.

Y si un un modelo ideal sólo fuera aplicable dentro de un entorno igualmente idealizado, eso significaría, en esencia, que, por ejemplo, el teorema de Pitágoras no se cumple porque puesto en práctica, un cateto nunca medirá exactamente cuatro centímetros ni el otro dos centímetros, ni la hipotenusa medirá exactamente 4.4721 etc centímetros.

Un modelo ideal se puede aplicar en la realidad, aunque sus resultados reales diverjan ligeramente de los resultados obtenidos en el entorno ideal (ideal, no idealizado), siempre y cuando el entorno ideal sea una "realidad simplificada".
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Kurt Schweiger
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Kurt Schweiger » Vie May 16, 2008 3:34 pm

Yeyo escribió:Sin embargo, Pacheco afirma que en su “ciencia” está también basada en esta disciplina. [la medicina]
Yo no soy de los que se ha leído a pacheco, pero si afirma tal cosa, es para darle un respaldo científico (de lo que se entendía como ciencia en sus días), un halo, una fama a su obra (vamos, marketing del siglo XVII), para destacar su obra sobre otras contemporáneas o realmente hay algo basado en la medicina de entonces?

So pena de parecer todavía más pedante, no puedo estar de acuerdo con varios de tus postulados:
Yeyo escribió:Y, como persona que se ha movido en diversos mundillos de la comunicación (artes plásticas, periodismo, creación audiovisual, música y escritura), te puedo asegurar que no hay nada peor que el comunicador que trata de demostrar lo mucho que sabe, porque está anteponiendo su propio ego al mero acto de comunicar y, desde luego, para ser uno buen se ha de pensar en el lector, antes que en uno mismo. Los solos de batería de diez minutos son tan insoportables como la propia levedad del ser, las películas de arte y ensayo sobre problemas sociales que no interesan a nadie, además de que las redundancias y el léxico rebuscado sólo entorpecen la comprensión del lenguaje.
Los solos de batería de 10 minutos pueden ser insoportables para aquelos que ni saben ni quieren saber. Tanto un percusionista como un entusiasta de la percusión o de la batería en concreto disfrutarán de ese solo si éste es bueno.
Las "películas de arte y ensayo sobre problemas sociales que no interesan a nadie" a alguien interesarán; si no no las conocerías...
Y lo que no me esperaba de alguien que por regla general se expresa con una correción lingüistica destacable al menos en este foro es que diga que "las redundancias y el léxico rebuscado sólo entorpecen la comprensión del lenguaje".
Muchas veces lo que se tacha de "redundancia" sí aporta matices de los que la primera descripción carecía, y el léxico que la mayoría de la gente tacha de "rebuscado" considero que en la mayoría de las ocasiones aporta tanto matices como una acotación del mensaje que aporta univocidad y por tanto evita en grana medida posibles malentendidos o interpretaciones equívocas.
Yeyo escribió:Por lo demás, también creo que por muchas vueltas que se le de a un asunto, al final las cosas funcionan por sentido común. Por mucho solfeo que se sepa, sé perfectamente que sólo se consigue tocar la guitarra metiendo horas y haciéndote callos en los dedos. Y siempre habrá músicos geniales, como Paco de Lucía, que tocan de oído, mientras que los expertos en musicología sólo conducen al tedio.
Los músicos autodidactas como Paco de Lucía, no son la norma ni muchísimo menos. Son excepciones muuuy raras. El solfeo no muestra sino una representación gráfica normalizada de un fenómeno acústico; sólo hace falta saber solfeo para poder leer y escribir una partitura, por lo que es una asignatura complementaria que siempre va a ayudar a acelerar el aprendizaje de un instrumento al darte las herramientas necesarias para aprovecharte de siglos de experiencia musical y docente en vez de aprender de oídas, que sí, algunos lo han hecho, pero creeme, lo confiesen en público o no (porque el rollo autodidacta vende muuuucho, la gento lo asocia a una genialidad que no tiene por qué conllevar) los pocos autodidactas que conozco han terminado aprendiendo solfeo (y canto, guitarra o lo que sea en cada caso) aunque sea a posteriori. Y al menos muchos de ellos han despegado musicalmente después de apartarse de la senda autodidacta.
Entre otras cosas un buen intérprete musical tiene que aunar al menos 2 cualidades:
1- musicalidad y entendimiento de la obra que interpreta y
2- dominar la técnica del instrumento con soltura suficiente para interpretar una obra sin ocupar la mente en la ejecución sino en el sentido de la misma.
Yo no calificaría a ninguna de las dos como "sentido común". Y menos aún me atrevería a declarar que "los expertos en musicología sólo conducen al tedio". No sé qué crees que hacen los musicólogos, pero han ayudado y siguen ayudando a interpretar obras a través del análisis de la obra en sí, del contexto de su composición, etc.
Ahora que lo dices, quizás de una forma análoga a cómo algunas personas estudian los tratados de esgrima, los tratan de contextualizar e interpretar y después comunican sus conclusiones a los interesados en la mera ejecución de las guardias, tretas, etc...
Yeyo escribió:Cuando nos imaginamos a la Grecia Clásica inmediatamente pensamos en la sociedad de Plantón, Aristóteles y Sócrates, pensadores que han ejercido una influencia imborrable en la cultura occidental durante siglos y tal. Pero lo cierto es que, antes de la moderna difusión de la escolarización y la alfabetización, el sistema de transmisión de conocimientos fue otro y en él esta gente desempeñó un papel perfectamente marginal.
Bien, pero cuando hablamos de la Grecia Clásica, ¿nos interesa hablar de quién componía la masa y cómo vivían o nó sus habitantes? ¿O nos interesa hablar de quién y por qué influye en nuestro pensamiento moderno/científico/x?
Yeyo escribió:Por otra parte, el hecho de que la Destreza Verdadera sea un modelo teórico tiene bastantes implicaciones adicionales… como que cada tirador tenderá a tomar de él lo que más se ajuste a sus criterios, y que un modelo ideal sólo es aplicable dentro de un entorno igualmente idealizado. En fin, un tratado no expone una realidad como es, sino como su autor cree que debería ser. Intentar comprender cómo funcionaban los ejércitos de esa misma época en base a los tratados militares coetáneos, es ir encaminado al engaño.
Y justamente esa es para mí una de sus grandezas: Que sea un sistema ideal y universal que cada uno puede extrapolar a su particular biomecánica e idiosincrasia; No es el sistema de tal maestro, que a él le vá estupendamente pero de entre sus alumnos sólo a unos pocos que se parecen a él en uno u otro aspecto.
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Rorro González » Vie May 16, 2008 3:41 pm

Bueno, habla el nihilista de la AEEA.

Creo que el hilo es extremandamente interesante, espero no joderlo.

Ya comenté esto con Miguel con unos cafes de compañía. Yo creo que la esgrima como ciencia es un concepto del pasado. Hoy en día la esgrima circula en la senda del Arte Marcial. Personalmente la conversación sobre esgrima en si misma, tan de gusto entonces, me parece entretenida sólo los primeros 10 minutos, a mi lo que me gusta es el dialogo de armas. Sin embargo los datos que tenemos y escenas como la de Quevedo y el sombrero de Pacheco nos hacen pensar que se debía de "hablar mucho de esgrima". Me parece que Ettenhard promovía este tipo de diálogo como culto y enriquecedor. Creo que esa parte de "La Destreza" tiene poca cabida en el pensamiento moderno, al menos a priori.

¿Existe hoy, entonces, Ciencia de la Esgrima? Pues si señores, si que existe, y se llama Ciencia del Deporte. Y tenemos titulados universitarios que se dedican a ello, varias promociones al año. Desgraciadamente esta ciencia no esta al servicio de la defensa de la propia vida y la mayor gloria de Dios Nuestro Señor. Está al servicio de algo tan mundano como los resultados deportivos y, si acaso, las medallas olímpicas y trofeos (y contratos de publicidad, claro).

¿Donde nos lleva ésto?. Nos lleva a que debemos adaptar (en ello estamos) los conceptos de la Ciencia y Filosofía de las Armas a las necesidades de hoy en día, que no son ni defender nuestra vida ni la patria con una espada en la mano. No hay duda de que si hacemos una Nueva Ciencia de las Armas, la haremos del asalto de sala, ya que nuestras necesidades son esas, y no otras (no vale creerse Conan o Alatriste, eso son pajas mentales, no necesidades condicionantes).

Pacheco, Carranza, Ettenhard y muchos otros nos legaron el mas complejo y completo sistema de combate con armas blancas que ha llegado a nuestros días (al menos en occidente). Este sistema, presentado como una ciencia, al modo del Siglo XVII en que casi todo se convertía en científico, se rodea de una serie de condicionantes socioculturales que a mi modo de ver no lo ensucian, sino lo enriquecen. Nuestra labor como hombres de nuestro tiempo (Ingenieros, Analistas, Físicos, Periodistas, etc, etc) es sacar la esencia que hay en ellos y adaptarla a nuestras necesidades, como ya lo hicieron otros siglos después con el Espadín o el Sable.
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Jaime Girona
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Jaime Girona » Vie May 16, 2008 3:55 pm

o realmente hay algo basado en la medicina de entonces?
Más o menos. Más bien es psicología de la época.Cómo afrontar a adversarios tranquilos, impetuosos... (sanguíneos, flemáticos...), algo que sigue teniendo relevancia actual

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Luis Miguel Palacio
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie May 16, 2008 8:11 pm

Jaime Girona escribió:De todas formas Yeyo tiene bastante razón.A veces los tratados se pasan de completos (y aunque a nosotros nos viene de perlas, en su momento eso puede dar problemas).

Me viene a la mente la queja de Jaime Merelo en el Elementos de bayoneta.Su tratado completo de bayoneta es la leche y posiblemente extrapolable a quarterstaff, lanza corta...y fue ignorado en favor de un tratado francés "sin ciencia" traducido por su amigo del alma A.Marín
Creo que el caso del tratado y del posterior manual de instrucción de Jaime Mereló no correspode exactamente con la tesis de Yeyo, tal y como la estoy entendiendo.

En el caso de Mereló, tenemos dos textos con objetivos claramente distintos: por un lado un tratado de esgrima de bayoneta, que pretende explicar exhaustivamente los principios y las acciones de la esgrima con bayoneta, y por otro, un manual de instrucción para tropa y oficialidad, que pretende definir una serie de ejercicios, adecuados para su ejecución en grupo, para que la tropa mecanize una serie de acciones básicas que le permitan alcanzar una compentencia básica con el arma en el menor tiempo posible. Presentar un texto como el primero esperando que cubra las necesidades del segundo es, efectivamente, pecar por exceso, pero en dicha circunstancia en particular. Tú mismo dices que el tratado "completo" es una herramienta muy util no sólo para entender (y subrayo entender) el manejo de la bayoneta, sino que sus principios pueden ser extrapolables al bastón largo y a ciertas armas enastadas. Es evidente que un recluta metido en un fregao en la tercera guerra carlista no necesitaba de tanto conocimiento.

Citando tu cita (énfasis mío):

Y a la verdad, con la experiencia adquirida en la instrucción de algunas compañías que se nos confiaron con tal objeto, y más que todo con los sabios consejos y acertadas observaciones que despues tuvo a bien hacernos uno de nuestros más ilustres y entendidos generales (el marqués del duero,capitán general), conocimos desde luego que en la primera obra había mucha materia para que los instructores pudiesen con desahogo aprender lo necesario para enseñar, y aún cuando las saludables prescripciones en ella consignadas son todas necesarias para un profesor aventajado, sin embargo, no es preciso tanto para que los individuos del ejército salgan diestros esgrimidores

Y yo añadiría "para que salgan diestros esgrimidores en un entorno de batalla" (con las implicaciones que conlleva el estar hablando de un "entorno de batalla"). Pero lo dicho: la inadecuación del tratado de Mereló se debe a que lo que se requería era un manual de instrucción, no que el tratado en sí (esto es, visto como un tratado) fuera excesiva e innecesariamente detallado.

Por otro lado, lo que yo estoy entendiendo a Yeyo es que un análisis teórico de la esgrima es superfluo debido a que la esgrima es una actividad eminentemente práctica, y que por mucho que a nosotros nos venga ahora de perlas tanto detalle, minuciosidad y afán de demostrar teóricamente los principios y las acciones, en su época, en la que la esgrima era una tradición viva, era legítimo considerar dicho análisis un vano ejercicio de pedantería e innecesaria complejidad.
Rorro escribió:Creo que esa parte de "La Destreza" tiene poca cabida en el pensamiento moderno, al menos a priori.
Hombre, que precisamente estamos enfrascaos en lo que, creo yo, debió de ser uno de los clásicos del "ejercicio de la esgrima con la sin hueso". Ahora bien, tampoco me pondría yo como ejemplo de pensamiento moderno... que uno ya está muy mal de lo suyo, oiga :geek:
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Alberto Bomprezzi
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Alberto Bomprezzi » Sab May 17, 2008 9:14 am

Por otra parte, el hecho de que la Destreza Verdadera sea un modelo teórico tiene bastantes implicaciones adicionales… como que cada tirador tenderá a tomar de él lo que más se ajuste a sus criterios,
No es del todo así. Voy a intentar concretar que espero que lo haga más comprensible. Un tirador no puede decidir usar el ángulo recto y hacer caso omiso del atajo. Ni buscar el atajo sin dominar el ángulo recto, Tampoco puede decidir libremente atacar de cuchillada de causa libre, por mucho que le parezca que las tira muy rápido. Ni hacer conclusiones – desarmes. Sin que haya una acción de control del arma adversaria. No respetar los principios esenciales – elección del medio de proporción, cierre de la línea de ataque, control del arma adversaria, etc. – no es posible si se quiere desplegar un juego ordenado y que permita controlar el combate. Simplemente no funciona. La Destreza es un método completo y plantea un marco táctico determinado y preciso que no puede ser modificado. Ese marco táctico simplifica mucho la toma de decisiones y otorga en la práctica una gran ventaja al diestro verdadero en el combate. Pero para que funcione no puede abandonarse ninguno de los medios universales – ángulo recto, atajo y conclusión – ni nada que forme parte del sistema. Si lo hacemos nada funcionara, y la única solución posible sería abandonar el medio de proporción y alejarnos, Aquí empezaría otro juego distinto, más basado en el movimiento del cuerpo que en el contacto de las armas y la coordinación de pies y mano que es la esencia de la Destreza.
y que un modelo ideal sólo es aplicable dentro de un entorno igualmente idealizado
En absoluto. La Destreza en la teoría es perfecta e infalible y esto, es cierto. Es decir si uno respeta siempre sus preceptos nunca sería tocado porque siempre tiene una explicación y una respuesta. En la práctica esto no es posible, somos humanos y por buenos que seamos cometemos errores – de distancia, de angulación del arma, de posicionamiento etc. – Es este sentido la Destreza es un ideal, ya que buscamos, gracias a la práctica constante y al entrenamiento año tras año, ser capaces de aplicar los principios de forma más eficiente, reducir nuestros errores, haciéndolos más pequeños, menos perceptibles o simplemente que se produzcan más tarde. Pero esto en nada disminuye la efectividad práctica que se deriva de la aplicación de sus planteamientos. La Destreza permite adaptarse al contrario haga este lo que haga, tanto si salta desde lejos, como si intenta acercarse con el brazo encogido, sus principios le dicen al diestro lo que debería hacer. Otra cosa es que sea capaz de hacerlo, pero con la práctica se consigue.
En fin, un tratado no expone una realidad como es, sino como su autor cree que debería ser
Tampoco es así. Los tratados de destreza por una parte describen los términos y conceptos y por otro explican con esos términos y conceptos como se deben ejecutar mecánicamente las acciones necesarias para que se puedan cumplir los medios universales. La realidad es la que es y el diestro verdadero lo sabe. Pero su método le ayuda a entenderla y sabe lo que tiene que hacer. Sabe que tiene que elegir el medio de proporción. Luego vendrá el ángulo recto y luego el atajo y a partir de ahí ya se verá. En realidad es un buen método, porque en la práctica se trata de un planteamiento bastante sencillo.
"La espada es la luz con que sale al mundo el corazón, y aunque tu le des lecciones de amor tiernas y acabadas, no ha de mover corazones hombre que no mueva espadas"

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Re: La verdadera esgrima - OFF TOPIC

Mensaje por Luis Lopez » Lun May 19, 2008 10:33 am

Por poner un ejemplo, hoy en día nadie considerará a la teología como una ciencia exacta, sino como, en el mejor de los casos, un conjunto de creencias indemostrables mediante la razón, que ya entran dentro del ámbito personal de cada cual, es decir, de su fe. Sin embargo, para Pacheco sí que era una ciencia repleta de verdades universales e incontestables, al igual que su Destreza.
En la actualidad claro que hay personas que no consideramos a la teología como un conjunto de creencias indemostrables, aunque es obvio que hay diferencias con otro tipo de ciencias (cosa no menos obvia incluso en aquella época), por ejemplo citemos a Santo Tomás de Aquino:

(Summa Theologica I Q 1 Art 1):

"Para la salvación humana fue necesario que, además de las materias filosóficas, cuyo campo analiza la razón humana, hubiera alguna ciencia cuyo criterio fuera lo divino. Y esto es así porque Dios, como fin al que se dirige el hombre, excede la comprensión a la que puede llegar sólo la razón."

Ojo, dice excede, no contradice.

(Summa Theologica I Q 1 Art 2):
"La doctrina sagrada es ciencia. Hay dos tipos de ciencias.
1) Unas, como la aritmética, la geometría y similares, que deducen sus conclusiones a partir de principios evidentes por la luz del entendimiento natural.
2) Otras, por su parte, deducen sus conclusiones a partir de principios evidentes, por la luz de una ciencia superior. Así, la perspectiva, que parte de los principios que le proporciona la geometría; o la música, que parte de los que le proporciona la aritmética.
En este último sentido se dice que la doctrina sagrada es ciencia, puesto que saca sus conclusiones a partir de los principios evidentes por la luz de una ciencia superior, esto es, la ciencia de Dios y de los Santos. Así, pues, de la misma forma que la música acepta los principios que le proporciona el matemático, la doctrina sagrada acepta los principios que por revelación le proporciona Dios."

Y es que este tipo de controversias son bastante antiguas, no son propias de nuestro mundo "moderno".

De hecho considerar todas las verdades de la Fe como pura creencia sin base racional (fideismo) no es doctrina cristiana.

Desgraciadamente ahora se habla de teología con mucha alegría, incluso metiendo en el mismo saco los estudios religiosos de los musulmanes, budistas, hinduistas, etc. que casi nada tienen que ver con lo que nosotros conocemos como teología (que básicamente es la teología cristiana). Entre otras cosas, para estudiar teología normalmente hay que pasar por varios cursos de filosofía (bastante duros por cierto), disciplinas que no se olvidan durante el resto de cursos, cosa inexistente en los estudios de otras religiones.

Como curiosidad la religión musulmana dejó de intentar conjugar las verdades de la religión con las de la razón humana a partir del s XII (Averroes), mientras que en el cristianismo es un hecho que ha tratado de conjugarlas, comenzando con la filosofía clásica griega, incluyendo el platonismo y el aristotelismo, y terminando en el s XX, por ejemplo con Edith Stein y la fenomenología de Husserl, o incluso más recientemente, la filosofía personalista (y profundamente cristiana) de Juan Pablo II, pero hay ejemplos en todas las épocas.

Un saludo,

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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Juan J. Pérez » Lun May 19, 2008 10:48 am

Aunque no coincido con Luis en afirmar que la Teología sea Ciencia, entiendo que tiene argumentos a su favor.

Pero si se me permite continuar el off-topic, lo que quiero destacar es que me resulta curiosa la ligereza que se tiene para designar a la Teología como no-ciencia, mientras que otro tipo de saberes se apuntan al carro de la Ciencia con una sorprendente alegría, y entre el beneplácito general. Hay muchos ejemplos del uso abusivo de la palabra Ciencia, pero los más habituales son la Economía, la Historia, y otros saberes de carácter humanista que no siguen el método científico (es decir, que, entre otras cosas, no someten sus enunciados a la prueba del experimento) y sin embargo se definen como "Ciencias" (a veces, incluyendo el calificativo de "Humanas", lo que para mí ya es sospechoso).

Caso similar sucede con juegos muy respetables en lo intelectual, como el Ajedrez, que muchos se empeñan en denominar "deporte", como si esto los "mejorara". En nuestro mundo políticamente correcto, lo que no es deporte o ciencia, cae pronto en la categoría de lo sospechoso...

Ya sé que esto generará polémica, pero es lo que honradamente pienso. Perdón a los moderadores por la disgresión, pero todo proviene del apelativo de "ciencia" a la Destreza, recordemos... que para mí, quizá sea mucho menos abusivo que los ejemplos que he dado.

JdB
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por DOBLE AGUILA » Lun May 19, 2008 1:57 pm

Perdona Juan, pero no estoy deacuerdo con lo que dices; la Economía , que es el campo al que me dedico actualmente, podría considerarse ciencia en cuanto a su vertiente "Positiva", es decir, aquella que comprende el análisis del hecho económico en sí , y la descripción matemática de sus elementos; como por ejemplo, cuando resolvemos un problema de "efecto sustitución" ó "efecto renta" según Hicks en Microeconomía. Otra cosa es la "Economía Normativa", que es subjetiva según el economista y trata de lo que "debería ser"....

Por otra parte , no hay que olvidar , que el objeto de cualqier modelo, es siempre realizar una predicción sobre lo que va a ocurrir en un futuro con un hecho ; que luego se puede comprobar además, cosa que ocurre con la Economía o la Física. Los que estudiamos ingeniería, sabemos bién de la importancia de los modelos en campos cómo la Termodinámica o la Mecánica de Fluidos ; cuántas veces habremos escuchado aquello de "considérese un volúmen ideal de .....". Los modelos son idealizaciones, pero eso sí , muy prácticas.

Creo que todos tenéis razón en el fondo, porque , aunque en efecto no podemos saber EXÁCTAMENTE, cómo esgrimía Pacheco, o cómo guerreaban los antiguos, podemos hacernos una idea muy cabal al respecto creo yó.

El tema de la historia, se me antoja más complejo, ya que se tendría que narrar los hechos , únicamente apoyándose en la documentación sin ningún tipo de INTERPRETACIÓN de los mismos, cosa que ya argumentaba Von Ranke con su positivismo histórico, aunque él mismo subjetivizara en ocasiones. Y es que hay que decir, que actuálmente en ninguna rama del conocimiento humano se és totalmente objetivo, (se lo digan a los físicos), porque la subjetividad es humana, e influye irremediáblemente en él , y lo que resultaba absolutamente aceptado hace poco ya no lo és hoy ; pero ésto no quiere decir que no sepamos nada en realidad, sabemos algunas cosillas. ::ginger:.

Por último señalar, que en ninguna ciencia se puede avanzar sin la HISTORIA, porque todas las ciencias tiénen SU historia, y necesita de los conocimientos históricos de ella misma para seguir avanzando.

Me voy a ver 2001 que creo que empiezo a vislumbrar el niño...... ::cloppy:

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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Celebdol » Vie May 23, 2008 12:28 am

Yo soy terriblemente novato en el tema de la esgrima antigua, pero estoy leyendo a Pacheco. Si se me permite una opinión, creo que la destreza puede ser considerada ciencia (no olvidemos que es un documento del XVII) y método de esgrima "infalible":

1.- Hace una demostración de todos sus postulados al estilo del s. XVII, es decir, utilizando geometría euclidiana y citando a los clásicos como prueba (no olvidemos que los hombres del renacimiento se consideraban"enanos a hombros de gigantes" en lo que a conocimientos se refiere).

2.- La verdadera Destreza no te enseña una serie de tretas concretas (o combinaciones de tretas) para dar respuesta a otra serie de tretas (o combinaciones de las mismas), sino que te da una base de conocimientos (ángulo recto, medio de proporción, atajo, compases...) para que, con su uso, y adaptándolo a tu forma de esgrimir, puedas dar respuesta a cualquier situación en un duelo. A mayores, te muestra las respuestas más adecuadas a determinadas tretas, pero estas respuestas no son tretas en sí mismas, sino medios de uso de los conocimientos que te ha proporcionado con anterioridad.

Bueno, espero haberme expresado de forma inteligible :scratch: . Como dije arriba esto es sólo la opinión de un novato que intenta interpretar un libro de hace 400 años :oops: . Si algo que puse es una burrada, por favor, decídmelo para no seguir cayendo en el error ::wallbash: .

Un saludo
"Quien tiene la voluntad, tiene la fuerza" Menandro

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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Jordi Martinez » Mié May 28, 2008 11:47 am

Yeyo escribió:¿Alguien se imagina al Cid quejándose a su armero porque le ha hecho una espada cien gramos más pesada de lo que debería?
Si se admite mi opinion (simplemente pensando de forma logica), yo si me lo imagino... y tal vez no solo quejandose, sino tirandole la espada a los pies del pobre armero de mala manera... Igual es una imagen muy peliculera la que expongo aqui, pero si los nobles eran la mitad de sobrados de lo que se suele entender, y vivian la mitad de lo que se asume de su espada? y tanto que se iba a quejar...

Si en la sala convivimos con las espadas de forma habitual (aunque mas bien deberia decirse casual, si comparamos con aquellos siglos) y la gente tiende a cambiarse el arma por no estar satisfechos con el equilibrio, o el peso de su arma, un noble como el Cid lo haria¿? fijo que si... pero claro es solo una conjetura...

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