El dolor como herramienta pedagógica

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Luis Miguel Palacio
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El dolor como herramienta pedagógica

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Feb 20, 2008 10:13 am

Buenas

En el evento de HEMAC en Viena he tenido contacto directo con un planteamiento del que ya tenía noticias y que, por lo que me he informado, también se emplea en otras artes marciales: me refiero a utilizar el miedo al dolor como condicionamiento inconsciente para el entrenamiento.

Básicamente el mecanismo funciona de la siguiente manera: pongamos, por ejemplo, el caso típico de la exposición de las manos con la mano y media: una guardia o técnica correctamente ejecutada debería de proteger las manos ante los posibles golpes del contrario, cosa que se consigue con una combinación de orientación de la hoja, del arriaz, de la posición de las manos, de la extensión de los brazos, etc. Si la ejecución no es correcta, las manos quedan expuestas y los golpes dolorosos en ellas nos ayudarán, inconscientemente y por miedo al dolor, a protegerlas y a mejorar nuestra ejecución.

Si no me equivoco, la postura "oficial" de la AEEA es bien sencilla: no son admisibles los riesgos que vayan más allá de los que hay en cualquier otra actividad deportiva: se cuenta con que puede haber lesiones debidas a la actividad física en sí, pero es inadmisible una lesión producida por la acción directa del arma. De ahí todo el tema del control, de las protecciones y de la seguridad de las armas.

Mi opinión personal es que, aparte del tema de la seguridad, el miedo al dolor ralentiza la progresión del esgrimidor: para que una técnica nos funcione en el asalto, una vez tenemos mecanizados los movimientos que la componen, necesitamos experimentar con ella en los asaltos libres para visualizar (y éste es un proceso particular de cada persona) los aspectos y distancias en los que la treta funciona; esto implica necesariamente un proceso de ensayo y error que se verá condicionado negativamente si tenemos miedo al dolor. Si se comete un error, duele, por lo que en lugar de, como esperan los que propugnan este planteamiento, tener más cuidado la próxima vez, simplemente uno no se arriesga, no prueba una treta que no tenga dominada y se estanca el proceso de aprendizaje.

Esto es, como le dije a una moza húngara de ojos danubianos, "yo no necesito que me duela para saber que estoy haciendo las cosas mal". La principal desventaja de este otro planteamiento es que tiende a producir jugadores demasiado suicidas (o mejor dicho, que es cierto que el planteamiento de que el dolor es bueno para aprender nos hace cautos y cuidadosos en el asalto, lo cual no es nada malo), pero entiendo que una correcta visión personal combinada con la exposición a situaciones como los torneos, en los que un tocado eliminatorio no duele mucho pero fastidia bastante, debería de paliar los efectos perniciosos del hecho de que realmente no tengamos un miedo físico al arma del contrario.

Por otro lado, no puedo evitar pensar que, muy en el fondo, el planteamiento de que el miedo al dolor ayuda al aprendizaje, no deja de tener matices de justificación intelectualizada de una actitud rollo "macho-man", en la que la resistencia al dolor es un valor en sí mismo. (y ahora que lo pienso, teniendo en cuenta que el mensur se basa en esa percepción, y forma parte de sus tradiciones, pues más a mi favor)

En fin, que me gustaría saber sus opiniones al respecto, sobre todo las de aquellos con experiencias similares en otras artes marciales: ¿es el miedo al dolor un condicionamiento positivo para el entrenamiento de la esgrima?
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Octavio Bueno
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Re: El dolor como herramienta pedagógica

Mensaje por Octavio Bueno » Mié Feb 20, 2008 10:21 am

Yo hago Aikido y lo que si que es cierto es que cuando te tiran al suelo y no sabes caer, te haces daño en la espalda, o cuando te hacen una luxación de muñeca y no te doblegas también te duele.

Se podría decir que de los golpes se aprende, como reza el dicho antiguo, yo creo que el ser humano como animal que es aprende las cosas rápido (o menos rápido) y cuando te han dado un par de golpes en un sitio estás mas en guardia.

No llevo lo suficiente en esgrima como para poder afirmar que he aprendido de los golpes, pero en respuesta a otras artes marciales si, desde luego.
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Luis Miguel Palacio
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Re: El dolor como herramienta pedagógica

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Feb 20, 2008 10:39 am

Octavio Bueno escribió:Se podría decir que de los golpes se aprende, como reza el dicho antiguo, yo creo que el ser humano como animal que es aprende las cosas rápido (o menos rápido) y cuando te han dado un par de golpes en un sitio estás mas en guardia.
Completamente de acuerdo, pero la cuestión es si cuando esos golpes te duelen (o te duelen más) , realmente estás más alerta.

Que te cuelen tres estocadas de la misma manera también te hace reaccionar aunque no te duelan mucho, aunque no tengo claro que estemos hablando de la misma reacción; una es miedo al dolor, la otra orgullo herido y podrían tener distintas consecuencias.

En cuanto a lo de saber caer y ceder, creo que aunque el dolor esté implicado, no tiene tanta relación con el planteamiento de que el miedo al dolor ayuda a aprender.
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Re: El dolor como herramienta pedagógica

Mensaje por Rorro González » Mié Feb 20, 2008 10:40 am

Tal vez si fueramos hombres del siglo XIV o XVI esos planteamientos fueran asumibles.

Desgraciadamente, y cómo es obvio y se ha dicho muchas veces, somos hombres de nuestro tiempo. Como profesional de X trabajo, que lo compagino con mayor o menor dedicación con la práctica de la Esgrima Histórica, no me puedo permitir aparecer "de vez en cuando", con un dedo roto o una ceja abierta. Al final, la representación del producto Y, la fontanería o el análisis de sistemasm informáticos son las actividades principales de nuestras vidas, que nos permiten pagar nuestras deudas y tener aficiones. No al revés.

POr mucho que lo queramos vivir, ni somos soldados ni vivimos en el siglo XIV. Y si nos rompemos un dedo en el curro nos van a preguntar qué ha pasado. ::worry:
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Re: El dolor como herramienta pedagógica

Mensaje por Carlos Negredo » Mié Feb 20, 2008 11:37 am

Como bien dice Rorro, estamos simulando un duelo del siglo XV (si hablamos de espada a dos manos). El dolor puede ser un medio para aprender a ser cautos, si, pero creo que el dolor solo ayuda en el sentido de que estás más preparado psicológicamente para una situación más real, con armas de verdad que hacen pupa de verdad ::bash:

Somos, por norma general, esgrimidores de una edad media (que no Edad Media) y por lo tanto no hemos aprendido las mecánicas y cordinación desde una edad temprana, cuando el cuerpo más fácilmente aprende y asimila las cualidades físicas y mentales que más se interiorizarán en nosotros. Más importante aún, estamos redescubriendo un arte marcial, que aunque, bajo mi opinión (y en determinados lugares del mundo), está en cierta medida bastante avanzado, hemos tenido que trabajar con la biomecánica del arma, aparte de con los tratados y la investigación tratadísica, el ensayo y error una y otra vez, y esto con una gran peligrosidad ó posibilidades altas de rompernos algo es sencillamente imposible.

Como bien dice Luis Miguel, no puedes soltarte y progresar de la misma manera, cuando ya no el dolor, sino la lesión, acecha en un 1% de los movimientos. Sencillamente el que siga ahí con dos cohone delante es que le falta algo en la sesera, ó no se que pretende conseguir...no le ayudará a ser mejor, sino a 1) si no ocurre nada perderá miedo a la espada y algún día le ocurrirá algo gordo 2) Le ocurrirá algo gordo y puede que le coja miedo ó quizá que no pueda volver a cogerla...

Como bien dice Alberto, no somos guerreros, somos esgrimidores, y nuestra única manera de sentir el "peligro" a perder algo (que no la vida) es un torneo, por eso son importantes (si están bien planteados, que no suele ser lo normal :roll: ).

¿Lo más importante? Cuando se tiene una espada en la mano y se está haciendo un asalto, hay que mentalizarse de que lo que tú y tu oponente lleváis son espadas de verdad, y que a la mínima de cambio estarás muerto. Se debe actuar en consecuencia. A pesar de todo, la audacia es uno de los principales requisitos que nos listan los Maestros de la época (que no es lo mismo que la estupidez :mrgreen: ).

EDITO

Se me olvidaba, si tienes a un tio delante (que lógicamente no quieres dañar) al que le faltan protecciones, vas a hacer un asalto tímido, en el caso de que aceptes estas condiciones, vas a tirar sin tirar, porque a lo que te des cuenta le vas a lesionar, por lo que el falseo de la esgrima es IMPORTANTE.
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Re: El dolor como herramienta pedagógica

Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Feb 20, 2008 11:42 am

Y por otra parte, si todos fuésemos profesionales de la esgrima (maestros o instructores profesionales, tiradores profesionales si hubiese un hipotético circuito al estilo de otras actividades como el tenis, golf...), también intentaríamos no lesionarnos, dado que arriesgábamos directamente nuestro medio de vida. O sea, que tomándolo por un lado u otro llegamos a la misma conclusión...

Tampoco creo que, históricamente, interesase perder soldados en los entrenamientos, o que Pacheco pudiese permitirse el lujo de perder alumnos y perjudicar la sucesión de linajes de la nobleza... :roll: Harían lo posible en su momento para aprender con riesgos limitados.

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Re: El dolor como herramienta pedagógica

Mensaje por Octavio Bueno » Mié Feb 20, 2008 11:55 am

Luis Miguel Palacio escribió:En cuanto a lo de saber caer y ceder, creo que aunque el dolor esté implicado, no tiene tanta relación con el planteamiento de que el miedo al dolor ayuda a aprender.
No hombre yo me refería al hecho de no saber caer ni ceder, que hace que te duela y entonces aprendes a caer y ceder. Ya te digo que no tengo mucho tiempo en esto de esgrima antigua y no he podido tirar a "plena potencia" por falta de protecciones, entre ellas las de unos buenos guantes, aun y con todo el miedo al dolor yo creo que puede hacer dos cosas, una por un lado, bloquearte la mente y ralentizar tus reacciones pensando "la que me voy a comer" y otra que te decidas a aprender las técnicas establecidas para ver que realmente funcionan y te protegen y entonces quitarte el miedo al dolor.

Todo esto es solo palabrería, doy fe de que cuando pueda tirar libremente con acero en mano y con buenas protecciones volveré a exponer mi opinión y mejor fundada, que siempre me voy por los cerros de Ubeda.
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Re: El dolor como herramienta pedagógica

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Feb 20, 2008 12:18 pm

Carlos Negredo escribió:Se me olvidaba, si tienes a un tio delante (que lógicamente no quieres dañar) al que le faltan protecciones, vas a hacer un asalto tímido, en el caso de que aceptes estas condiciones, vas a tirar sin tirar, porque a lo que te des cuenta le vas a lesionar, por lo que el falseo de la esgrima es IMPORTANTE.
Para que os hagais una idea de cómo está el patio por aquellos lares, mi conversación con los magiares surge de ver cómo dos de ellos se batian en camiseta y sin careta con shinais contrapesados; en un lance, la damisela húngara recibió mas o menos fortuitamente un golpe tal con el arriaz en la frente perfectamente audible a siete metros de distancia(que ya es golpe, creo yo). Yo no pude reprimirme y, con muy buenas maneras, les expresé mi asombro, a lo que me respondió algo en la linea de que el oponente era su mejor amigo, tenia confianza en su control, etc, etc., a lo que yo respondía "claro, claro", pero pensaba "pero el porrazo en la cabeza te lo has quedado". Luego ya entramos en materia con el tema del dolor como herramienta pedagógica.

Como ya ha comentado Alberto en la tira del evento, los grupos del evento forman un conjunto muy heterogeneo, y este aspecto no es una excepción: peña que tira con shinai en camiseta, que se pone protecciones, que tira con feder y gambesón, con negras y razonablemente protegidos, etc., hasta un francés con un gambesón sin mangas a brazo desnudo :scratch:
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Re: El dolor como herramienta pedagógica

Mensaje por Rorro González » Mié Feb 20, 2008 12:33 pm

Roperas sin abotonar.

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Re: El dolor como herramienta pedagógica

Mensaje por Javier Azuaga » Mié Feb 20, 2008 4:14 pm

Como novato tampoco pinto mucho a la hora de sacar conclusiones de la mejor manera de enseñar esgrima... aunque quizás mirándolo desde otro punto de vista, todavía estoy muy "verde" en cuanto a aprendizaje, por lo que posiblemente los efectos más básicos como son el tema del dolor nos afecten más a los novatos que a los que llevan muchas horas de teoría encima. Bien, me he llevado un par de moratones en el brazo por errores de novato, y algún día nos hemos puesto a tirar en grupo en lugar de en parejas al finalizar la clase. (Es decir, un combate, y al que tocan deja el sitio a otro).

Pues resulta que los moratones ni recuerdo cómo me los hice. Se que fueron error mío, pero no el movimiento concreto. Sin embargo, si que recuerdo varios de los tocados que me hicieron relevarme. Poniendo un símil idiota, si tu pareja te dice "no pases por ahí que te vas a dar con ese canto" pasarás por ahí aunque pongas toda la atención del mundo. Sin embargo... ¿quién no se ha dado dos veces seguidas con la misma esquina de un mueble? :D (Si, ya digo que es un símil idiota donde los haya, pero a veces el orgullo duele más que los huesos, y más si vas con el "calentón" de un combate en el que la mitad de los golpes los notas de verdad horas más tarde).

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Re: El dolor como herramienta pedagógica

Mensaje por jaume soteras » Mié Feb 20, 2008 6:01 pm

Si por un momento hubiera pensado que practicando esgrima pudiera lesionarme de gravedad no hubiera empezado nunca,no solamente por miedo al dolor,sino porque, como ya se ha comentado antes, el pan no nos lo ganamos en la sala esgrimiendo.Por otra parte me parece de una inconsciencia total,por no decir estupidez,tirar con armas,por muy negras que sean, sin protecciones,incluso con un shinai sin careta,porque por mucha confianza que tuviera esa chica con su compañero,un mal golpe te puede costar un ojo.Como ya habeis dicho antes no somos ni guerreros ni mercenarios,aunque recreemos,con mejor o peor fortuna,las técnicas que ellos utilizaban,y creo que es un deber que debemos asumir todos el hacerlo con las mayores garantías de seguridad.La mayoría de gente a la cual le comento esta afición por la esgrima antigua alucinan,por que no saben ni que exisitimos,pero no me quiero imaginar que se produjera un accidente grave en una sala,a causa de la inconsciencia o el exceso de confianza de alguien,que seguro que saldriamos en todos los medios,y no para hacernos buena prensa precisamente.En la sala de Barcelona se es especialmente cuidadoso con las medidas de seguridad,cosa de la que personalmente me alegro,y que ayuda a que los novatos como yo evolucionemos de acuerdo con las capacidades de cada uno,pero sabiendo que nuestra seguridad,salvo en caso de un desgraciado accidente,esta salvaguardada por el sentido común de los instructores

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Re: El dolor como herramienta pedagógica

Mensaje por Yeyo » Mié Feb 20, 2008 6:58 pm

Si no cierras bien, te comes una, eso está claro. Pero eso no significa que aprendas cuál ha sido tu error, a no ser que tengas al lado a alguien que sepa y te diga dónde estás fallando. Ese planteamiento es como pensar que por el hecho de ponerte a tocar una guitarra y que te salga una mierda, al cabo del tiempo acabarás aprendiendo a interpretar música por ti mismo. Siempre necesitas de un punto de vista objetivo, ajeno a ti mismo, y de alguien que te oriente.

Por otro lado, un drill o rutina de entrenamiento está pensada para que una persona interiorice una serie de movimientos, para lo cual se requiere de una cierta concentración en la labor de que tu cuerpo realice esa acción correctamente, hasta el último detalle, algo realmente difícil si te encuentras bajo la presión y el miedo a añadir más puntos de sutura a la colección. Por mi experiencia, el miedo al dolor tiende a hacer que la gente actúe de forma instintiva, no de forma racional o biomecánicamente óptima (y valga la pedantería).

Otra cosa son los “combates”, en los que, como ha dicho Luís Miguel, ante el peligro la gente sencillamente tiende a volverse más conservadora y así es difícil aprender mediante el “ensayo y error”. Una interesante reflexión es considerar hasta qué punto esto ocurría también hace siglos, cuando la gente se lo jugaba todo a una carta, espada en mano.

Lo que sí estoy de acuerdo es que en un entorno “de combate simulado” no debería perderse del todo el respeto al arma. Es decir, un arma es, por definición, un instrumento capaz de infringir daño. Si a este arma, de la forma que sea (empleando simuladores, protecciones, una técnica muy falseada, etc.), se le despoja de una mínima capacidad de intimidación, se convierte en un objeto diseñado para un fin exclusivamente lúdico.

Y cuando el arma se transforma en juguete, la esgrima se convierte en juego. A no ser que se tenga la honestidad suficiente como para ser consciente de todo ello y se actúe en consecuencia, es decir, sin hacer cosas que con una espada real nunca harías.

En todo caso, yo sí he visto a gente, que lleva muchos años entrenando y conoce bien a su compañero, tirar sin careta y apenas protecciones, marcando el golpe. Pero para eso se requiere de un bagaje de entrenamiento del que yo me encuentro a años luz. Creo que hay que ser lo suficientemente sensato, realista y autocrítico como para saber tus propias limitaciones y no pretender bailar cuando apenas se sabe andar. Algo de lo que no todo el mundo es consciente… y luego pasa lo que pasa.
Última edición por Yeyo el Mié Feb 20, 2008 7:00 pm, editado 1 vez en total.

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iagoba
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Re: El dolor como herramienta pedagógica

Mensaje por iagoba » Mié Feb 20, 2008 7:00 pm

Cierto que esta práctica se usa para, por ejemplo, las guardias de sable en esgrima deportiva (depende dónde y con quién, por supuesto). No es mi caso. Pero no es lo mismo un sable deportivo de 750 gr. que una mano y media. El sable, como mucho, deja moratones, y la mano y media, huesos rotos.

A golpes se aprende...en los asaltos (snif...recordando mis años de Full-Contact),poniendo en práctica lo entrenado.

No creo que haya tal nivel de control como para hacer esto. Que en las primeras olimpiadas la esgrima se tiró renunciando a usar careta, pos vale, mucha caballerosidad, y técnica, pero para mí, una irresponsabilidad (desconozco cuantos tuertos hubo).
Cualquier tonto tiene ahora un blog. Yo para no ser menos, tengo dos :mrgreen: :
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Yeyo
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Re: El dolor como herramienta pedagógica

Mensaje por Yeyo » Mié Feb 20, 2008 7:20 pm

iagoba escribió:No creo que haya tal nivel de control como para hacer esto.
La esgrima deportiva tiene una dinámica de empleo muy distinta a la mano y media.

Creo que muchas veces perdemos la perspectiva. Se habla de “esgrima histórica” y de la ineludible necesidad del uso de caretas, olvidando que en la Edad Media no existían las caretas. Obviamente, en esa época se hacía esgrima y no estaban todos tuertos. Pero ahora parece que tienes que vestirte como Robocop o Buzz Lightyear para realizar una práctica pretendidamente medieval e histórica.

Incluso hoy en día hay muchas artes marciales que trabajan con armas y no emplean protecciones. Pensar algo así como “si yo no puedo hacerlo, nadie puede”, creo que es un planteamiento erróneo.

jaume soteras
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Re: El dolor como herramienta pedagógica

Mensaje por jaume soteras » Mié Feb 20, 2008 8:18 pm

Disculpa Yeyo,sigo con mucho interés todas tus aportaciones al foro por tu altísimo nivel de conocimiento histórico,pero el censo de tuertos por accidente en entrenamiento no lo sabes ni tú,y si para prevenir un accidente en la sala me tengo que vestir de lagarterana,siempre ante un público reducido,lo haría.

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