duda sobre "campos de batalla" y el señor Holmes

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Elro
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duda sobre "campos de batalla" y el señor Holmes

Mensaje por Elro » Lun Ene 28, 2008 10:17 am

Buenas señores, por navidades me regalaron el libro "CAMPOS DE BATALLA las guerras que han marcado la historia", un compendio de abtallas historicas y un popurri de informacion sobre tacticas y armamento de cada epoca. Escrito por el señor Rhichard Holmes.

El caso esque llevo 20 páginas y han salido cosas como "... ya en el 4000 antes de cristo se moldeaban pequeños objetos como puntas de lanza a partir del hierrro extraido de meteoritos...". Entre esto y cierta predisposición a mencionar batallas y hechos sin aportar fechas ni la cultura a la que se refiere (en su mayor parte no es asi, pero de vez en cuando alude a un y en "nosedonde" paso "cual", que sin ninguna referencia es un tanto esteril). Total que antes de seguir leyendo me gustaria sabe si alguien mas se lo ha leido o si tiene conocimiento de que el señor Holmes es una autoridad fiable (minimamente) en cuanto al hecho historico se refiere.

un saludo :salut:
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Yeyo
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Re: duda sobre "campos de batalla" y el señor Holmes

Mensaje por Yeyo » Lun Ene 28, 2008 10:34 am

Efectivamente, todo parece indicar que el primer hierro empleado era de origen meteórico. Es algo de lo que habla Mircea Eliade en su “Herreros y Alquimistas” y es citado por otros antropólogos. Se trataba de un hierro de muy baja calidad, empleado para unas armas de tipo ritual. Sería muy prolijo de desarrollar todo el asunto, pero básicamente en algunas culturas el rayo y los meteoritos se identificaban con actos de fecundación de un dios celeste sobre una diosa madre tierra.

Ahora bien, tampoco sé cómo puede ser la obra, aunque no está de más echar mano del google de vez en cuando…
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Ho ... historian)

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Mario Orsi
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Re: duda sobre "campos de batalla" y el señor Holmes

Mensaje por Mario Orsi » Lun Ene 28, 2008 1:28 pm

Saludos

Tengo un libro suyo: Napoleón, batallas y campañas.

http://www.editorialelateneo.com.ar/lib ... 464392.htm

No es una investigación innovadora pero sí un libro precioso de divulgación, con facsímiles de documentos de la época, multitud de imágenes y un texto cuidado y bien resumido que permite meter mucha información sin que se haga pesada. Además, va más allá de la mera batallita y da algunas pinceladas sobre temas sociales y económicos que se entrelazan con los aspectos de la guerra. Un excelente ejemplo del instruir divirtiendo y un gustazo para los aficionados a la materia.

Sin embargo, ojo con los especialistas escribiendo obras que abarcan un tema en 6000 años de cronología. Las generalizaciones, los lugares comunes, el desconocimiento de épocas que no son la de uno, incluso el presentismo, acechan a cada paso, en cada afirmación que hace el autor. Es muy fácil que un medievalista meta la pata al hablar de Roma, o viceversa, y los autores de historia militar contemporánea -a veces militares con experiencia pero poco método de historiador- tienden mucho a ello, como demuestran, por ejemplo, ciertas afirmaciones de reputados especialistas de la talla de John Keegan.

Hasta pronto
"Tal vos daré de l'espaa per la testa que mort vos metré"

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Re: duda sobre "campos de batalla" y el señor Holmes

Mensaje por Jaime Girona » Lun Ene 28, 2008 4:27 pm

Es muy fácil que un medievalista meta la pata al hablar de Roma, o viceversa, y los autores de historia militar contemporánea -a veces militares con experiencia pero poco método de historiador- tienden mucho a ello
A veces te encuentras patinazos escandalosos,como calificar los espadines como armas superiores en batalla campal al sable...

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José-Manuel Benito
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Re: duda sobre "campos de batalla" y el señor Holmes

Mensaje por José-Manuel Benito » Lun Ene 28, 2008 5:07 pm

Como dice Yeyo, el primer hierro utilizado es meteórico.
Última edición por José-Manuel Benito el Lun Nov 24, 2008 8:04 pm, editado 2 veces en total.
Ultra quæstio non est scientia, sed fides.

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Re: duda sobre "campos de batalla" y el señor Holmes

Mensaje por Elro » Lun Ene 28, 2008 5:41 pm

Llamadme friki pero he podido que acudiera a mi mente la vision de aquella entrañable serie de animacion de Conan, metal estelar etc etc :mrgreen:

un saludo, no tenian ni idea de la explotacion de hierro meteorico :D

un saludo :scratch:
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Re: duda sobre "campos de batalla" y el señor Holmes

Mensaje por José-Manuel Benito » Lun Ene 28, 2008 6:17 pm

He leído decenas de cómics de Conan el bárbaro... pero hace tanto tiempo que no recuerdo nada del «metal estelar»... :?
Última edición por José-Manuel Benito el Lun Nov 24, 2008 8:05 pm, editado 1 vez en total.
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Re: duda sobre "campos de batalla" y el señor Holmes

Mensaje por Jordi Martinez » Mar Ene 29, 2008 10:39 am

yo si recordaba lo de "Metal Estelar", y me lo tome a coña, pero ahora veo que hasta tiene su base cientifica... que fuerte!

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Re: duda sobre "campos de batalla" y el señor Holmes

Mensaje por Elro » Mar Ene 29, 2008 10:49 am

Me referia a una serie para crios que echaron hara unos 10 años (tranquilamente) ^^U, gracias de todas formas por el dato etimológico :thumleft:
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Re: duda sobre "campos de batalla" y el señor Holmes

Mensaje por Yeyo » Mar Ene 29, 2008 1:22 pm

Por si a alguien le interesa, transcribo el primer capítulo del citado libro, pues amplia y desarrolla bastantes cosas señaladas ya por José Manuel.
Herreros y alquimistas - Mircea Eliade escribió: Meteoritos y metalurgia

Los meteoritos no podían dejar de impresionar; venidos de «lo alto», del cielo,
participaban de la sacralidad celeste. En determinado momento y en ciertas culturas
incluso es probable que se imaginase el cielo de piedra. Todavía en nuestros días los
australianos creen que la bóveda celeste es de cristal de roca y el trono del dios uraniano
de cuarzo. Pues bien, los pedazos de cristal de roca —que se suponen desprendidos de
la bóveda celestial— desempeñan un papel esencial en las iniciaciones chamánicas de
los australianos, de los negritos de Malaca, en América del Norte, etc. Estas «piedras
de luz», como las llaman los dayaks marítimos de Sarawak, reflejan todo cuanto ocurre
sobre la tierra; revelan al chamán lo que ha sucedido al alma del enfermo y por dónde
ha escapado ésta. Conviene recordar que el chamán es aquel que «ve» porque dispone
de una visión sobrenatural: «ve» a lo lejos tanto en el espacio como en el tiempo futuro;
percibe igualmente lo que permanece invisible para los profanos (el «alma», los
espíritus, los dioses). Durante su iniciación se rellena al chamán con cristales de cuarzo.
Dicho de otro modo: su capacidad visionaria y su «ciencia» le vienen, al menos en
parte, de una solidaridad mística con el cielo.

Hagamos hincapié en esta primera valorización religiosa de los aerolitos: caen
sobre la tierra cargados de sacralidad celeste; por consiguiente, representan al cielo. De
ahí procede muy probablemente el culto profesado a tantos meteoritos o incluso su
identificación con una divinidad: se ve en ellos la «forma primera», la manifestación
inmediata de la divinidad. El palladion de Troya pasaba por caído del cielo, y los
autores antiguos reconocían en él la estatua de la diosa Atenea. Igualmente se concedía
un carácter celeste a la estatua de Artemisa en Efeso, al cono de Heliogábalo en Emesis
(Herod., V, 3, 5). El meteorito de Pesinonte, en Frigia, era venerado como la imagen de
Cibeles, y como consecuencia de una exhortación deifica fue trasladado a Roma poco
después de la segunda guerra púnica. Un bloque de piedra dura, la representación más
antigua de Eros, moraba junto a la estatua del dios esculpida por Praxiteles en Tespia
(Pausanias, IX, 27, 1). Fácilmente se pueden hallar otros ejemplos (el más famoso es la
Ka'aba, de La Meca). Es curioso contemplar que un gran número de meteoritos se ha
asociado con dioses, sobre todo con diosas de la fertilidad del tipo de Cibeles. Asistimos
en tal caso a una transmisión del carácter sacro: el origen uraniano es olvidado en
beneficio de la idea religiosa de la petra genitrix; este tema de la fertilidad de las
piedras nos ocupará más adelante.

La esencia uraniana, y masculina por consiguiente, de los meteoritos no es por
ello menos indiscutible, pues ciertos sílex y herramientas neolíticas han recibido de los
hombres de épocas posteriores el nombre de «piedras de rayo», «dientes de rayo» o
«hachas de Dios» (God's axes): los lugares donde se hallaban creíase que habían sido
castigados por el rayo. El rayo es el arma del Dios del cielo. Cuando este último fue
destronado por el Dios de la tormenta, el rayo se convirtió en signo de la hierogamia
entre el Dios del huracán y la diosa Tierra. Así se explica el gran número de hachas
dobles halladas en las simas y en las cavernas de Creta. Como los meteoritos y los
rayos, estas hachas «hendían» la tierra o, dicho con otras palabras, simbolizaban la
unión entre el cielo y la tierra5. Delfos, la más célebre de las simas de la Grecia antigua,
debía su nombre a esta imagen mítica: delphi significa efectivamente el órgano generador
femenino. Como más adelante se verá, otros muchos símbolos y apelativos
asimilaban la tierra a una mujer. Pero la homologación tenía un valor ejemplar, dándole prioridad al Cosmos.
Platón nos recuerda (Menex, 238 a) que en la concepción la mujer
es la que imita a la tierra, y no inversamente.
Los «primitivos» trabajaron el hierro meteórico mucho tiempo antes de aprender a utilizar los minerales ferrosos terrestres6. Por otra parte, es sabido que antes de
descubrir la fusión los pueblos prehistóricos trataban a ciertos minerales lo mismo que
si fueran piedras; es decir, los consideraban como materiales brutos para la fabricación
de objetos líticos. Una técnica similar se ha venido aplicando hasta una época
relativamente reciente por algunos pueblos que ignoraban la metalurgia: trabajaban el
hierro meteórico con martillos de sílex, modelando así objetos cuya forma reproducía
fielmente la de los objetos líticos. Así era como los esquimales de Groenlandia
fabricaban sus cuchillos con hierro meteórico 7. Cuando Cortés preguntó a los jefes
aztecas de dónde sacaban sus cuchillos, éstos le mostraron el cielo 8. Lo mismo que los
mayas del Yucatán y los incas del Perú, los aztecas utilizaban exclusivamente el hierro
meteórico, al que asignaban un valor superior al del oro. Ignoraban la fusión de los
minerales. Por otra parte, los arqueólogos no han podido hallar rastros de hierro terrestre
en los yacimientos prehistóricos del Nuevo Mundo 9. La metalurgia propiamente dicha
de América central y meridional es muy probablemente de origen asiático: las últimas
investigaciones tienden a relacionarla con la cultura del sur de China de la época Chu
(media y ulterior, VIII-IV siglos a. de J, C), de modo que en definitiva sería de origen
danubiano, pues fue la metalurgia danubiana la que en los siglos ix-viii a. de J. C. llegó
a través del Cáucaso hasta la China.

Es muy verosímil que los pueblos de la antigüedad oriental hayan compartido
ideas análogas. La palabra sumeria AN.BAR, el vocablo más antiguo conocido para
designar al hierro, está constituida por los signos pictográficos «cielo» y «fuego».
Generalmente se traduce por «metal celeste» o «metal-estrella». Campbell Thompson la
traduce por «relámpago celeste» (del meteorito). La etimología del otro nombre
mesopotámico del hierro, el asirio parzillu, sigue sujeta a controversia. Algunos sabios
quieren que derive del sumerio BAR.GAL, «el gran metal» (por ejemplo, Persson, p. 113),
pero la mayor parte le suponen un origen asiático a causa de la terminación -ill (Forbes,
p. 463. Bork y Gaertz proponen un origen caucásico; véase Forbes, iítd.11).
No vamos a abordar el problema tan complejo de la metalurgia del hierro en el
antiguo Egipto. Durante un tiempo bastante largo los egipcios no conocieron más hierro
que el meteórico. El hierro de yacimientos no parece haber sido utilizado en Egipto
antes de la XVIII dinastía y el Nuevo Imperio (Forbes, p. 429). Es cierto que se han
hallado objetos de hierro terrestre entre los bloques de la Gran Pirámide (2900 a. de J.
C.) y en una pirámide de la VI dinastía en Abidos, pero no está establecida de forma
indiscutible la procedencia egipcia de tales objetos. El término biz-n.pt. «hierro del
cielo» o, más exactamente, «metal del cielo», indica claramente un origen meteórico.
(Por otra parte, es perfectamente posible que este nombre haya sido aplicado primeramente
al cobre; véase Forbes, p. 428.) La misma situación se da en los Hititas; un texto
del siglo xiv determina que los reyes hititas utilizaban «el hierro negro del cielo»
(Rickard, Man and Metals, I, p. 149). El hierro meteórico era conocido en Creta desde
la época minoica (2000 a. de J. C); también se han hallado objetos de hierro en la tumba
de Knossos 12. El origen «celeste» del hierro puede tal vez quedar demostrado por el
vocablo griego «sideros», que se ha relacionado con sidus, -eris, «estrella», y el lituano
svidu, «brillar»; svideti, «brillante».

Sin embargo, la utilización de los meteoritos no era susceptible de promover una
«edad del hierro» propiamente dicha. Durante todo el tiempo en que duró el metal fue
raro (era tan preciado como el oro) y se usaba casi de forma exclusiva en los ritos. Fue
necesario el descubrimiento de la fusión de los minerales para inaugurar una nueva
etapa en la historia de la Humanidad: la edad de los metales. Esto es verdad, sobre todo
por cuanto se refiere al hierro. A diferencia de la del cobre y del bronce, la metalurgia
del hierro se hizo rápidamente industrial. Una vez descubierto o conocido el secreto de
fundir la magnetita o la hematites, no hubo ya dificultades para procurarse grandes
cantidades de metal, ya que los yacimientos eran bastante ricos y bastante fáciles de
explotar. Pero el tratamiento del hierro terrestre no era como el del hierro meteórico,
difiriendo asimismo de la fusión del cobre o del bronce. Fue solamente tras el
descubrimiento de los hornos, y sobre todo del reajuste de la técnica del
«endurecimiento» del metal llevado al rojo blanco, cuando el hierro adquirió su
posición predominante. Los comienzos de esta metalurgia, en escala industrial, pueden
fijarse hacia los años 1200-1000 a. de J. C, localizándose en las montañas de Armenia.
Partiendo de allí, el secreto se expandió por el Próximo Oriente a través del
Mediterráneo y por la Europa central, si bien, como acabamos de ver, el hierro, ya fuese
de origen meteórico o de yacimientos superficiales, era conocido ya en el III milenio a.
de J. C. en Mesopotamia (Tell Asmar, Tell Chagar Bazar, Mari), en el Asia Menor
(Alaca Hüyük) y probablemente en Egipto (Forbes, pp. 417 y ss.). Hasta mucho después
el trabajo del hierro siguió fielmente los modelos y estilos de la edad del bronce (del
mismo modo que la edad del bronce prolongó la morfología estilística de la edad de
piedra). El hierro aparece entonces en forma de estatuillas, ornamentos y amuletos,
Durante mucho tiempo conservó un carácter sagrado que, por otra parte, sobrevive entre
no pocos «primitivos».

No vamos a ocuparnos aquí de las etapas de la metalurgia antigua ni a demostrar
su influencia en el curso de la historia. Nuestro propósito es únicamente poner de
manifiesto los simbolismos y complejos mágico-religiosos actualizados y difundidos
durante la edad de los metales, especialmente tras el triunfo industrial del hierro. Porque
antes de imponerse en la historia militar y política de la Humanidad la «edad del hierro»
había dado lugar a creaciones de carácter espiritual. Como suele suceder, el símbolo, la
imagen, el rito, anticipan —y casi se puede decir que a veces hacen posibles— las
aplicaciones utilitarias de un descubrimiento. Antes de proporcionar un medio de
transporte el carro fue vehículo de las procesiones rituales: paseaba el símbolo del Sol o
la imagen del dios solar. Por otra parte, sólo se pudo «descubrir» el carro tras haber
comprendido el simbolismo de la rueda solar. La «edad del hierro», antes de cambiar la
faz del mundo, engendró un elevado número de ritos, mitos y símbolos que no dejaron
de tener su resonancia en la historia espiritual de la Humanidad. Como ya hemos dicho,
solamente después del éxito industrial del hierro se puede hablar de la «etapa
metalúrgica» de la Humanidad. El descubrimiento y ulteriores progresos de la fusión del
hierro revalorizaron todas las técnicas metalúrgicas tradicionales. Fue la metalurgia del
hierro terrestre la que hizo este metal apto para el uso cotidiano.

Ahora bien, este hecho tuvo consecuencias importantes. Junto a la sacralidad
celeste, inmanente a los meteoritos, nos encontramos ahora con la sacralidad telúrica,
de la cual participan las minas y los minerales. Como es natural, la metalurgia del hierro
se benefició de los descubrimientos técnicos de la del cobre y el bronce. Es sabido que
desde el período neolítico (VI-V milenios) el hombre utilizaba esporádicamente el cobre
que podía encontrar en la superficie de la tierra, pero le aplicaba el mismo tratamiento
que a la piedra y al hueso, lo que quiere decir que ignoraba las cualidades específicas
del metal. Fue solamente más tarde cuando se comenzó a trabajar el cobre calentándole,
y la fusión propiamente dicha sólo se remonta a los años 4000-3500 a. de J. C. (en los
períodos de Al Ubeid y Uruk). Pero aún no cabe hablar de una «edad del bronce», ya
que la cantidad que se producía de dicho metal era muy pequeña.

La tardía aparición del hierro, seguida de su triunfo industrial, influyó
notablemente sobre los ritos y símbolos metalúrgicos. Toda una serie de tabúes y
utilizaciones mágicas del hierro deriva de su victoria y del hecho de haber suplantado al
cobre y al bronce, que representaban otras épocas y otras mitologías. El herrero es ante
todo un trabajador del hierro, y su condición de nómada —derivada de su
desplazamiento continuo en busca del metal bruto y de encargos de trabajo— le obliga a
entrar en contacto con diferentes poblaciones.

El herrero es el principal agente de difusión de mitologías, ritos y misterios
metalúrgicos. Este conjunto de hechos nos introduce en un prodigioso universo espiritual
que nos proponemos presentar en las páginas que siguen.
Sería molesto e imprudente comenzar por ofrecer una visión de conjunto:
aproximémonos por pequeñas etapas al universo de la metalurgia. Encontraremos cierto
número de ritos y misterios en relación con unos conceptos mágico-religiosos
solidarios, paralelos e incluso antagónicos. Trataremos de enumerarlos brevemente para
extraer desde ahora las líneas generales de nuestra investigación. Presentaremos una
serie de documentos que se refieren a la función ritual de la forja, al carácter ambivalente
del herrero y a las relaciones existentes entre la magia (el dominio del fuego), el
herrero y las sociedades secretas. Por otra parte, los trabajos de la mina y la metalurgia
nos orientan hacia concepciones específicas relacionadas con la Madre Tierra, con la
sexualización del mundo mineral y de las herramientas, con la solidaridad entre la
metalurgia, la ginecología y la obstetricia. Comenzaremos por exponer algunos de estos
conceptos a fin de comprender con mayor claridad el universo del herrero y del
metalúrgico. En relación con los mitos sobre el origen de los metales encontraremos
complejos mítico-rituales que abarcan la noción de la génesis mediante el sacrificio o el
autosacrificio de un dios, las relaciones entre la mística agrícola, la metalurgia y la
alquimia y, en fin, las ideas de crecimiento natural, crecimiento acelerado y
«perfección». Se podrá medir por cuanto sigue la importancia de estas ideas para la
constitución de la alquimia.

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