La verdadera esgrima

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Principenegro
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La verdadera esgrima

Mensaje por Principenegro » Lun May 12, 2008 2:05 pm

Hola a todos

Queria exponer una duda que puede llegar a transformarse en un tema un poco polemico, si eso llegara a ocurrir, que el moderador tome cartas en el asunto.

Viendo los videos de Carlos Negredo y algunos otros de la Aeea en youtube y similares, me e dado cuenta que la forma de esgrimir (me refiero SOLAMENTE a mano y media) de los estudiantes de la Aeea es muy diferente a la esgrima que veo en otros videos de otros paises, es mas e visto comentarios hechos por usuarios en los que se dice que se manejan las espadas de mano y media de una forma muy "ropera", y tildan el juego de piernas como una cosa secundaria y que lo que hay que hacer es ir a plena fuerza.

¿Que quiero decir con esto? Los siguiente: ¿La Aeea funciona como un ente aislado solo en nuestro pais o comparte experiencias, puntos de vista y formas de esgrimir con otras academias del mundo?. ¿Hay algun proyecto de normalizacion de la forma de esgrimir la mano y media a nivel "mundial" ? La esgrima de la Aeea ¿Que opinion merece en otros paises?

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DOBLE AGUILA
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por DOBLE AGUILA » Lun May 12, 2008 6:10 pm

Pues fráncamente, no considerándome yo un Monte, ni un Carranza ,ni siquiera un Homero Antonutti :lol: (es más, creo que fenecería de la verguenza si un maestro antiguo me echara un vistazo con una espada en la mano), me río yo a mandíbula batiente del que haya dicho que la fuerza es más importate que el juego de piernas, menudo majadero :lol: .

Como todo esgrimista mínimamente instruido sabe , el que domina el juego de piernas domina la distancia, y el que domina la distancia domina la esgrima :roll: ; y ésto es aplicable no sólo a la esgrima con armas , (que se lo digan hasta a los boxeadores modernos).

Ya me gustaría a mi ver a ésos invencibles, "tirar" algún asalto con un estudiante serio, ¡que peligro tendrían!.....sobre todo para ellos mismos claro. :puker:

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Alberto Carnicero
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Alberto Carnicero » Lun May 12, 2008 7:54 pm

no puedo ni sabría extenderme, pero algo que voy intuyendo poco a poco es que la fuerza o la flaqueza está en la espada, no en el brazo. Un atajo de un alfeñique presionando en el momento y tercio de la hoja adecuados echara al suelo a la espada del mismísimo Conan (estamos hablando de esgrimir entre hojas aproximadamente parecidas, no de atajar un nontante con un espadín, ¿verdad?)
Y lo que te posiciona a la distancia, es el desplazamiento de pies, no el estirar o encoger los brazos mas o menos

Otra cosa es que veas venirte encima un mangurrián de 6 pies (de ancho), gritando y blandiendo un cuchillo carnicero extradimensionado y te quedes helado, sin saber dónde guarecerte. Ahí la fuerza sí importa, pero como arma psicológica
Alberto de Maderuelo, Carnicero
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Pau Beltrán
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Pau Beltrán » Lun May 12, 2008 10:49 pm

Voy a dar yo mi punto de vista :mrgreen:

Creo que a lo añadido dicho por maese Alberto Carnicero, podría decir por las enseñanzas de los instructores y maestros que he recibido, que la fuerza de nuestra espada sobre la flaqueza de la del contrario (más grados de de la espada sobre menos)... no sólo no la haremos con el brazo, si no que creo que será el compás el que nos permitirá implementar en ese control de la hoja la fuerza de nuestro cuerpo. Por eso el susodicho alfeñique ganará al conan con el peso de su cuerpo, que es muchísimo más que el que podrá hacer su brazo, y esperemos, que el que podría hacer el conan solamente con su brazo.

En la mano y media va a suceder exactamente lo mismo. Si haces un atajo sólo con los brazos y no te desplazas, el contrario, con compases, será capaz de transferirte los grados "fácilmente" y atajarte él. Esto quiere decir con terminología mundana, que si el contrario te controla la hoja sólo con su cuerpo, tú podrás retroceder la hoja para igualar esa fuerza que te están haciendo, y desde ese punto (de igualdad) empezar un control tú, pero imprimiendo además, la fuerza del cuerpo con un compás. El contrario si ademas estaba mal posicionado podría desequlibrarse, pero vamos, eso ya son otras historias.

En el tema internacional o europeo, la realidad es que la esgrima española, la Destreza, aplicada no sólo a la ropera si no a la mano y media, está causando mucha espectación y admiración. Esto ocurre por unas circunstancias muy especiales y concretas, de las que nos podemos sentir orgullosos y afortunados. Por una parte la destreza es un sistema digamos universal para el ejercicio de las armas, por lo tanto aplicable con éxito (si se llega a comprender y dominar) en distintas disciplinas de armas. Pero esto no sería posible saberlo, ni mucho menos desentrañarlo, si no hubiera sido por el equipo técnico que se ha ido formando en la AEEA y especialmente por nuestro Maestro Alberto Bomprezzi. El caso es que me da la impresión, que incluso ya en la época en la que la destreza se usaba, muchos extranjeros no la entendían o no la querían entender, y ridiculizaban a los españoles diciendo (creo que esto era despectivo pero no estoy seguro) "los españoles son bailarines tras una taza", o dibujándolos en los tratados con vestimenta quizás desfasada para su moda (s. XVIII, franceses?) y roperas exageradísimamente largas enfrentandose a espadines. He visto roperas que por proporción en el dibujo serían tan o más largas que un montante y no es una exageración.

Por eso digo que hasta hoy en día tenemos el privilegio y la facilidad de poder leer la destreza, entenderla, interpretarla y aplicarla (hay que ser muy experimentado para todo esto, ojo) porque la leemos y comprendemos directamente en el idioma que está escrita. Es raro que un inglés tenga un nivel de castellano, y conocimiento de como era antes, para entender bien lo que dicen los tratados, y encima añádele que tenga ganas y que le guste la esgrima, y que además, dentro de ese pequeño grupo de gente (ingleses, con ganas de aprender destreza, que hagan esgrima) tengan un suficiente nivel de esgrima como para poder aplicarla y desentrañar sus secretos para ver como funciona y porque o porqué no.

Con esto no quiero decir, que los compañeros de armas extranjeros sean tontos o no sepan leer español o cosas despectivas de cualquier tipo. No, sólo que nosotros tenemos más facilidad y que todas esas condiciones se han dado en unos pocos (los que iniciaron todo esto, y en el futuro serán más lo que lo puedan hacer). Y que de no ser así, pues quizás no se hubiera dado, o se hubiera tardado muchísimo, pero bueno ya sabemos los tiempos que corren y como han ido evolucionando las cosas con la llegada de internet y a finales de los 90 hasta nuestros días en la esgrima histórica.

Dios que ladrillo, espero ser correcto en todo lo que he dicho, y si no es así, por favod puntalizad lo necesario :thumleft: . En definitiva, si ser ríen o ridiculizan nuestra esgrima hoy en día, o dicen que se "roperiza la mano y media" es por que no lo entienden.

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Luis Miguel Palacio
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar May 13, 2008 10:39 am

Principenegro escribió:¿La Aeea funciona como un ente aislado solo en nuestro pais o comparte experiencias, puntos de vista y formas de esgrimir con otras academias del mundo?
Depende del nivel que consideres: la AEEA comparte planteamientos con una serie de grupos en europa en mayor o menor medida, como por ejemplo:
-El uso de simuladores de acero (p.e. La feder de Hanwei está basada en un diseño -que no fué el que al final se produjo- del grupo Ochs)
-La consciencia de que los tratados de mano y media no transmiten un sistema completo, sino que hay que "rellenar los huecos" con otros tratados, la experiencia propia, la extrapolación de conocimientos, etc. La AEEA no practica, por ejemplo, "la mano y media según Fiore", sino "la mano y media según la AEEA, basada en los tratados de Fiore y Vadi": ésto no responde a la idea de insinuar que se haya inventado algo nuevo, sino que parte de reconocer que, con la información disponible, es imposible reconstruir el sistema de Fiore y proclamar que exactamente así era como tiraban los esgrimidores de la escuela de Fiore.
-El proceso de interpretación de los tratados, que exige que una interpretación de una acción determinada sea efectiva en un combate a plena potencia para darla como razonablemente válida.

Por otro lado, como ha mencionado Pau, empleamos el marco teórico de la destreza como herramienta de análisis para la mano y media, cosa que no es muy vista por esos mundos de Dios. Simplificando, se puede ver la destreza como una teoría general de la esgrima explicada con el tipo de espada más popular en su época (la ropera); de hecho, dicho marco teórico es posteriormente aplicado al espadín (Brea) y al sable(Frias, Casademunt, Vendrell), por lo que consideramos que aplicar los principios y conceptos (no las acciones ni las técnicas concretas) de la destreza al estudio de la mano y media no sólo no "falsea", sino que es una ayuda bastante potente.

Pero, a nivel de organizaciones, la AEEA sí funciona como un ente independiente.
Principenegro escribió:¿Hay algun proyecto de normalizacion de la forma de esgrimir la mano y media a nivel "mundial" ?
No creo, ni tampoco pienso que sería algo interesante. Cualquier trabajo con la mano y media (o con cualquier otra arma) serio, desarrollado y efectivo es interesante, ya que puede aportar nuevas perspectivas al trabajo propio: por ejemplo, puede darse que estés sadisfecho con la interpretación de una determinada acción defensiva porque funciona bien en el entorno de tu escuela, acudas a un encuentro, recibas hasta en el cielo del paladar, te replantees la interpretación a la luz de las nuevas evidencias y lleges a una nueva "versión" más pulida (o completamente distinta) y efectiva de dicha acción.

Quizás sí sería interesante una normalización de los torneos de mano y media: simuladores, protecciones, reglas. etc. Pero es un tema harto complicado, ya que el principal riesgo sería la deportivización de la actividad.
Principenegro escribió:La esgrima de la Aeea ¿Que opinion merece en otros paises?
No sé, chico, pregunta en otros paises :D :wink: Lo que yo he visto es que genera curiosidad e interés. Eso en cuanto a la mano y media; sobre la ropera, la opinión es (entiendo) o bastante buena o bastante mala: depende de si eres el tercero que está observando el asalto (el primer caso) o el que está en frente del español que te quiere trinchar (segundo caso) :orcpoursuite: :twisted: :mrgreen: Ahora en serio, se podría decir que nos hemos movido más (más eventos, más asistentes) por europa con la ropera debajo del brazo que con la mano y media al hombro, aunque también creo que ésto está cambiando en los últimos tiempos.

Para terminar, hay que tener claro que el estudio de la esgrima histórica es un proceso continuo de revisión y depuración, y que la práctica de la esgrima es, en última instacia, algo personal, por lo que no creo que exista, ni que se pueda alcanzar, un sistema práctico único, monolítico y cerrado al que se le pudiera llamar "verdadera esgrima".
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Yeyo
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Yeyo » Mar May 13, 2008 12:43 pm

Pau Beltrán escribió:Creo que a lo añadido dicho por maese Alberto Carnicero, podría decir por las enseñanzas de los instructores y maestros que he recibido, que la fuerza de nuestra espada sobre la flaqueza de la del contrario (más grados de de la espada sobre menos)... no sólo no la haremos con el brazo, si no que creo que será el compás el que nos permitirá implementar en ese control de la hoja la fuerza de nuestro cuerpo. Por eso el susodicho alfeñique ganará al conan con el peso de su cuerpo, que es muchísimo más que el que podrá hacer su brazo, y esperemos, que el que podría hacer el conan solamente con su brazo.
Todos los sistema de lucha que conozco que dan importancia a la fuerza coinciden en que ésta ha de obtenerse no del brazo, sino de todo el cuerpo, incluidas las piernas, pues un factor importante es precisamente el aprovechar las cargas de peso, los pasos, etc. Es imposible sacar potencia sólo del brazo, y eso es algo que, como ya se ha dicho, saben bien los boxeadores.

Otra cosa muy distinta es que, dependiendo del punto de la hoja de tu arma, se pueda hacer más o menos fuerza sobre la del contrario, debido al momento angular y todo eso. Ahora bien, como la gente por lo general no es tonta, ni jamás lo ha sido, eso es algo que sabe todo Cristo y algo a lo que recurre todo el mundo.

El planteamiento que expone Principenegro, o bien ha malinterpretado algo de lo que se quería decir, o bien es la opinión de cualquier ignorante de los que pululan por la red y escribe en foros o en el youtube. Tratar de extrapolar ese planteamiento a la filosofía una escuela o academia de esgrima antigua es algo que me parece bastante descabellado. Por poner un ejemplo, aunque Clements no sea santo de mi devoción, y se trate de un tirador que obviamente da mucha importancia al tajo y a la potencia en los golpes, no creo que nadie pueda decir, le guste o no lo que hace, que no trabaja las piernas.

Más desacertada aún me parece tratar de convertir la Destreza de Pacheco y Carranza en una especie de oasis de técnica en medio de un océano de ignorancia y fuerza bruta supuestamente imperante en los siglos XVI-XVII. Esos tratados son, en gran medida, una formulación teórica de unos principios que, en la mayoría de los casos, todo tirador acaba asimilando con la práctica. No es necesario conocer a Eclides o al famoso ángulo recto para saber que, si tiro a las piernas del contrario, tendré que aproximarme más a él que si apunto a su cabeza. Otra cosa es que, en la época, esos tratados, cuya finalidad era fundamentalmente reivindicar una actividad mal vista socialmente y convertirla en una “ciencia”, fueran considerados por muchos como un alarde de pedantería.

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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Principenegro » Mar May 13, 2008 1:34 pm

Hola.

Yeyo, en mi planteamiento, lo que yo queria decir con plena fuerza (de acuerdo quizas no es un termino adecuado) es que en otros videos que e visto en la red , la gente entra como mas a "saco", mucho mas a fondo (perdonadme pero no se el termino esgrimistico que iria bien a esa accion). Viendo estos videos, parece que solo se puede dar un tajo exagerando mucho el golpe (o esa es mi impresion). Sin embargo, viendo el ultimo video de Carlos Negredo, se ve una esgrima mucho mas "fluida" a la vista.... la verdad que no se si me e explicado bien... :D

Lo que yo quiero decir es: un arma , un esgrimidor y años de experiencia en utilizarla, en mi opinion , NECESARIAMENTE se deben llegar a las mismas conclusiones y dado que dudo que el buen Pacheco inventara su "arte" de la nada, esos desplazamientos y esa geometria estaban en la memoria colectiva de esgrimistas desde hace mucho tiempo, incluso en tiempos de la mano y media; y si, no creo que los movimientos y la geomteria de una ropera y una mano y media sean iguales, pero buscando la efectividad se deben llegar a unas conclusiones unicas.

Lo que quiero decir, es que es imposible que Fiore aparezca en Madrid y diga :" si , asi es como se hacia en mis tiempos", pero buscando la mejor forma de combatir, usando todos los conocimientos en nuestra mano y adaptando otros a la mano y media, seria en mi opinion lo mas cercano al arte que practicaban nuestros antepasados.

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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar May 13, 2008 1:36 pm

Yeyo escribió:Más desacertada aún me parece tratar de convertir la Destreza de Pacheco y Carranza en una especie de oasis de técnica en medio de un océano de ignorancia y fuerza bruta supuestamente imperante en los siglos XVI-XVII.
No, en todo caso sería un oasis de análisis teórico de la esgrima en medio de un desierto de tratados que no van mucho más allá de plasmar la amplia, rica y útil experiencia práctica de su autor (¿oasis en los océanos? :scratch: :mrgreen: ). El mismo Pacheco reconoce que Agrippa y Capoferro hacen un (para él) intento de análisis teórico.

Así que no confundamos: Pacheco los pone a todos a caer de un burro, cierto, pero no principalmente porque sus sistemas sean malos en la práctica, ni porque expliquen acciones o planteamientos incorrectos (aunque también se despacha a gusto cuando toca), sino porque en lugar de "hacer ciencia", esto es, indagar en los principios que hacen que las acciones funcionen como funcionan, y demostrar porqué funcionan, se quedan en la enunciación de las mismas, esto es, simplemente "opinan".
Yeyo escribió:Esos tratados son, en gran medida, una formulación teórica de unos principios que, en la mayoría de los casos, todo tirador acaba asimilando con la práctica. No es necesario conocer a Eclides o al famoso ángulo recto para saber que, si tiro a las piernas del contrario, tendré que aproximarme más a él que si apunto a su cabeza. Otra cosa es que, en la época, esos tratados, cuya finalidad era fundamentalmente reivindicar una actividad mal vista socialmente y convertirla en una “ciencia”, fueran considerados por muchos como un alarde de pedantería.
Precisamente por eso, una vez entendidos, nos resultan tan útiles a nosotros: porque carecemos de la experiencia práctica directa que tenía un esgrimidor que, en el siglo XVII, pudiera considerar justificadamente que la obra de Pacheco era un alarde de pedantería... si con "pedantería" te refieres a la minuciosidad con la que aborda las demostraciones de principios que, para un practicante, debían de resultar obvios; si te refieres al estilo recargado y las continuas referencias a los filósofos y personajes históricos, etc. , me temo que es el estilo "científico" de la época.

Ahora bien, tampoco me suena que nadie de la época que llegase a entender el planteamiento de la destreza la considerase una pedantería. No es ni mucho menos una prueba, pero Quevedo, probablemente la persona que más aborreció a Pacheco en vida (al menos que haya llegado hasta nosotros), después de despacharse en El Buscón con una jocosa sátira de un pachequista, concluye de este modo:
"En esto amaneció, vestímonos todos, pagamos la posada, hicímoslos amigos a él y al maestro, el cual se apartó diciendo que el libro que alegaba mi compañero era bueno, pero que hacía más locos que diestros, porque los más no le entendían."
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Manuel Esquivel » Mié May 14, 2008 3:31 am

Principenegro escribió:¿Que opinion merece en otros paises?
Hombre, ya que viene a cuento, te puedo responder por la costa occidental del Atlántico; México, para ser más concretos: la AEEA es la referencia obligada, la primera y con frecuencia la única necesaria ante cualquier duda sobre la terminología, interpretación de los tratados, la ejecución de los movimientos, las especificaciones de las armas y los equipos, para quienes tratamos de reconstruir la esgrima histórica por estos lares. Amén de la magnífica disposición de sus integrantes para apoyar a los que vamos detrás. Vale, que nos merece la mejor opinión 8) . Un saludo cordial:
Manolo
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Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Yeyo » Mié May 14, 2008 12:18 pm

Luis Miguel Palacio escribió:porque carecemos de la experiencia práctica directa que tenía un esgrimidor que, en el siglo XVII, pudiera considerar justificadamente que la obra de Pacheco era un alarde de pedantería... si con "pedantería" te refieres a la minuciosidad con la que aborda las demostraciones de principios que, para un practicante, debían de resultar obvios; si te refieres al estilo recargado y las continuas referencias a los filósofos y personajes históricos, etc. , me temo que es el estilo "científico" de la época.
Pedantería es entrar en un bar y solicitar al camarero un botellín de 33 centilitros de malta de cebada fermentada con lúpulo… en lugar de pedir un tercio. O preguntar a un viajero si va a Madrid por línea recta o camino circunflejo, como Quevedo pone en boca del pseudoPacheco en su Buscón. En otras palabras, exponer de una forma compleja y “científica” lo que puede expresarse de otra mucho más sencilla y práctica.

En el contexto social de los siglos XV y XVI, las salas de esgrima muchas veces estaban vistas como lugares frecuentados por camorristas y gente problemática. Algunas armas, más vinculadas al mundo militar, posiblemente poseyeran una mejor imagen, pero otras, usadas en contextos más civiles, seguramente no.

Un intento de convertir en ciencia lo que a la gente le parecía propio de un ambiente considerado un tanto sórdido y macarra, posiblemente fuera, ya de entrada, algo cuanto menos chocante o jocoso. Otra cosa es que, ya desde el siglo XIX, los practicantes de la esgrima “clásica” fueran gente más bien de clase media-alta, o relacionadas con el mundo militar, y por ello tal vez el fenómeno hoy en día le vinculemos a ambientes un tanto culturetas y aristocráticos. Pero no creo que eso fuera lo normal en el siglo XVI. Idealizaciones aparte, tal vez la ropera fuera la navaja y la porra extensible de la época.

De ahí que la gente pudiera reaccionar de esta forma:

-¿Es posible -le dije yo- que hay matemática en eso?
-No solamente matemática -dijo-, mas teología, filosofía, música y medicina.
-Esa postrera no lo dudo, pues se trata de matar en esa arte.

Principenegro escribió:Yeyo, en mi planteamiento, lo que yo queria decir con plena fuerza (de acuerdo quizas no es un termino adecuado) es que en otros videos que e visto en la red , la gente entra como mas a "saco", mucho mas a fondo (perdonadme pero no se el termino esgrimistico que iria bien a esa accion). Viendo estos videos, parece que solo se puede dar un tajo exagerando mucho el golpe (o esa es mi impresion). Sin embargo, viendo el ultimo video de Carlos Negredo, se ve una esgrima mucho mas "fluida" a la vista.... la verdad que no se si me e explicado bien... :D
Con “fuerza” no me refiero sólo a tener la capacidad de golpear con potencia, sino también precisamente a poder esgrimir el arma con fluidez, algo que, en el caso de una espada medieval, no puede hacerse sólo con el brazo, por muy cachas que se esté. Muchas veces se consideran “hierracos ingobernables” a espadas que entran dentro del rango de pesos históricos, al igual que su equilibrio y distribución de masa. ¿Alguien se imagina al Cid quejándose a su armero porque le ha hecho una espada cien gramos más pesada de lo que debería?

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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Pau Beltrán » Mié May 14, 2008 1:01 pm

Yeyo escribió:
Luis Miguel Palacio escribió: Con “fuerza” no me refiero sólo a tener la capacidad de golpear con potencia, sino también precisamente a poder esgrimir el arma con fluidez, algo que, en el caso de una espada medieval, no puede hacerse sólo con el brazo, por muy cachas que se esté. Muchas veces se consideran “hierracos ingobernables” a espadas que entran dentro del rango de pesos históricos, al igual que su equilibrio y distribución de masa. ¿Alguien se imagina al Cid quejándose a su armero porque le ha hecho una espada cien gramos más pesada de lo que debería?
Ahí sí lo veo claro. Recientemente pude aprender esto al practicar otras disciplinas con otras armas. Concretamente con la clase de Saviolo que dió Chris Chatfield en el FISAS 2008 que a mi me encantó. En esta clase podíamos ver como un señor alto, delgado y fuerte, se ayudaba con todos los movimientos de su cuerpo para mover a una mano una espada que pesaba más que las mano y media que solemos usar a dos manos.

Estábamos Manel y yo haciendo los ejercicios, y alternábamos mi ropera de lazos con la spada da lato española que tiene Rorro de Deltin. El que hacía la técnica usaba esa, ya que la ropera era inadecuada para comprender el ejercicio por su menor peso. Pues esa espada de Deltin siempre me había parecido pesada, pero porque estaba acostumbrado a mover la ropera de otras formas. Pero en cuanto usé un ratito la de Chatfield para hacer el mismo ejercicio, al volver a la Deltin me parecía de maravilla y la de Chatfield simplemente que tenía que aprender a moverme de otra manera para manejarla bien y fluído como hacía él. Lo hacía parecer fácil, pero no lo era desde luego.

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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié May 14, 2008 1:47 pm

Yeyo escribió:Pedantería es entrar en un bar y solicitar al camarero un botellín de 33 centilitros de malta de cebada fermentada con lúpulo… en lugar de pedir un tercio.
Muy buen ejemplo. Ahora preguntemos a Manuel Esquivel (que, recordemos, es de México D.F.) si, estando tras la barra de un bar, entendería lo que le están pidiendo si le piden:
a)Un botellín de 33 centilitros de malta de cebada fermentada con lúpulo.
b)Un tercio

O si, dentro de tres siglos, sin conocer ni pajolera idea de bebidas alcóholicas ni toda la pesca, un grupo se dedicase a recrear las farras y juergas del siglo XXI, ¿cual sería el término más util para su labor de reconstrucción: "botellín de 33 centilitros de malta de cebada fermentada con lúpulo" o "tercio"?

Y nadie aplica la teoria de la gravitación universal y la cinemática para aprender a lanzar tiros libres... porque si no tiene al lado alguien con experiencia, es facil sacar el tema a base de ensayo y error.
Yeyo escribió:En otras palabras, exponer de una forma compleja y “científica” lo que puede expresarse de otra mucho más sencilla y práctica.
Efectivamente: el problema es que esa forma sencilla y práctica sería que alguien con experiencia práctica lo hiciera y te dijera "esto se hace así". Cosa que era perfectamente factible en el siglo XVII, por lo que podría haber gente en aquella época que considerase el planteamiento teórico de la destreza excesivo y pedante (como consideraría un piloto de aerolineas un curso intensivo de aerodinámica en el JPL de Pasadena); pero bastante menos viable en el siglo XXI.

Un ejercicio muy sencillo al respecto: intenta describir como se ejecuta un tajo, tanto para diestros como para zurdos, de la forma más breve posible, pero que la descripción se ajuste al tajo y sólo al tajo.
Yeyo escribió:En el contexto social de los siglos XV y XVI, las salas de esgrima muchas veces estaban vistas como lugares frecuentados por camorristas y gente problemática. Algunas armas, más vinculadas al mundo militar, posiblemente poseyeran una mejor imagen, pero otras, usadas en contextos más civiles, seguramente no.
El ejercicio de la esgrima en esos siglos presentaba cierta dicotomía, creo yo: por un lado, lo que comentas, mas el hecho de que la enseñanza de la esgrima se consideraba un arte mecánico y estuviera en manos de la baja burgesía; y por otro que la espada seguía siendo el arma por excelencia del caballero, y la esgrima, un pasatiempo cortesano.

Por tanto, sí es cierto que en los siglos XV y XVI, las salas de esgrima muchas veces estaban mal vistas socialmente, pero también es cierto, creo yo, que la enseñanza de la esgrima no se circunscribía exclusivamente a las salas de armas, y que alcanzaba niveles de reconocimiento social bastante altos: hasta Felipe V, que me suene, todos los reyes españoles tuvieron maestros de armas, señal de que la práctica de la esgrima no se consideraba necesariamente una práctica del vulgo.
Yeyo escribió: Otra cosa es que, ya desde el siglo XIX, los practicantes de la esgrima “clásica” fueran gente más bien de clase media-alta, o relacionadas con el mundo militar, y por ello tal vez el fenómeno hoy en día le vinculemos a ambientes un tanto culturetas y aristocráticos. Pero no creo que eso fuera lo normal en el siglo XVI. Idealizaciones aparte, tal vez la ropera fuera la navaja y la porra extensible de la época.
Bueno, no tanto, diría yo. Así, a bote pronto, aparte de los maestros de armas reales, tenemos que:
-El supuesto sucedido entre Quevedo y Pacheco se produce en la casa del almirante de Castilla
-Ettenhard era caballero de la orden de Calatrava
-Le dedica su libro al marqués de Santo Floro (que me suena que era maestro de uno de los príncipes) y éste le responde con un elogio
-Un hermano de Arias de Porres fué comendador de la orden hospitalaria.
-Mair era un burgés acomodado con un alto cargo en la corporación municipal de Ausburgo
-Fabris era maestro de armas del rey de Dinamarca

Es decir, que yo diría que, efectivamente, la ropera sería la navaja y la porra extensible de la época, pero también la raqueta de padel y la visa oro del siglo XVI.
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Alfonso Rodriguez Gil
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Alfonso Rodriguez Gil » Mié May 14, 2008 2:23 pm

Yeyo escribió: Pedantería es entrar en un bar y solicitar al camarero un botellín de 33 centilitros de malta de cebada fermentada con lúpulo… en lugar de pedir un tercio...
¿De Flandes? :-Dorc
Lo siento, lo siento, lo siento, no he podido evitarlo
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Yeyo » Mié May 14, 2008 8:18 pm

Luis Miguel Palacio escribió:Muy buen ejemplo. Ahora preguntemos a Manuel Esquivel (que, recordemos, es de México D.F.) si, estando tras la barra de un bar, entendería lo que le están pidiendo si le piden:
a)Un botellín de 33 centilitros de malta de cebada fermentada con lúpulo.
b)Un tercio.
No hace falta irse tan lejos, pues por estas tierras jamás se habla de “tercio” o “quinto”, sino de “cuarto” o “media”: una reminiscencia de cuando las capacidades de los botellines de cerveza eran, efectivamente, de medio litro y un cuarto. Si dije "tercio" fue, precisamente, para hacerme entender.

De todas formas, el autor de un libro escribe más bien pensando en la gente de su tiempo. No piensa en si podría entenderse o no cuatrocientos años después, más que nada porque las motivaciones de la época a la hora de escribir un libro solían ser precisamente el de reconocimiento social o institucional (o directamente hacerle la pelota a alguien), más que las actuales, que pueden ser hacer una aportación al conocimiento universal o, directamente, ganar pasta.

De hecho, para comprender una obra escrita hace varios siglos lo primero de todo hay que plantearse las motivaciones del autor. Hoy en día el hecho de que alguien “regale” conocimientos nos parece algo lógico, pero en el pasado no sólo no fue así, sino que incluso la misma enseñanza era considerada más bien un trabajo “de esclavete”, algo a lo que se dedicaba alguien que no podía ganarse la vida de otra forma, y lo hacía en calidad de “asalariado de”, al igual que los artistas dependían de su mecenas. Desde luego, ni Pacheco ni Carranza fueron maestros de esgrima. Por mucho que frecuentaran ambientes cortesanos, músicos, actores y maestros de armas eran considerados gente más bien "de segunda" en ambientes cortesanos... si su presencia en ese ámbito respondía exclusivamente a su oficio.

Por otro lado, si echamos un vistazo al texto de una edición de prestigio (como la Colección Cátedra) de cualquier obra del Siglo de Oro nos encontraremos con un volumen de notas explicativas casi superior al texto original, más grande aún que las que puede haber de épocas, Edad Media incluida. Dejando de lado el Culteranismo, que es llevar lo críptico a la hipérbole, incluso escritores más “ligeros” y conceptistas como Quevedo impregnan sus obras de infinidad de referencias –chistes incluidos- que sólo una persona con una cultura alta y/o unos conocimientos pormenorizados de la realizad social de la época puede entender. Esto es una constante de la época.

En realidad, escribir pensando en la posteridad es bastante complicado, pues realmente nadie sabe cómo será el lector futuro o qué conocimientos puede tener o no. De hecho, por regla general las fuentes pasadas tienen la desagradable tendencia a dar por sentado que el lector ya conoce cosas que no tiene por qué y extenderse en tediosas explicaciones sobre algo que el de hoy en día conocemos mejor que él, a causa de los avances generales del conocimiento.

En definitiva, no creo que el estilo literario de Pacheco tuviera como objeto el ser más comprensible para los siglos venideros.
Pau Beltrán escribió:Estábamos Manel y yo haciendo los ejercicios, y alternábamos mi ropera de lazos con la spada da lato española que tiene Rorro de Deltin. El que hacía la técnica usaba esa, ya que la ropera era inadecuada para comprender el ejercicio por su menor peso. Pues esa espada de Deltin siempre me había parecido pesada, pero porque estaba acostumbrado a mover la ropera de otras formas. Pero en cuanto usé un ratito la de Chatfield para hacer el mismo ejercicio, al volver a la Deltin me parecía de maravilla y la de Chatfield simplemente que tenía que aprender a moverme de otra manera para manejarla bien y fluído como hacía él. Lo hacía parecer fácil, pero no lo era desde luego.
El problema de ser corpulento y un tanto –ejem- “fuertecito” es que muchas veces la gente de menor tamaño espera que lo demuestres, lo cual en ocasiones supone pasar por situaciones un tanto ridículas como cuando, por citar ejemplo, alguien trata de enseñarte a pegar a una pelota de golf y, poniendo toda la carne en el asador, sólo consigues que llegue hasta cincuenta metros… mientras algunos pasos más allá un respetable y sexagenerario caballero, con dos palmos de altura y veinte kilos menos, consigue mandarla hasta doscientos con un gesto desenvuelto.

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Juan J. Pérez
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Re: La verdadera esgrima

Mensaje por Juan J. Pérez » Jue May 15, 2008 9:01 am

Yeyo escribió:

No hace falta irse tan lejos, pues por estas tierras jamás se habla de “tercio” o “quinto”, sino de “cuarto” o “media”: una reminiscencia de cuando las capacidades de los botellines de cerveza eran, efectivamente, de medio litro y un cuarto. Si dije "tercio" fue, precisamente, para hacerme entender.

De todas formas, el autor de un libro escribe más bien pensando en la gente de su tiempo. No piensa en si podría entenderse o no cuatrocientos años después, más que nada porque las motivaciones de la época a la hora de escribir un libro solían ser precisamente el de reconocimiento social o institucional (o directamente hacerle la pelota a alguien), más que las actuales, que pueden ser hacer una aportación al conocimiento universal o, directamente, ganar pasta.
Por aportar algo al debate territorial ( :wink: ), aquí en Barcelona debes pedir una mediana , y si en una panadería pides una pistola (como harías con naturalidad en Madrid) te mirarán de forma bastante rara y nunca te darán una barra de cuarto.... ¡que es lo que querías!

Efectivamente, la diversidad geográfica y cultural dificulta la transmisión del mensaje. Si a ello añadimos la distancia temporal, es natural que la comprensión lectora que hoy podemos tener de las obras de esgrima (manuales técnicos con su vocabulario específico) de principios del XVII sea dificultosa y una tarea importante en sí misma. Pero pensemos que para nosotros es una tarea abordable, mientras que para ellos sería mucho más difícil, si no totalmente imposible, entender un tratado actual sobre las "Diferentes modalidades de codificación digital de señales de radiodifusión en enlaces de contribución", por poner un ejemplo que un ingeniero de teleco actual entendería sin mayores problemas.

Volviendo al asunto principal, siempre he pensado que uno de los objetivos de autores como Pacheco era imponer una barrera de acceso natural a sus obras, de manera que su comprensión quedase fuera del alcance hipotético de los maestros de la esgrima "vulgar", más próximos a esas salas de mala reputación que comentábamos antes. La Destreza Verdadera no era para todo el mundo, esto es evidente. Ni se pretendía que lo fuese, antes al contrario. La lectura de sus textos imponía un nivel cultural que muy pocos poseían en aquel momento. Estaba dirigida al gentilhombre, no por supuesto al rufián de taberna, tampoco para el maestro que se movía de feria en feria, y ni siquiera en realidad al soldado u hombre de armas que no fuese a la vez una persona cultivada. Pensemos que en aquellos días, la capacidad de saber leer era algo no demasiado extendido entre el vulgo...

Respecto de otras motivaciones al escribir... bueno, el rendir pleitesía a un superior era una de las más importantes, ciertamente. A principios del XVIII, aún lo era. Un ejemplo casi perfecto proveniente de otra arte (la Música) lo tenemos en una de las obras de J.S. Bach, la "Ofrenda Musical". Esta magnífica serie de variaciones se escribió como desagravio por una supuesta ofensa inferida por Bach a un noble alemán de la época. Resulta que este buen señor le quiso mostrar a Bach un tema breve que había compuesto, y como detalle Bach se sentó al teclado y ejecutó una serie de variaciones improvisadas sobre dicho tema, que tratándose del Maestro de Leipzig debieron ser sencillamente impresionantes. Esto, hecho con la mejor intención, tuvo como resultado que el noble, herido en su infinito amor propio, interpretó que Bach quería dejarle en ridículo ante los presentes.

Bach quedó lógicamente muy preocupado por las consecuencias futuras de su acción, y decidió escribir un conjunto de variaciones sobre ese tema, ya con el formato de una serie completa, dedicándosela a este caballero. Y lo titulo así, "Una Ofrenda Musical", ofrenda a la soberbia insufrible de los nobles de su época.

Si el mismo Johann Sebastian Bach era considerado de esta manera, imaginaos la consideración que un siglo antes tenían los que ejercían cualquier otro arte... la que recibía cualquier otro artesano.

Juan J.
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

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