El dolor como herramienta pedagógica

[Yeyo]

Me parece que no has entendido lo que he querido decir. Relee el mensaje con atención, anda.

[Javier Azuaga]

Creo que muchas veces perdemos la perspectiva. Se habla de “esgrima histórica” y de la ineludible necesidad del uso de caretas, olvidando que en la Edad Media no existían las caretas. Obviamente, en esa época se hacía esgrima y no estaban todos tuertos. Pero ahora parece que tienes que vestirte como Robocop o Buzz Lightyear para realizar una práctica pretendidamente medieval e histórica.

Tú lo has dicho. No estaban TODOS tuertos. No me apetece ser el 0.0000001%.

Me parece muy bien que haya gente que le importe un rábano ir con un ojo morado a trabajar, o con el pulgar roto. Lo que no me entra en la cabeza es que alguien se sorprenda que los demás no quieran poner en juego su integridad física, o simplemente su trabajo.

[David García]

el oponente era su mejor amigo, tenia confianza en su control, etc, etc., a lo que yo respondía "claro, claro", pero pensaba "pero el porrazo en la cabeza te lo has quedado". Luego ya entramos en materia con el tema del dolor como herramienta pedagógica.

Hombre, si "el mejor amigo" tira sin coquilla seguro que se acuerda en el próximo asalto.

Lo del dolor como herramienta pedagógica no es que lo vea demasiado claro. Si fuera un chaval del Teatro de Pekín cuyo objetivo es convertirse en un Jakie Chan pues a reventar tus límites. Pero si eres un currante con facturas por pagar ya la cosa cambia.

Hablando de mano y media. A mi los moretones del shinai no me enseñaron por el dolor (algunos de ellos aparecían y desaparecían por arte de magia). Lo hicieron por su localización, uno en el muslo interior derecho a pocos centrimetros de la zona de peligro hizo que no se me olvidara la coquilla, un moratón en el pecho izquierdo a pocos centímetros del cuello hizo que me pillara un peto antidisturbuos con algo para el cuello. Un moreton en el biceps (hay que ver como encuentra la espada los huecos en la armadura ) consiguió que me pillara un gambesón.

Y una vez que llegó el acero un impacto en la mano que me impidió cerrar el puño durante dos dias consiguió que me pillara unos guantes de hockey.

Es decir que las protecciones que tengo son consecuencia de impactos casuales, que no me hirieron pero que me enseñaron las orejas del lobo.

Con todo puesto parezco el hermano malvado del muñeco de michelín

Con todo esto encima tiro con comodidad?. Pues No!!! El jodio peto no me deja poner los brazos como me gustaría, además de que se adquiere un vicio mu malo y es que como te ves "invulnerable" dejas hueco hasta en la cartera y te comes más golpes de los que te comías cuando tenías menos protección. Otro vicio es que te olvidas que tu escudo es en primer lugar tu espada, así que no te aseguras de tener controlada la hoja del otro para soltarle una estocada y eso es peligroso para los dos.

Pese a todo y por mucha protección que te pongas la mejor seguridad es tu compañero y que ambos hayan adquirido lo que a mi me gusta llamar "respeto por la espada". Lo he notado en el acero, se va con cuidado y en muchas ocasiones se para el golpe por que sencillamente te das cuenta de que está mal hecho. También decir que este comportamiento lo he visto en aquellos que previamente han tenido "moratones localizadores de shinai", probablemente porque se tiene consciencia de que si con las cañas de bambú tengo moratón con acero es para ponerse serio. A los que entran y enseguida cogen el acero hay que decirles que se tranquilizen por que se creen que "no duele o que hay que hacerlo como si fuera de verdad".
Y para mi las caretas son imprescindibles, por que las estocadas siempre están presentes y muchas de ellas son lanzadas desde el instinto al percibir un hueco.

Y luego está el tema de los jugadores y su ímpetu. Con algunos tiraría hasta sin camiseta, con otros de muñeco de michelín y con otros directamente con rifle de francotirador.

[Yeyo]

Tú lo has dicho. No estaban TODOS tuertos. No me apetece ser el 0.0000001%.

Me parece muy bien que haya gente que le importe un rábano ir con un ojo morado a trabajar, o con el pulgar roto. Lo que no me entra en la cabeza es que alguien se sorprenda que los demás no quieran poner en juego su integridad física, o simplemente su trabajo.

Mira mozo: me precio de expresarme meridianamente bien de forma escrita. De hecho, hay gente que me paga por hacerlo. En ese sentido, un acto de comunicación se compone de emisor-mensaje- receptor y, sinceramente, creo que lo que aquí falla es lo último.

Efectivamente, he dicho eso que citas. Y antes también he dicho lo siguiente:

En todo caso, yo sí he visto a gente, que lleva muchos años entrenando y conoce bien a su compañero, tirar sin careta y apenas protecciones, marcando el golpe. Pero para eso se requiere de un bagaje de entrenamiento del que yo me encuentro a años luz. Creo que hay que ser lo suficientemente sensato, realista y autocrítico como para saber tus propias limitaciones y no pretender bailar cuando apenas se sabe andar. Algo de lo que no todo el mundo es consciente… y luego pasa lo que pasa.

En otras palabras, que gente que tenga un nivel muy alto de entrenamiento y control sobre el arma, y que además conozca bien a su adversario, tal y como podían ser los esgrimidores de la Edad Media, pueden tirar de una forma competitiva dentro de unos relativos márgenes de seguridad. Algo que considero totalmente desaconsejable para los que llevamos poco tiempo en esto -y con eso me refiero a menos de diez años-.

¿Lo has entendido ya o te he de hacer un croquis?

[Javier Azuaga]

¿Que agradable eres de trato, no?

¿Siempre que escribes algo que da pie a malinterpretación reaccionas así?

Un "No me has entendido, me refería a X" habría quedado muy correcto y educado. Yo te habría pedido disculpas por no recordar lo que dijiste en otro post, y todos felices y contentos.

Un saludo.

[Carlos Urgel (Cat)]

Saludos,

Por favor, las ironías y las puyitas, fuera de la conversación.

[Mario Orsi]

Saludos

Yeyo, en la Edad Media aceptaban mortalidades infantiles elevadas, asumían que muchas heridas implicaban amputación y entendían como algo normal que, directamente, mucha gente vivía menos y peor que nosotros.

No vivimos en el siglo XIV, y no tenemos por qué aceptar lo mismo que aceptaban ellos.

Es cierto, otras artes marciales u otras salas o escuelas trabajan sin protecciones, y allá cada cuál. Es cierto que, cuando confías mucho en tus compañeros, eso puede ayudar, y que la autocrítica nos puede y debe llevar a reconsiderar nuestros estándares, tanto de protección como de cualquier otro tipo. Debo decir, también, que alguna clase de artes marciales he visto yo -pocas, lo reconozco- en la que, con más protección, se pegarían a una velocidad más "real", puliendo muchas deficiencias de método docente y evitando enseñar técnicas reñidas con la lógica elemental de un combate.

Te hago saber que sólo en mi sala -donde llevamos menos tiempo que en otras y no todo el mundo combate- ya ha habido varios "Buzz Lightyear" -a mucha honra! ya buscaremos un centurión de Astérix cuyo nombre te podamos encasquetar - con lesiones de diversa consideración, que sin las protecciones hubiesen sido mucho más desagradables. Esto puede más que CUALQUIER perspectiva -histórica o comparativa actual- a la hora de decidirme por llevar las chatarras que llevo. Yeyo, si hubieses venido a Viena hubieses visto cosas que a ningún maestro del siglo XIV se le hubiesen ocurrido: mantecaos gigantes con shinai, sin careta, protección NI CONTROL, espadas de acero con puntas que, sin ser blancas, más que negras eran de color gris claro...

Tampoco sabemos DEL TODO cómo entrenaban antaño. La iconografía nos enseña esgrimidores en ropa de calle o desnudos, pero los escritos y terminología nos indican también que usaban -dentro de las posibilidades de la época- armas y protecciones adecuadas, entre otras cosas porque la esgrima que se usaba en combates sin armadura no implicaba desprotección total -capas, cervilleras, guantes de malla...-.

De hecho, nuestras chatarras tenderán -creo yo- a disminuir un poquito, a medida que abandonemos las negras rígidas y pasemos a hojas más ligeras y flexibles. Pero, como se ha dicho, prefiero la seguridad a la perspectiva. Porque hago esgrima medieval, pero vivo en el siglo XXI. Quiero seguir en ambas tesituras, sin que una me obstaculice la otra, y más aún quiero que mis alumnos de la sala puedan hacerlo sanos y salvos. Para ello, la primera y principal barrera es el control y el buen hacer de todos los que tiran. Pero también, si queremos darle un tempo real al combate y prevenir accidentes, hay que protegerse.

Hasta pronto

EDITO

Mira mozo: me precio de expresarme meridianamente bien de forma escrita. De hecho, hay gente que me paga por hacerlo. En ese sentido, un acto de comunicación se compone de emisor-mensaje- receptor y, sinceramente, creo que lo que aquí falla es lo último.
[...]
¿Lo has entendido ya o te he de hacer un croquis?

Lo he leído tras escribir este post, y aún me hago cruces.
Yeyo, por favor...

[Jaime Girona]

Debo decir, también, que alguna clase de artes marciales he visto yo -pocas, lo reconozco- en la que, con más protección, se pegarían a una velocidad más "real", puliendo muchas deficiencias de método docente y evitando enseñar técnicas reñidas con la lógica elemental de un combate.

100% cierto. Un amigo que enseña esgrima china no ha dudado en introducir caretas y chaquetillas en su clase(una herejía considerando como está el patio en muchas artes marciales con armas ) y están encantados él y su gente de los progresos, más que nada porque la estocada a la cabeza que antes necesitaba un compañero cuerdo y una ejecución telegrafiada ahora la pueden hacer de verdad

¿Qué ventajas se pueden conseguir de la práctica "a pelo", salvo mucho miedo y muchos meses de retraso respecto a alguien que puede tirar libremente? si tenemos un buen recurso sería una tontería no usarlo

[Juan Suarez (Meleagant)]

Bueno.... vamos a ver.
Yo, personalmente, no considero que el dolor sea un buen maestro; pues como ya se ha dicho antes lo único que este consigue es retraer al participante y que no ponga en práctica (aunque sea erroneamente) X ejercicios o combinaciones.
Yo no intentaría ejecutar una nueva combinación o un preparar tal ataque o defensa si supiera de cierto que mi error al ponerlo en practica me fuera a costar (por ejemplo) un dedo roto, que para mi podria suponer quedarme en dique seco durante un tiempo, y por ende no ganar pasta y comer acelgas todos los dias (si es que me llegase).
¿Que me llevo una estocada? ¿un trastazo en la careta? ¿un tajo? vale.... lo unico que saldra herido sera mi amor propio e ire aprendiendo y viendo donde fallo para poder progresar; pero si lo que me voy a llevar de cierto es un castañazo en la mano que me la pueda romper.... lo siento pero no... no me voy a arriesgar.

De hecho, todos los que me conoceis lo sabeis.... ¿porqué llevo coleto o armadura policial?, pues por eso; porque le tengo aprecio a mi pellejo, y cuando salgo de la sala me tengo que ganar el pan.
Ejemplo: Sin mi magnifico coleto ( Dios guarde muchos años) aquella punta de hoja Darkwood estilo "viga de construcción" que se me coló por debajo de la gola quedando atrapada en el levante del cuello del coleto, me hubiera hecho como poco un moratón del quince y si nos ponemos pesimistas vete a saber, pues el puntazo iba directo a la yugular (aunque iba abotonada, eso si).

Ninguno estamos exentos de un error o de un accidente (esperemos que se mantenga todo como hasta ahora), pero cuantas menos medidas de seguridad, mayor exposición al desastre. Y eso no es algo que una persona que practica un arte marcial por el placer que ello le supone, se pueda permitir salvo que sea masoquista.

En fin.... ahi queda eso.

Un saludo

[Alberto Carnicero]

buenass...

Yo en cuanto si aprendes del dolor o no, ni pincho ni corto (je, vaya frase)
Solo dire que es patente el progreso en la sala desde que se usar espadas-simuladores más veraces y nos hemos liberado del bloqueo psicológico que implicaba controlar el arma contra el contrario

Creo que nos ha aportado más el poder atacar sin inhibirse y empleándose a fondo que el sentimiento de mayor seguridad en la defensa. En la defensa, yo creo que seguimos estando muy alerta, aunque sepamos que no nos dolerá físicamente tanto (el orgullete y las ganas de superarte/le hacen mucho)

Con esto no digo que si un día tuvieras un combate a sangre, no nos cagaramos encima por falta de costumbre. Pero como eso no va a pasar (lo del combate, no lo de cagarse encima)

P.D: un poquito de empatía, por babor (y por estribor).

[makilari]

Bueno por lo que me parece..........me toca defender la postura menos popular. Por tanto puntualizo, provengo de una actividad que utiliza un arma distinta a la que manejáis habitualmente y todas las consideraciones que plantee no serán directamente extrapolables a vuestra actividad, hecha esta salvedad paso a presentar mi argumentación.

En primer lugar creo que estamos mezclando dos conceptos, dolor y riesgo. El dolor no creo que sea pedagógico, el riesgo si. El riesgo en sus fases iniciales, y como consecuencia de adoptarlo en demasía, puede traer como consecuencia dolor, pero el objetivo es evitarlo no provocarlo. Por tanto las reflexiones sobre el masoquismo van por camino errado, todos tratan, o deberían, de evitar el dolor. La diferencia está en como se consigue.

Otro de los puntos a tener en cuenta es el objetivo final que se marca el aprendiz de esgrimista. Puede querer practicar un deporte, sudar y ponerse en forma. Puede querer conservar un pedazo de nuestra cultura y evitar que se pierda en el olvido......como tantas otras cosas. Puede querer conseguir coordinación y mejorar sus reflejos. Puede querer divertirse o............puede querer ser un luchador (no hablo de profesionales, hablo de objetivos). Esto último puede parecer estúpido, hoy en día nadie nos ataca...etc. Pero no deja de ser un planteamiento, tan respetable como los demás. Las razones pueden ser varias desde problemas de personalidad.......hasta razones tradicionales (conservar un legado, familiar, de grupo etc). En algunos casos la actitud será patológica, pero os aseguro (esto sería otro debate) que en otros lo entenderíamos perfectamente. Exactamente igual que hacer esgrima por deporte puede ser en algunos casos algo muy saludable y en otros llevar a un sobreentrenamiento por una visión deformada de la propia autoestima, casos hay para todos los gustos.

En las fases iniciales del entrenamiento, cuando se hace sin o con mínimas protecciones, un alumno tiene que aburrirse de practicar formas preestablecidas. Durante mucho, mucho tiempo ese será su plan de entrenamiento, físico y respuestas biomecánicas casi automáticas, sin combate. Pero un día tendrá que empezar a “soltarse” y ahí entra en juego la diferencia de ambos métodos. El que trabaja protegido progresa rápido, pero si le quitan las protecciones se ve sumergido en un mar que no es el suyo. Os aseguro, por experiencia propia que luchar (no combatir) contra alguien que esta acostumbrado al contacto pleno y a la “necesidad” de protegerse únicamente con su arma es una experiencia bastante desagradable. La estrategia y lectura del combate es completamente distinta, la distancia (mucho mayor), la movilidad (por todo el área de combate), la velocidad de entrada/acción/salida (asegurando mucho más y siendo más rápido) son totalmente diferentes.

De todos modos y para no extenderme, ¿por qué lo que funciona en otras actividades no va a funcionar en la esgrima?. Enfrentad a un boxeador de salón (solo entrenamiento, incluso con “sparring” pero con protecciones) con un tío bregado en el circuito profesional, resultado, ambos plantean el combate de forma diferente......muy diferente. Otro ejemplo, el luchador más famoso de wing-tsun Emin Boztepe, sus habilidades......fuera de toda duda. ¿Habéis estado en un cursillo con Boztepe?, yo si......y menos mal que solo miraba. Reparte estopa a diestro y siniestro (no digo que eso sea bueno, ni deseable, ni pedagógico), sus alumnos son “distintos” al resto de estudiantes de otros maestros, curiosamente son más “seguros”, arriesgan menos y plantean una estrategia, en mi modesta opinión, más adecuada a un combate real. Por último, un peleador de bar (matón, macarra o como queráis llamarle) plantea los combates de forma muy distinta a como lo haría un deportista que practica karate en un gimnasio, la diferencia es evidente.

Con esto no quiero decir que esta vía sea la deseable, la mejor o que el dolor provocado estúpidamente ( la anécdota de Luís Miguel ) nos vaya a enseñar algo. Solo digo que si el objetivo último de un esgrimista fuese el aproximarse a una aplicación práctica de su arte ( algo ni mejor ni peor que cualquier otro planteamiento ), el trabajar con mínimas protecciones le permitiría aproximarse a un planteamiento más cercano a lo que sería en tiempos pretéritos una aplicación del arte que estudia.

Un saludo y mil perdones por meterme en “jardín” ajeno.

[Alfonso Durán]

El trabajo sin protecciones adecuadas solo sirve para atraer lesiones más o menos serias. Ya no digo en esgrima, cuyo objetivo es "no morir y si puede ser matar", ¿de qué me sirve un cardenal en el pecho? Como ya se ha comentado, el orgullo herido y la mentalización del peligro que esa estocada me hubiese dispensado, deberían ser suficientes.

Estoy convencido de que si nuestros ancestros (todos, no solo los "ricos") hubiesen tenido la oportunidad de emplear protecciones para sus "entrenamientos" en pos de enfrentarse a la muerte, no hubieran dudado un momento de hacerlo ("Berserkers" y similares a aparte)

Mis competidores entrenan blindados, su principal objetivo es "dar y no recibir" y además hacerlo en ausencia de lesiones, cuando reciben "toman nota" e intentan rectificar y aprender sobre ese error, pero luego en el combate, los más avanzados pelean sin apenas protecciones (un profesional de Muay Thai solo lleva guantes [y coquilla!!] y se puede golpear con codos, rodillas, piernas, etc.); ahí es donde si me hacen daño, puede ser asumible el mismo: en el campo de batalla.

Por otra parte dudo que nadie posea tanto nivel como para hacer combate (no escenificación) con armas y a la vez sin protecciones; suicidas o tentadores de la suerte. Yo puedo saber que voy a hacer en cada momento, pero soy humano, puedo errar, aunque el mayor problema viene de que no tengo ni idea de lo que va a hacer mi oponente o/y compañero (si lo sé, ya no es un combate).

[Luis Miguel Palacio]

Cierto que esta práctica se usa para, por ejemplo, las guardias de sable en esgrima deportiva (depende dónde y con quién, por supuesto).

Ejemplos como éste (aunque no sean extrapolables a nuestra actividad) era lo que estaba buscando. En el caso del sable deportivo, ¿podrías decirme cómo se desarrolla el ejercicio, que objetivo tiene y cómo afecta el dolor al desarrollo del mismo?

Mi experiencia coincide con la de Alberto; de hecho, ambos hemos observado el mismo fenómeno desde la introducción de las federschwert primero, y ahora de las espadas de Germán.

Por otro lado, dolor no es necesariamente igual a lesión grave; los que hayan recibido un latigazo en el omóplato con la ropera saben perfectamente a lo que me refiero.

Tened en cuenta que por aquellos lares, en los peores casos, combinan la ausencia de protecciones con un simulador bastante seguro (un shinai no es un waster, y aunque los leñazos, debido a la velocidad, deben de ser aparatosos, dudo que sea capaces de fracturar huesos grandes; la mano es otra historia) pero con grandes limitaciones como simulador de mano y media. En el fondo, su error no radica tanto en que asumen riesgos excesivos (que también), sino en que para que estos riesgos no sean simplemente suicidas necesitan emplear un simulador que sacrifica demasiado, en aras de la seguridad, en cuanto a comportamiento y manejo.

[iagoba]

¿podrías decirme cómo se desarrolla el ejercicio, que objetivo tiene y cómo afecta el dolor al desarrollo del mismo?

Por lo que he oído (¡ojo! ), y creo que son casos excepcionales, sencillamente, durante los entrenamientos, aunque no venga a cuento (de desplazamientos, por ejemplo), si no tienes la guardia bien puesta, te atacan. Como no estás bien cubierto, te dan. Como te dan, duele. Cuanto más tardes en aprender a no perder la guardia, más recibes.Éste es un caso extremo de la esgrima deportiva, y en el peor caso te deja moratones, porque con el sable deportivo,un golpe "pica" más que con cualquier otra arma deportiva, he llegado a oír de gente que acaba con el exterior del brazo derecho (zona crítica para cubrir, y fácil de descubrir) amoratado de los golpes.Pero no rompe huesos, y creo que es una diferencia notable.

También puedes hacerlo suave, y dejando ver los errores al alumno. Eso depende del maestro.Como muchas cosas.También puede hacerte repetir el ejercicio, para que te lo aprendas bien.

Ésta es mi limitada aportación desde mi limitado conocimiento. Es de oídas, por lo que no me deis fiabilidad absoluta

[Javier Azuaga]

Lo que comenta Makilari es muy interesante, pero ahora me viene una pregunta. ¿El hecho de que el tipo de planteamiento de esos grupos acostumbrados a "recibir" sea distinto implica que sea mejor? Tampoco digo que sea peor, ojo, sino simplemente... ¿les hace mejores luchadores?

No pretendo defender ni mucho menos el concepto de esgrima kamikaze, todo lo contrario, pero si que en otras disciplinas del combate (aunque no cuerpo a cuerpo) he visto una cierta superioridad de los métodos de enseñanza basados en una abstracción del riesgo sobre los que ahondan en él. Es cierto que esa “abstracción”, por decirlo de alguna manera, no es completa, porque siempre se intenta inculcar, aunque sea simplemente con lo que comentábamos del “honor” unos límites que no deben cruzarse. Pero sin embargo permiten buscar otros límites que junto con un buen trabajo de los defectos pueden dar resultados superiores a lo que un entrenamiento “realista” conseguiría.

No se en la esgrima, pero sí que conozco áreas donde el conocimiento y habilidades de profesionales del combate, que al fin y al cabo aprenden con el concepto de peligro mucho más presente, no siempre superan a las de los simples aficionados acostumbrados a simuladores. Lo que quiero decir es que siempre y cuando esa falta de dolor no suponga un foco de malos vicios (o que simplemente se corrijan con otras técnicas) las posibilidades de un entorno mucho más “controlado” pueden dar pié a buscar un nivel más continuamente, y a menudo a acelerar el aprendizaje.

Si que es cierto que existe un elevado riesgo de que ese aprendiz distorsione la técnica, pero ahí ya entra el juego de los instrumentos pedagógicos e los instructores, que en muchos casos pueden ser incluso más útiles a la hora de grabar a fuego defectos que el propio dolor. De hecho, no creo que sea casualidad que ciertas disciplinas del combate tengan entre su base de aprendizaje técnicas para minimizar o acostumbrar a la percepción de dolor, y por lo tanto, de riesgo.