Batallas: la primera fila

[Elro]

Yeyo debio caerse en la marmita del conocimiento historico cuando era pequeño , muchas gracias por compartir este impagable documento

un saludo

PD: me va a costar aceptar la idea de unos regimientos romanos con forma de ameba...pero se inentara

[Javier Azuaga]

Sobre lo de indisciplinados te entendí mal. Lo leí en sentid de desorganizados y caóticos, y no en un contexto de acciones puntuales.

El artículo es muy bueno. Gracias por ponerlo aquí. En algunos aspectos parece que estuviera leyendo el post inicial de este hilo, pero hay algunos detalles que no termino de entender. No ya de este artículo en concreto, sino de las posturas de los historiadores en general respecto a la disposición de las legiones.

Siempre me he preguntado porqué en la mayoría de los casos debaten sobre el espacio entre las legiones planteándose una u otra teoría. Yo me pregunto, ¿no cabe la posibilidad de que simplemente la formación de combate fuera de orden abierto (espacio amplio entre legionarios) pero que la fila de combate fuera de orden cerrado? Creo que la propia naturaleza de las armas utilizadas y la versatilidad de una estructura abierta podrían avalar esa posibilidad. Si tienes una separación de un brazo entre cada miembro nada te impide que la segunda fila se "una" a la primera formando un frente compacto según las necesidades. Así mismo, el armamento romano no son hachas, ni espadas especialmente potenciadas para el tajo, sino que tienen enorme importancia la punta, sobretodo en el caso de la gladius. Yo asumo que si la evolución en el auge de las legiones fue hacia armas más cortas que en la república (tanto en la espada como con la posibilidad de usar pilums como lanza extraordinariamente), entiendo bastante probable que su sistema de combate fuera tremendamente cercano, buscando la presión con el escudo y la punta de la espada por encima o por debajo de éste, más que de tajos laterales. En ese tipo de lucha cuadraría mucho un frente cerrado, de muy poco espacio entre legionarios (apenas un metro cada uno), muy defensivo pero a la vez con mucho potencial de empuje y agresión, como podría desprenderse de lo sucedido en el centro de las formaciones en Cannas.

Esta posibilidad cuadraría con el concepto de flexibilidad que siempre se ha desprendido de las legiones, permitiendo entender perfectamente la lógica de combate cercano de su armamento, hechos como el comentado de Cannas, y a su vez dejaría fácil la solución del relevo de filas entre una misma cohorte. Si la fila 1 y 2 forman el frente, todo herido se hace atrás y su hueco queda ocupado por un miembro de la fila 3. Da lo mismo que sea el de la 1 que la 2, tiene espacio suficiente por detrás, aunque ellos formen un frente compacto.

Por otro lado, cuadraría perfectamente con muchos aspectos que a algunos chocan de ciertas batallas. En Pydna, por ejemplo, cuadra mucho más una legión ágil, con espacios entre columnas que una rígida de metro por soldado. Igual que en Farsalia, donde se entendería mucho mejor el movimiento de la caballería en falsa retirada entre la cohorte, y no con movimientos excepcionales nunca antes realizados. Vamos, que si una legión está acostumbrada a dejar pasar por los espacios a centurias enteras, dejar pasar jinetes solo sería cuestión de "arrejuntarse" más y hacer el espacio mayor. Luego, la formación cerrada en frente y abierta internamente tendría mucho más sentido en el caso de los triarios al ser una formación netamente defensiva, basada en el formato escudo y lanza, donde se maximiza el efecto cuanto más compacto sea el muro.


Luego hay otro detalle que no termino de entender muy bien, y es el porqué descartan tan a menudo la posibilidad de relevo sin grandes espacios. No entiendo esa obsesión por pensar el movimiento de las unidades como fichas. Vale que los que argumentan el movimiento intra-manipular desacreditan a las teorías de relevo entre manípulos o cohortes con ese mismo argumento, pero es que en parte terminan haciendo lo mismo. Es cierto que un movimiento de 20 metros es más creíble que un espacio de 40, pero ¿porqué descartan la (a mi juicio) más que probable teoría del cambio de cohortes entre las propias filas de las centurias? ¿No pasaron caballos en Farsalia? ¿Porqué no se puede retirar una unidad entre la otra o la trasera avanzar a través de los heridos de la primera? Si es más que probable que los legionarios formaran a un brazo de distancia del de al lado, por ahí cabe perfectamente una columna en retirada ordenada, ¿no? Además, qué es más fácil de coordinar en entrenamientos, dos cohortes pasando una entre los mega-dinámico-espacios de la otra, o simplemente practicar el paso de una centuria entre otra? Vamos, a mi, desde el punto de vista del cazurro que no se ha metido en una formación en su vida me sería mucho más fácil practicar la segunda opción que no aprender a hacer grandes movimientos entre cohortes con fugaces aperturas y clausuras de huecos.

Coñe, con tanto discurso hay algo que quería decir y que ahora no caigo. Bueno, si lo recuerdo luego continúo el turrón.

[Javier Azuaga]

Vale, me ha vuelto el riego al cerebro.

A ver, lo que me corroe por dentro es algo que nunca he visto debatir profundamente. La legión romana estaba compuesta de mínimo dos filas de unidades (que no de personas, no se me entienda mal), legando hasta 4, si es que se consideran los hostigadores como fila. Eso, por narices, te fuerza a tener un frente mucho menor que una falange en fila, por mucho que tuviera más profundidad en sus columnas. Entonces, mi dilema es, hasta la utilización masiva de auxiliares cubriendo los laterales, y dado que los romanos destacaron por muchas cosas pero rara vez por su caballería, ¿Qué leches pasa con sus flancos?

Yo asumo que entre los argumentos que decía para la lógica de la formación mixta estaría este. La pura necesidad de tener unas formaciones más espaciadas a fin de que tus tres filas de unidades cubrieran el mismo frente que una sola fila enemiga. Vale, también utilizaron en más de una ocasión el prescindir de efectivos en la última fila para abarcar más frente, y muy posiblemente acortaran la profundidad de cada línea para que cada manípulo ocupara más metros. Pero aun así, hay algo en el concepto de la legión que parece asumir el handicap de tener los flancos descubiertos. ¿No os parece extraño que en Cannas, teniendo una superioridad numérica brutal, los romanos dejaran espacio libre entre la infantería y el río para que campara a sus anchas la caballería? No se, es que creo que nunca he leído sobre que fueran comunes los abombamientos en los flancos, o el avance en formación oblicua de la legión al estilo de las falanges, y sin embargo la posibilidad de flanqueo a la primera línea parece estar a la orden del día con el sistema romano.

...Si soy un rallao, pero es que es algo que me ronda la cabeza desde hace tiempo y me resulta extraño no haber visto artículos sobre eso.

[Yeyo]

Es preciso tener en cuenta que entre el final de las guerras celtibéricas y la época de César, es decir, entre el 133 y la década de los 50 a.C., el ejército romano sufrió una serie de profundos cambios, generalmente atribuidos a la “reforma” llevada a cabo por Cayo Mario en torno al 105 a.C.

Sobre este tema ya hemos hablado:
viewtopic.php?f=1&t=2149&st=0&sk=t&sd=a ... o&start=15

A nivel táctico, la unidad mínima de una legión postmario era una centuria de 80 hombres; dos centurias formaban un manípulo y tres manípulos una cohorte. Gracias a César sabemos que esta era la unidad táctica fundamental, ya en su época. Diez cohortes componían una legión, aunque en algún momento del siglo I d.C., la primera pasó a ser doble, aunque tal vez sólo en ocasiones excepcionales. Las cohortes generalmente se disponían formando un acies triplex, es decir, una línea de cuatro cohortes, y una segunda y tercera de tres, dejando un espacio entre ellas. Eventualmente, se podían desplegar en acies duplex, frente a un enemigo muy superior en número, para formar un frente de batalla lo suficientemente extenso para no ser rebasado por las alas.

Por supuesto, esto sólo es teoría, pues por ejemplo se sabe que, tras la batalla de Farsalia, alguna de las legiones de César contaba con poco más de un millar de hombres, en lugar de los teóricos 4.800.

Es decir, que la legión era una formación con bastante fondo, pues contaba con dos fuerzas de reserva, para cubrir los puntos débiles de la primera línea. Esto servía para que un embolsamiento completo como el de Cannas fuera impensable ya en época imperial.

Las alas estaban ocupadas por la infantería auxiliar y/o la caballería. Puesto que una legión tenía adscrita un número similar de auxiliares que el de legionarios (entre cuatro y cinco mil), el problema de las alas no solía darse. Además, en caso de que pudiera haberlos, se empleaba el curso de un río para cubrir un posible flanqueamiento, como en Cannas, Magnesia o Farsalia. Y ya en época republicana o “premario”, la infantería ligera eran los mismos velites romanos, además de parte de las fuerzas de los socii. En realidad, no sólo Roma nunca tuvo falta de infantería ligera, sino que hastatus y principes eran una tropa bastante flexible y móvil, como comenta Quesada en su artículo.

Según Polibio, los abombamientos en los flancos siempre se daban debido a que cada combatiente era diestro y tendía a avanzar hacia el lado donde tenía su lanza o espada, al mismo tiempo que buscaba el refugio del escudo de su compañero de la derecha. Esto hacía que generalmente el ala derecha acabase rebasando la izquierda del enemigo y a la inversa. Un avance en oblicuo podía evitar esto, o agravarlo.

En todo caso, es preciso tener en cuenta que el espacio que ocupaban 5.200 legionarios en formación abierta, tal y como describe Polibio, era mucho mayor que el de un número similar de hoplitas. Aunque gracias a Arriano sabemos que los romanos eventualmente también empleaban formaciones mucho más compactas. La falange macedónica también variaba su densidad (y volumen): Asclepiodotos nos describe una falange de 16 filas, pudiéndose doblar hasta 32. Nos habla de un orden abierto, en la que cada soldado tenía 1,96 m libres a cada lado, del synaspismos (“escudos boqueados”) con cada hombre y fila separados por 30 cm, y del intermedio o pyknosis, en el que esta distancia era de 1 m. El orden abierto se utilizaba para avanzar y el synaspismos era empelado para entrar en combate.

En definitiva, que efectivamente un ejército romana postmario, al tener el fondo tan amplio del acies triplex, presentaba un frente de batalla menor que si formara, por ejemplo, en acies duplex. Pero también es preciso tener en cuenta que era una formación mucho menos densa que una falange. Mientras que Polibio cita una separación entre legionarios de “al menos” 3 pies y una distancia entre filas de 6, en la falange de Asclepiodotos los hoplitas estaban separados sólo por 1 pie (30 cm), siento también esta la distancia entre líneas. Esto, evidentemente, también reducía considerablemente la longitud del frente de batalla de la falange, aunque sólo contase con 16 filas de fondo.

En otras palabras, que cuando pensamos en formaciones de batalla de la Antigüedad, tendemos a pensar en unidades rígidas que se mueven como fichas en un tablero. Sin embargo, en realidad se trataba de unidades “elásticas” y que, si no son muy densas, pueden atravesarse entre si, empleando los espacios existentes. Esta concepción creo que es, en esencia, lo que ante todo Quesada quiere mostrar.

Y esta es una de esas cosas que "me di cuenta" en la recreación de la batalla de Hastings. Cada vez que subíamos la colina y nos topábamos con una especie de pequeña torrentera que vertía aguas en el Senlac, nuestra compañía se dilataba o encogía. También la pendiente del terreno contribuía a esto, pues, con una línea de batalla de trescientos metros, los de un ala podía alcanzar la misma altura dando dos pasos que los de la otra con una docena. Al movernos sobre un terreno irregular, la longitud y densidad de la formación podía variar de tal forma que, en realidad, hasta el último momento no sabíamos si podríamos presentar un frente de batalla igual de extenso que nuestros “enemigos”, por lo que el jefe de nuestra unidad tenía que emplear a la segunda línea como reserva para compensarlo.

[Paco López]

- Si a los micénicos les iba el combate heroico e individual ¿por qué se amurallaban? ¿Por qué llevaban escudos tamaño armario empotrado que parecen inútiles si no se usan en formación? ¿No será que nos hemos basado en Homero, cuando él (si existió) pretendía algo distinto a hacer historia, y que su atención se centraba en aspectos más épicos que realistas?

Voy un poco tarde pero no quiero dejar pasar la oportunidad de responder a Mario, o eso espero... La aparente paradoja que citas no es tal, sino un error muy frecuente de interpretar los textos homéricos como una fuente fiable para la época micénica. Cuando Homero describe en la Ilíada a los guerreros aqueos y troyanos, está haciendo una extrapolación de tácticas, psicología y comportamiento del arte de la guerra en la Edad Oscura helena (más o menos desde el siglo XII a. C. al IX a. C.) a un periodo anterior. De ahí que los héroes (etimológicamente, jefes) como Aquiles empleen los carros de guerra como simples "taxis" hasta el campo de batalla, de los que se apean para luchar a pie. También que abunden los duelos individuales y otros comportamientos heróicos. Sin embargo la sociedad micénica era mucho más compleja y jerarquizada que la posterior nacida de los cambios acontecidos tras el derrumbe de la hegemonía de Micenas y otros centros fortificados de la Grecia continental. De igual manera podemos entender que su forma de combatir difería muy mucho. Los micénicos, al igual que otros pueblos contemporáneos como hititas o egipcios, acudían al campo de batalla con un número variable de combatientes entre los que destacaban aquellos guerreros de la nobleza que iban subidos en carros de guerra, fuertemente acorazados en algunos casos como demuestra la famosa armadura de Dendra. Los guerreros de la Edad Oscura parecen ser invariablemente infantes que luchaban arrojándose venablos mientras se protegían tras grandes escudos (algo muy similar a los guerreros del África negra) y que después, si no quedaba más remedio, acudían al cuerpo a cuerpo. En esta cultura bastante más simple (ojo, no digo que peor) que la micénica (incluso desecharon la escritura al no encontrarle utilidad), los combates multitudinarios no debían ser nada abundantes y en ellos se enfrentarían casi siempre los guerreros, es decir, la clase social poseedora del monopolio de las armas y auténticos especialistas de ellas (la polis, cuyo significado etimológico está relacionado con pólemos –guerra–, tiene su origen en la asamblea de guerreros, donde la palabra de cada uno de ellos tiene igual valor).

Y para terminar de daros la brasa os incluyo un textito del que soy completo responsable y que una vez empleé en otro lugar para explicar las diferencias entre combatiente, soldado y guerrero, y que espero que sirva para comprender en parte las actitudes de los diferentes individuo en la línea de batalla:

Existen diferencias claras y evidentes entre los términos combatiente, guerrero y soldado. Aunque muchas veces se empleen como sinónimos, son conceptos bastante distintos. De los tres, debemos considerar el vocablo combatiente como el que designa a una realidad más primitiva y abarca una definición más general, ya que combatiente es todo aquel individuo que es capaz de portar un arma y atacar y defenderse con ella en una lucha, batalla campal o guerra.
Es un combatiente por tanto el campesino que coge sus herramientas para defender sus tierras contra una amenaza, el mismo que sirve en una leva obligatoria del noble o aquel que acompaña a los guerreros al combate armado de diversa guisa y con mayor o menor entrenamiento. Pero lo es también el habitante que se enfrenta al asedio de su ciudad y colabora en su defensa activa, o aquel que se levanta en armas contra otros combatientes, guerreros o soldados. Una vez finalizada la campaña el combatiente es desmovilizado y regresa a sus quehaceres habituales. Temporalidad y entrenamiento limitado son dos características fundamentales del llamado combatiente.
Por su parte, el soldado es la antítesis del combatiente, su polo opuesto. Se trata de un profesional, de un individuo dedicado de por vida o al menos durante un periodo de tiempo considerable a las labores militares, a cambio de una compensación económica, ya sea en metálico o en forma de botín de guerra. En él confluyen dos características antagónicas a las del combatiente ocasional: la continuidad en su puesto y el entrenamiento en habilidades de armas. Soldados son entonces, tanto los actuales miembros de los ejércitos modernos como los legionarios romanos tras las reformas de Mario, las tropas del faraón de Egipto o las del rey del Hatti. El soldado debe aprender una disciplina que le permite luchar en formación ordenada y sentirse parte del ejército. Ya sea un mercenario o un ciudadano-soldado, siempre tendrá conciencia de ser un profesional de la guerra.
El caso del guerrero es distinto a los antes mencionados a pesar de compartir con ambos características comunes. El guerrero es un ser que vive por y para la guerra. Desde que finaliza su iniciación como adulto, el guerrero será entrenado para combatir. No todo el mundo puede ser guerrero. Es una cuestión de aptitudes y con el paso del tiempo también de nacimiento. De forma resumida podemos decir que el guerrero es un especialista de la guerra, aunque parezca una perogrullada. Y también el oficio más antiguo del mundo (sí, las prostitutas aparecen después). Surgen en las culturas más primitivas de entre los combatientes más hábiles para la defensa del grupo, se convierten en los protectores permanentes de dicho grupo y por tanto en la primera aristocracia. Su trabajo consiste en luchar por la comunidad pero desde muy pronto confluyen otros intereses. Ya que no es un cargo electo o por nacimiento, el guerrero debe estar demostrando constantemente la necesidad de su existencia y su destreza, al igual que los machos de las manadas de animales deben ponerse a prueba mutuamente cada año. Porque conforme los grupos se van haciendo más grandes y controlando más territorio, los conflictos se multiplican así como la necesidad de mantener activos de forma continua a uno o más guerreros. Éstos dedican cada vez mayor tiempo al oficio de las armas y menos a otros cometidos (que nunca llegan a abandonar salvo cuando se convierten en nobles), exigiendo un esfuerzo del resto de la comunidad para su mantenimiento. A cambio de verse liberado de gran parte de las tareas agrícolas y ganaderas, el guerrero compensa a su grupo con parte del botín capturado al enemigo (ya sean bienes muebles o un nuevo territorio para asentarse y prosperar), dando muestras de generosidad que terminan por convertirse en rituales. Estos individuos se van colocando progresivamente en la punta de la escala social: de la familia, del clan y de la comunidad y si bien en un principio su status no es transmisible a sus hijos varones, acabará siéndolo. El guerrero siempre es un aristócrata, una palabra griega que significa el mejor (aristos), el más cualificado para una labor tan peligrosa e indigna como es matar a otros individuos y tratar de sobrevivir de camino. Sin embargo, aristócrata no quiere decir noble. La diferencia está en que cualquiera que sea fuerte, ágil, vivo de reflejos y valiente (o temerario) puede llegar a ser un aristócrata; el noble lo es desde el nacimiento o por matrimonio con un miembro de este escalafón social. No obstante tanto el uno como el otro comparte una serie de reconocimientos y de privilegios.
El guerrero estructura la sociedad en la que vive. Él se convierte en el primer referente para todos los integrantes masculinos de la sociedad, él es el héroe, el jefe (heros significa jefe en griego). Ya que se encarga de la guerra también lo hace de la economía de la comunidad, puesto que a él van los primeros excedentes de producción y los obtenidos por las armas. También es el primer demandante de bienes de lujo y de metales, puesto que debe mostrar abiertamente su posición social y necesita herramientas específicas para su trabajo. El guerrero-aristócrata sienta las bases de la nobleza, de la monarquía y de la democracia (los consejos de guerreros –hetairías– donde cada uno hace valer su opinión y se la expone a los demás, son la base de las asambleas democráticas). E igualmente moldea las creencias religiosas de su comunidad, pues sus dioses se hacen guerreros y él mismo experimenta una deificación a su muerte. Tanto la Micenas de Agamenón y de la Guerra de Troya, como la Edad Oscura son dos magníficos ejemplos de sociedades guerreras, aunque con distintos niveles de complejización. Agamenón era un rey, pero también un guerrero; Ulises, Héctor y Aquiles también.
Los conceptos de honor (timê, en griego), gloria (agalma) y fama (aretê) son exclusivos del guerrero. Solamente él, que se juega la vida en cada enfrentamiento, puede apelar a ellos. Un campesino no tiene honor según la forma de pensar de este tipo de sociedad, puesto que el ponerle en entredicho no merma ninguna de sus funciones ni la visión que otros tienen de él. Un guerrero sí tiene honor, de hecho éste le define. El honor le permite ser respetado por todos y le da valor a su palabra, la cual una vez comprometida no puede faltarse si no es con la pérdida o del menoscabo del honor. La gloria y la fama son las aspiraciones máximas del guerrero, y persigue a ambas con denuedo. La gloria viene dada por las hazañas de guerra, ya sean victorias en combate o la propia muerte en el campo de batalla; la fama es lo que perdura, la memoria que queda del guerrero una vez muerto y que permite que éste sea convertido en un dios o al menos recordado como un héroe.

Disculpad por este pedazo de ladrillo que os dejo

[Yeyo]

La guerra del periodo micénico se articulaba en torno a héroes, no a suicidas. La diferencia entre los ejércitos de esta época, aglutinados en torno a una aristocracia guerrera y los vínculos de servidumbre a ésta, y los de la Grecia Clásica, integrados por soldados-ciudadanos cuya ocupación no es, de forma exclusiva y salvo excepciones, el oficio de las armas, era considerable.

Generalizando, las descripciones de batallas de estas sociedades arcaicas (así como celtas, germanos, etc.) generalmente prestan una destacadísima atención a las acciones de los “héroes”, haciendo que el desenlace de la batalla se encuentre supeditado a los hechos que protagonizaron. Por el contrario, los relatos de sociedades como Roma y la Grecia clásica abarcan, con mayor o menor grado de acierto, cuestiones más complejas de tipo táctico o estratégico, es decir, a la acción de millares de soldados anónimos y a infinidad de condicionantes externos (terreno, clima…). Cuando hay “héroes”, suelen ser estrategas, no combatientes.

En la Iliada se mezclan las referencias a un armamento exclusivo de época micénica, como el uso de carros de guerra o los yelmos de colmillos de jabalí, ya en desuso para la época de Homero (mediados del s. VIII a.C.), con otros propios de ésta última. Para entonces, ya en época Arcaica, se documentan las formaciones en falange y un concepto de la guerra bastante similar al de la época Clásica.

Este vaso es del siglo VII a.C., la primera representación conocida de la falange griega:
http://www.unisa.ac.za/contents/faculti ... bvase2.jpg

Esta es una web que está bastante bien:
http://www.dearqueologia.com/armamento_micenico.htm

[José-Manuel Benito]

Yeyo, ¡¡¡Confiesa...!!!

...Cuando fuiste a Hastings llevabas un cuaderno de notas escondido en el escudo y no paraste de tomar apuntes

[Jhn]

¿Y las lanzas? ¿Después de empalar al enemigo, se quedaban en el suelo o se volvian a utilizar?

Vi en "destino de caballero" (igual no es una peli muy apta, pero...) que las lanzas de caballería se destrozaban y se volvían inservibles, entonces el caballero se veía obligado a utilizar la espada, vamos, que tenía la lanza de usar y tirar (por lo menos en las justas, me imagino que en las batallas tambien) . ¿Ocurría lo mismo con la infantería? Esque después de ver 300 me ha surgido la duda, allí los espartanos la utilizaban casi como una espada, pinchar y sacar, pinchar y sacar...

Saludos. Sois geniales.

[Elro]

Nop no son las peliculas mas acertadas para sacar conclusiones historicas. Las lanzas de justa se rompen porque estan hechas para romperse (al menos cuando calleron en que eso podia hacerse asi), y las lanzas de guerra son tan dificiles de partir com opueda serlo una bara gruesa de madera (no me meto en tipos de madera que se emplearian pero sin duda los mas resistentes disponibles), osease, muy dificiles de romper.

[Paco López]

La guerra del periodo micénico se articulaba en torno a héroes, no a suicidas. La diferencia entre los ejércitos de esta época, aglutinados en torno a una aristocracia guerrera y los vínculos de servidumbre a ésta, y los de la Grecia Clásica, integrados por soldados-ciudadanos cuya ocupación no es, de forma exclusiva y salvo excepciones, el oficio de las armas, era considerable.

¿He dicho que los guerreros micénicos fueran suicidas? Cuando decía que el guerrero vive por y para la muerte, quería decir que la tiene muy presente ya que arriesga la vida en cada combate, no que fuesen kamikaze

En la Iliada se mezclan las referencias a un armamento exclusivo de época micénica, como el uso de carros de guerra o los yelmos de colmillos de jabalí, ya en desuso para la época de Homero (mediados del s. VIII a.C.), con otros propios de ésta última. Para entonces, ya en época Arcaica, se documentan las formaciones en falange y un concepto de la guerra bastante similar al de la época Clásica.

Aunque la versión escrita de la Ilíada pueda fecharse en el siglo VIII a.C. o incluso posteriormente si atendemos a otros especialistas, su versión oral como poema épico debió tener su origen en siglos anteriores, de manera que la sociedad heroica descrita en el relato se correspondería más con la de Época Oscura que con la Arcaica, donde como bien dices está teniendo lugar el paso de una sociedad de jefatura a otra política (de polis), de ahí la importancia de los combates o duelos individuales entre guerreros o héroes.

[Yeyo]

¿He dicho que los guerreros micénicos fueran suicidas? Cuando decía que el guerrero vive por y para la muerte, quería decir que la tiene muy presente ya que arriesga la vida en cada combate, no que fuesen kamikaze

En realidad, estaba respondiendo a Mario... Respecto a la Iliada, el grueso del poema refleja a la sociedad micénica, pero existen interpolaciones posteriores, que se corresponden con lo que Homero añadió de su cosecha al relato de tradición oral. Por otra parte, no hay que confundir la Época Micénica en la que se desarrolla la Guerra de Troya con la llamada Dark Age, porque ésta se inicia precisamente tras del derrumbamiento de la civilización micénica a causa de la invasión de los dorios.

Yeyo, ¡¡¡Confiesa...!!!
...Cuando fuiste a Hastings llevabas un cuaderno de notas escondido en el escudo y no paraste de tomar apuntes

La verdad es que allí dejé de lado mi vena erudita y salió a la luz el friki que llevo dentro. Disfruté como un enano.

[Paco López]

En realidad, estaba respondiendo a Mario... Respecto a la Iliada, el grueso del poema refleja a la sociedad micénica, pero existen interpolaciones posteriores, que se corresponden con lo que Homero añadió de su cosecha al relato de tradición oral. Por otra parte, no hay que confundir la Época Micénica en la que se desarrolla la Guerra de Troya con la llamada Dark Age, porque ésta se inicia precisamente tras del derrumbamiento de la civilización micénica a causa de la invasión de los dorios.

Vaya, me he liado un poco entonces. Totalmente de acuerdo en que la Época Oscura sucede a la Época Micénica, lo que quería decir es que la Ilíada describe a guerreros de la Edad Oscura con armamento micénico y relatando hechos que debieron suceder también en época micénica, o sea un anacronismo. Por otra parte, parece ser que se produjo conjuntamente la invasión doria y una revuelta interna contra los palacios, que habían terminado por convertirse en auténticos parásitos acaparadores de la producción agrícola, quizás aprovechando el alejamiento de los guerreros de su hogar embarcados en alguna guerra de conquista (lo sé, es soñar demasiado). Es significativo el hecho de que la palabra griega basileus=rey, provenga del micénico pariseu, nombre que designaba al personaje principal de la aldea micénica y no wanax, el equivalente micénico para rey. Lo que se produjo durante la llamada Edad Oscura fue una reestructuración socioeconómica sobre unas bases más simples, las de las aldeas micénicas que vivían a la sombra de los palacios-fortalezas, antes que un cataclismo producido por una invasión masiva de pueblos extranjeros, aunque estos ayudasen a dicha reestructuración, en muchos casos por las malas .

[Luis Miguel Palacio]

¿Y las lanzas? ¿Después de empalar al enemigo, se quedaban en el suelo o se volvian a utilizar?
...
Esque después de ver 300 me ha surgido la duda, allí los espartanos la utilizaban casi como una espada, pinchar y sacar, pinchar y sacar...

Atención, pregunta: ¿te has fijado en que, generalmente, las puntas de flecha y jabalina son de forma triangular, incluso con "ganchos" en los extremos de la base, y las puntas de lanza son romboidales o en forma de hoja de arbol alargada (sauce)? ¿Por que crees que es así?

¿de partir como pueda serlo una vara gruesa de madera (no me meto en tipos de madera que se emplearian pero sin duda los mas resistentes disponibles)

Fresno, principalmente. No solo es de lo más adecuado en términos de densidad y resistencia, sino que con un poco de silvicultura las ramas salen listas para pelar, secar y montarle la moharra y la contera (técnologia cut&play, se diría ahora)

[José-Manuel Benito]

Lo de reutilizar las flechas o las lanzas depende de la época pero con el tiempo se idearon formas para evitar que el enemigo usase tus propios proyectiles contra ti.

Las flechas de guerra (al contrario que las de caza) solían diseñarse para que perdiesen la punta de hierro tanto si daban en el blanco como si no (se soltaban de astil). De este modo, el hierro quedaba clavado aunque te sacases la flecha.

En cuanto a las lanzas, depende el tipo. Los hoplitas griegos no solían usar lanzas arrojadizas, y éstas eran muy resistentes. Las jabalinas y venablos, en cambio, seguían el mismo sistema que las flechas, se diseñaban para que se rompiesen al chocar contra el blanco, así eran mucho más efectivas, primero porque era muy difícil sacarlas, segundo, porque no se podían usar en tu contra, y tercero, porque aunque no te hiriesen (ya que, a lo mejor, quedaban clavadas en el escudo) estorbaban mucho los movimientos. Lo cierto es que los romanos con el tiempo, aprendieron a construir lanzas (pilum) que se doblaban al clavarse en el escudo enemigo, aumentando su peso y disminuyendo su movilidad.

Pero creo que este tipo de estrategias fue surgiendo poco a poco, no desde el principio.

[Pedro Callizo]

Holas a tod@s! Ahi va mi primer inciso en este foro.

Lo que comentabais respecto a la reutilizacion del armamento por parte del enemigo viene desde lejos, y con ello me remito casi a la edad del hierro. Por ejemplo el soliferrum ibero muchos autores suponen que se doblaba al impactar, ya que estaba destemplado por la parte de la empuñadura. El pilum inicialmente, tanto los etruscos ( ya que se les atribuye a ellos el invento, como arma para parar las cargas de caballeria germana ), como el pilum romano, adoptado por estos cuando los conquistaron tambien se doblaba al impacto. En realidad al principio el pilum romano se partia ya que los dos tacos que sujetaban el astil de hierro eran de madera. Se cree que Julio Cesar durante la guerra de las Galias, al ver que algunos pilum no se rompian y eran lanzados contra las legiones de nuevo, mando destemplar la parte situada encima de los tacos, produciendose asi el doblamiento y añadiendo peso al escudo enemigo, aparte de tener una "lanza" doblada de unos 170/180 cm en tu escudo, dificultando el movimiento tanto el tuyo como el de tu compañero de fila. Actualmente al dia de hoy se han encontrado muhos astiles de pilum ( la parte de madera no se conservaba) cuya longitud varia desde los 30 cm hasta los 50 cm, ( o sea una longitud total de entre 150 y 180 cm), suponen los autores actuales que el pilum era lanzado de forma unisona por toda la centuria, siendo los pilum mas cortos los usados por los infantes de primera linea y los mas largos por los de la ultima, de forma que todos los pilum avanzaban la misma distancia impactando sobre un area de tamaño igual o parecido al formado por la centuria. Esto era asi para clarear las formaciones enemigas y sobre todo para matar los caballos de las cargas. Pero repito que esto son suposiciones, a ver si entre todos la arqueologia experimental avanza un poco.
El pilum podia ser lastrado o sin lastrar. Me refiero a la pelota de plomo o bronce ( de unos 0,5 kg)que se colocaba justo al inicio del astil. Segun recreaciones modernas el lastrado alcanzaria unos 20-25m y el normal casi el doble. Y de nuevo ( con el riesgo que implica el decirlo) se ha logrado atravesar dos scutums superpuestos actualmente.

Las lanzas sobre todo las hopliticas tanto en su modo de lanza normal , de unos 2 m o la lanza ificratea de 2,4 m ( las medidas son en gran parte suposiciones por los historiadores, a las medidas de antes se le puede sumar unos 20 cm tambien dependiendo del autor ), aunque fueran de madera resistente era inevitable su rotura. Vease el ejemplo de los hoplitas espartanos ( espartiatas )que acudian a la batalla con varios esclavos ( ilotas ) los cuales portaban varias lanzas de repuesto y equipo en general.
La famosa peli 300, la verdad es que es una peli de Jolibud ( como mola) y de rigor historico tiene lo justo. Mas que nada por que son hoplitas sin coraza , ni siquiera llevan la linothorax. La espada espartana diferia de la spatha griega en general. La espada espartana, llamada por algunos lakonia tenia tan solo 30 cm de hoja ( segun las fuentes ), y era mas una daga que una espada, de ahi se deduce la poca disposicion que tenian los espartanos para salir de su lochoi y dejar la falange. Esparta no podia permitirse el perder soldados ( costaba mucho tiempo hacer un espartiata ). Valga la ley espartana que adjudicaba pena de muerte a todo espartano que perdiera su escudo. Indicando su casi nula disposicion de salir de falange.

Desde luego en la edad media el venablo y jabalina tendria, como bien apuntais , algun sistema para evitar que sea devuelto.
Bueno un placer y honor postear junto a todos los que hacemos que esto cada dia vaya a mas.
Un abrazo.

PD: me olvidaba, al dia de hoy el relevo de lineas de la legion sigue siendo una incognita. Como mejor ejemplo y avalado por muchos historiadores, en la serie Roma, en el primer capitulo se ver un relevo de lineas. Se supone que esa era la forma de efectuarse. Normalmete a golpe de silbato efectuado por el centurion primus y y si este moria el optio se encargaba de la centuria.

Ser felices