Duda con un tipo de guardia

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Jhn
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Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Jhn » Lun Ene 14, 2008 10:26 am

He tenido la suerte de visitar la página web de la Asociación Vizcaina de Esgrima Antigua. Me he leido la traducción/resumen del "Breviario Castellano-Alemán de las guardias y golpes de la tradición de Lichtenauer".

Es una buena lectura para los princiantes como yo, os la recomiendo, se puede descargarla en la página we de A.VI.E.A.

No me queda nada claro la guardia de La Barrera (schrankhut), dice:
Desde ella parte el golpe torcido o krumphaw y rompe al buey (ochs) y la punta larga (langen ort. Se hace así, mete tu pie izquierdo delante y coloca tu espada con la punta a tierra a tu costado derecho, el filo hacia arriba. Aqui vienen lo que no entiendo: Al costado izquierdo, mete el contrafilo debajo y el pie derecho delante, la espada ha de sostenerse con las manos torcidas para golpear haciendo palanca.

Saludos.
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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ene 14, 2008 11:11 am

Sencillo, lo que sigue a "al costado izquierdo" es cómo se forma la guardia de barrera por el otro lado (la barrera es una guardia ambidiestra -o mejor dicho, bilateral-): pié derecho adelantado, espada con la punta hacia abajo, hacia adelante y algo en diagonal de derecha (empuñadura) a izquierda (punta); las manos quedan cruzadas entre sí(no "torcidas").
Última edición por Luis Miguel Palacio el Lun Ene 14, 2008 11:24 am, editado 1 vez en total.
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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Enrique Ruano » Lun Ene 14, 2008 11:17 am

Ahi tienes la guardia, en sus 2 variantes (diestro-zurda), espero que te hagas una idea

http://ardamhe.free.fr/article/liechty/gardes.htm
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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Jhn » Lun Ene 14, 2008 11:24 am

Gracias por las imágenes, muy buenas.

Lo que me ha resulado curioso es que el "caballero"/"espadachin", no sé cómo os denominais, apoya el pulgar en el filo de la espada. ¿Es algo normal? ¿Para que se hace?
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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Enrique Ruano » Lun Ene 14, 2008 11:34 am

No lo apoya en el filo, lo apoya en la hoja, en el plano, sino "se cortaria", es un sistema muy aleman de agarre que te permite hacer una serie de movimientos, no olvides que las guardias son el punto por que el pasan los diferentes movimientos

Un saludo
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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ene 14, 2008 12:37 pm

Más concretamente, permite dar golpes de filo rotando la muñeca: por ejemplo, desde la guardia de la barrera, dicho movimiento hace que la espada se mueva como un limpiaparabrisas, "barriendo" los ataques contrarios. De hecho, varios de los "golpes maestros" de la escuela alemana se ejecutan con dicha mecánica.
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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Jordi Martinez » Lun Ene 14, 2008 12:48 pm

pero no es una defensa muy fragil? a ver, que soy novato y mucho... pienso que aparentemente cierras la parte baja ante posibles ataques, pero es o parece muy sencillo realizar un amago de ataque al tercio superior del defensor, para posteriormente cambiar el ataque o rotarlo o enmolinetarlo hacia cualquier otra zona descubierta por la inercia de la defensa...

nose, hablo por experiencia, probablemente no sepa aprovechar las ventajas de esta defensa y por ello me haya comido un par de estocadas a mi tercio medio cuanto mi espara seguia subiendo en parte por su peso en parte por mi sorpresa...

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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Enrique Ruano » Lun Ene 14, 2008 1:28 pm

normalmente este tipo de guardias, se usan fuera del medio de proporcion, es decir a distancias mas bien largas, para descansar y/o "provocar al contrario" entre otras cosas
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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Carlos Negredo » Lun Ene 14, 2008 4:49 pm

El Golpe (Tajo o Revés) Torcido no es realmente un golpe bestia de un lado a otro terminando de una barrera a otra, sino un movimiento circular que permite colocar nuestra hoja encima de la del oponente de una forma torcida, es decir, que no hacemos otra cosa que atajar, nuestra punta bajo ningún concepto queda completamente remisa, sino diagonalmente hacia delanta.

Muchas de las guardias que aparecen en el link que ha puesto mi amigo Quique están a mi forma de ver, mal ejecutadas, como precisamente esta barrera. De hecho se parece mucho y debería parecerse mucho más a Nevenhut de lo que mucha gente suele pensar, puesto que tener los brazos muy adelantados nos expone a cualquier tajo directo a ellos.
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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Jaime Girona » Lun Ene 14, 2008 5:44 pm

Mair la coloca bastante cercana al cuerpo http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00006570 ... &seite=102

Cuando indica torcidos suelen quedar como dice Carlos,atajando más que apartando completamente,me parece que señalaba alguna estocada enroscada después de colocar el golpe,revisaré a ve

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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar Ene 15, 2008 11:18 am

Aprovechando que no ha mucho he tenido que resolver esa misma duda acerca de la guardia de la barrera, me gustaría dejar mi humilde opinión al respecto. Y la "conclusión" (entrecomillo porque es una opinión muy revisable) a la que he llegado es básicamente la misma que ha comentado Carlos Negredo: una guardia con la punta tan retrasada resulta en primer lugar muy lenta (pues debes esperar a que la punta esté muy cerca del cuerpo para no "pasarnos" y que nuestra hoja no encuentre la hoja rival en su desvío -es decir, que la "intercepción" no ocurra y su hoja quede libre) y en segundo lugar muy expuesta, pues como bien decíais las manos quedan excesivamente expuestas a una estocada rápida o a un tajo descendente sorpresivo de corto recorrido.

De hecho, si me lo permitís, podemos ampliar un poco la parte tratadística para verificar este punto:
Imagen

Como veis en las tres ilustraciones se puede apreciar una punta más adelantada respecto a las de Mair, sacrificando la potencia de tener la espada más perpendicular al suelo para tener algo más de alcance y también de protección.

De hecho si las desglosamos (y siempre con las precauciones que hay que tomar a la hora de realizar una interpretación basada en ilustraciones), podemos ver algunas cosillas interesantes: en el grabado de Hans Talhoffer el modelo de la guardia de barrera se encuentra en una posición bastante erguida, casi retrasada, cosa que cuadra bastante con una guardia defensiva en la cual se prepara el ataque tras la primera parte del movimiento de desvío de la estocada rival (de hecho para que esas posiciones relativas fueran viables prácticamente debería estar ya desviando la hoja hacia su izquierda y "cargando" la respuesta, cosa que podría interpretarse al verla). En cambio en el tratado de Jakob Sutor la postura es mucho más adelantada, pero buscando un poco lo mismo, poder tomar la hoja contraria y desviarla antes de lanzarse a realizar la respuesta. El caso extremo sería el del tratado de Joachim Meyer, donde se aprecia una postura aún más "larga" que la que se muestra en Sutor y sin contacto de hojas.

Cediendo un tanto a la interpretación más imaginativa (y como tal muy arriesgada, al menos si queremos agarrarnos a la certeza histórica) podríamos ver las tres imágenes prácticamente como una secuencia de ejecución, empezando por la de Meyer, siguiendo por Sutor y acabando con Talhoffer, donde acortamos distancias con el rival, bien por nuestro avance o por el suyo.

Y sin ya remitirnos tanto a la concesión artística como a la práctica, yo diría que la guardia de barrera podría realizarse de una forma efectiva tal y como se ve en Sutor y Meyer, es decir con la punta y la posición más adelantada, lo cual nos permite proteger mejor las manos con la espada y con la distancia, pues podemos retroceder cuerpo y manos cambiando el peso a la pierna retrasada sin variar la guardia, al tiempo que, tanto por la posición del cuerpo como de la punta, nos permite un alcance sensiblemente mayor.

Sea como sea yo veo la formación de la guardia de la barrera muy expuesta por todo lo que hemos dicho si seguimos a pies juntillas la imagen de ese tratado de Mair. Pero vamos, que todo esto es más mi opinión que otra cosa y como tal debe verse. De hecho estoy muy interesado en cualquier otra interpretación práctica que se tenga acerca de esta posición.

Saludos. :D
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son males de manetjar.
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Antigua canción de siega mallorquina (muy extrapolable a la esgrima y a tantas cosas de la vida :wink:).

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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Carlos Negredo » Mar Ene 15, 2008 1:24 pm

Bueno yo te puedo contar mi experiencia Cockey.

Lo primero que hay que decir es que no hace falta tener ni imaginación ni inventarse nada para, como bien dices, relacionar la Barrera con Punta Colgante. Pero es que también se encuentra estrechamente relacionada con la Guardia de Costado ó Nevenhut.

Es decir, fuera del Medio de Proporción puede que no queramos que nos Agreguen la hoja por lo que nos mantenemos en una guardia de golpeo para Ligar cuando nosotros lo veamos oportuno. Aquí tendríamos una guardia que yo sostengo completamente remisa si está a mi derecha, paralela a las Líneas Infinitas y con el Falso Filo mirando al suelo (con dedo pulgar). Desde aquí es muy fácil, conforme tomas distancia y no te ves tan seguro, adelantar un poco esa guardia, a mitad de camino de Punta Colgante. Con la punta algo adelantada y algo remisa, mirando al suelo para no permitir que te puedan agregar, entraríamos en lo que es la guardia de Barrera.

Claro está, se puede sostener más alta ó más baja, pudiendo cambiar indistintamente entre Punta Colgante y Costado, dependiendo de la situación. Por lo tanto, la funcionalidad real de esta guardia es, a mi forma de ver, mantenerse en una posición de incertidumbre por parte del oponente, que no sabe si vas a meterle la punta rápidamente entrando en Punta Colgante, si vas a hacer un molinete para atajarle por encima de su espada, ó si tomarás distancia saliendo de rango porque no te interesa la situación.

Se podría decir también que la Barrera tiene otra función, y es la de, como lo puede ser Corona por línea alta, ésta lo sería por línea baja, entrar a Lucha si estamos en la distancia correcta. En mi terminología yo estoy empezando a llamarlas Barrera Superior y Barrera Inferior.
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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Carlos Negredo » Mar Ene 15, 2008 1:29 pm

Por cierto, enlazo la Barrera que sale en el Goliath:

http://www.schielhau.org/images/45.jpg
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Re: Duda con un tipo de guardia

Mensaje por Carlos Negredo » Mié Ene 16, 2008 12:42 pm

Por cierto, Cockey, sobre la imagen que pusiste de Meyer (la grande):

http://i209.photobucket.com/albums/bb90 ... yerF00.jpg

Meyer dice lo siguiente:

"Puerta de Hierro (Eisenport)

Cómo es esta guardia, lo encontrarás en el apartado de ropera, que mientras nosotros los alemanes la usamos para estocar, es igualmente fácil de desviar hacia el suelo. Aunque en la actualidad es usada por los italianos y otras naciones, ellos la usan como una Guardia Cruzada.

Hay una división básica, que pasaremos a clarificar, asi que ahora describiré la Puerta de Hierro. Sitúate con el pie derecho adelantado, sosteniendo el asimiento enfrente de la rodilla, con los brazos colgantes, y que tu punta amenace la cabeza del oponente. Mantén tu espada enfrente de tí para cerrar como una puerta de hierro, y podrás desviar todas acometidas relizadas hacia ti.

Por otro lado, la Guardia Cruzada es cuando sostienes la espada con las manos cruzadas enfrente de ti con la punat hacia el suelo, como se muestra en la figura F."

Por un lado, aquí vemos que Meyer solo nos describe una forma de ejecutar la Barrera, solo que él (o la traducción al inglés) la llama Cross Strike. A pesar de eso, todos sabemos que es una Barrera :mrgreen:

Por otro lado, nuestro amigo Meyer nos cuenta que la Puerta de Hierro ellos la usan de una manera (a mi forma de ver, como el Escudo Medio en el I.33), aunque estará mejor descrita en el apartado de ropera, que no tengo traducido...

http://www.higginssword.org/guild/study ... pier_c.gif

a lo que vamos, ellos de una manera y otras naciones, como la italiana, de otra, seguramente de esta:

http://jan.ucc.nau.edu/~wew/other/Estra ... guard1.jpg

La Puerta de Hierro Completa derecha es la que muestra Fiore y Vadi, pero la izquierda es con las manos cruzadas, y aunque no con la punta tan hacia delante, se parecerá bastante en la mecánica a la Cruzada.
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