Infantería vs Caballería. ¿Qué arma decidía las batallas?

[Vengador]

Saludos,

En otro hilo se iniciado la discusión sobre cuál era realmente el arma decisiva en la Antigüedad y la Edad Media: la Caballería o la Infantería.

Yo sostengo que al igual que en la actualidad la Caballería sólo actuaba en apoyo de la Infantería, sin ser nunca el arma decisiva, sobre todo en los períodos más antíguos en que no se disponía de los medios técnicos (silla y estribo) que permiten combatir a caballo.

Creo que el moderador del foro se encuentra de viaje. Si no fuese así, le pediría que moviese los comentarios relacionados con éste hilo desde "el hacha y otras dudas".

[JRamos-midelburgo]

Para que este hilo tenga utilidad alguna yo sugiriria que no se limite a que cada uno de su opinion, si no a que tambien la ilustre con ejemplos concretos en epocas bien definidas.

Y entonces se podran rebatir.

[quote="Vengador"Me sigo apuntando a la Opinión de Churchill. Si la infantería se desbanda frente a la caballería, ésta puede ser muy eficaz, pero nopor su capacidad de choque, sino por la desbandad de la infantería. Mientras que una infantería bien disciplinada y organizqada siempre ha podido resistir los ataques de la caballería.[/quote]

Gustavo Adolfo y unos cuantos generales de la guerra de los 30 años no estaria de acuerdo. Nordlingen sorprendio precisamente porque paso lo que dices. Aunque claro siempre se puede discutir sobre que es "una infantería bien disciplinada y organizqada" (claro si solo aquel par de Tercios cumple los requisitos apaga y vamonos).
Y para que esto entre mejor en el foro yo intentaria unir el cambio de tacticas de caballeria con el armamento (espadas valonas por ejemplo), y esa otra hila con el uso del tercio fuerte para parar.

mdlbrq

[Vengador]

Precísamente por eso mencionaba el hilos el hacha y otras dudas, donde ahbíamos iniciado la discusión.

Como ejemplo cito la batalla de Poitiers, donde se rechazó definitivamente la penetración musulmana en Europa a través dela Península Ibérica y en la que los europeos lucharon a pie. Después de esa batalla empezó a fomentarse la caballería en Europa, pero nunca llegó a ser la fuerza decisiva en las batallas. Recordemos los enfrentamientos entre franceses e ingleses durante la guerra de los 100 años, casi invariablemente decididos en favor de los ingleses que preferían luchar a pie frente a la caballería francesa, o las mismas campañas del Duque de Alba, ejemplos elegidos por que por aquellas fechas la caballería ya disponía de todos los elementos técnicos para poder emplearse con eficacia en el combate.

[Luis Miguel Palacio]

Saludos,

En otro hilo se iniciado la discusión sobre cuál era realmente el arma decisiva en la Antigüedad y la Edad Media, la Caballería o la Infantería.

Yo sostengo que al igual que en la actualidad la Caballería sólo actuaba en apoyo de la Infantería, sin ser nunca el arma decisiva, sobre todo en los períodos más antíguos en que no se disponía de los madios técnicos (silla y estribo) que permiten combatir a caballo.

Creoq ue el moderador del foro se encuentra de viaje. Si no fuese así, le pediría que moviese los comentarios a éste hilo desde "el hacha y otras dudas".

Hombre, no exactamente. Realmente mi tesis es que al final de la edad antigua (siglos IV-VI) la caballería deja de tener un papel secundario para tomar una importancia igual y en algunos casos superior a la infantería.

O dicho de otro modo: mientras Vengador sostiene que la supremacía de la caballería no empieza hasta despues de la batalla de Poitiers, yo sostengo que dicha supremacía (o al menos, una superioridad notable) comienza en la batalla de Adrianópolis y que perdura, con sus altibajos y excepciones regionales, al lo largo de la alta edad media.

Lo de que en los periodos más antiguos (republica, alto imperio romano) la caballería tenía un papel secundario, eso esta bastante claro. Si me apuras, hasta era cierto para la mayoría de los pueblos a los que se enfrentaron los romanos.

Ahora bien, lo de que la caballería actual sólo actua en apoyo a la infantería, pues va a ser que no. Si se equiparan los medios blindados de todo tipo ( MTB, IFV, APC ) a la caballería de otros tiempos, precisamente esa manera de pensar es la que llevó a los ingleses y franceses a hacer puñetas al principio de la S.G.M. Según la doctrina mas probada y efectiva, los medios blindados pueden operar sólos o en conjunción (que no supeditación) con la infantería mecanizada (p.e. los renombrados panzergrenadiers alemanes). Sólo en casos muy específicos, como la lucha urbana, los medios blindados estarán supeditados a la infantería. (¿a que vamos a tener que abrir otra discusión?)

Saludos

[Marc Gener]

El moderador ha dejado un suplente.
No se pueden añadir trozos de una tira a otra. Puedo iniciar una nueva tira con los mensajes pertinentes de la tira que mencionas, pero eso es todo. De todos modos, con referenciar la tira en cuestión,debería bastar para poder seguir la discusión.

[Vengador]

Bueno, pues ya vamos acotando el periodo histórico.

Sin embargo me gustraí apuntualizar que yo no creo que la caballería haya sido nunca el arma decisiva, excepto cuando los contendientes acordaban que así fuese, sino que ni siquiere se fomentó en Europa Occidental hasta después de Poitiers.

En cuanto a los comentarios sobre la guerra moderna, precísamente si hay algo claro es que las unidades acorazadas no pueden operar independientemente de la Infantería, porque si lo hacen son demasiado vulnerables. De ahí que se fabriquen vehículos especiales para que la infantería pueda moverse al paso de los carros (de hecho en España, no existe el arma acorazada y los carros de combate pertenecen a la Infantería, cuya caracter´stica es precísamente el choque). Actualmente las misiones de la Caballería están perfectamente definidas y siempre actúa en beneficio de otras armas.

[Luis Miguel Palacio]

Bueno, pues ya vamos acotando el periodo histórico.

Sin embargo me gustraí apuntualizar que yo no creo que la caballería haya sido nunca el arma decisiva, excepto cuando los contendientes acordaban que así fuese, sino que ni siquiere se fomentó en Europa Occidental hasta después de Poitiers.

Ahí creo que te has pasado: "Nunca" es mucho decir: Las Navas de Tolosa, Hastings, Alarcos, las cruzadas, en todas ellas la caballería fué la que se llevó el gato al agua. Aceptando Poitiers como punto de partida, no es hasta los siglos XIII y XIV en los que la infantería es responsable de una victoría clara contra la caballeria (Stirling bridge, Creçy, Aljubarrota, la batalla de la espuela de oro)

En cuanto a los comentarios sobre la guerra moderna, precísamente si hay algo claro es que las unidades acorazadas no pueden operar independientemente de la Infantería, porque si lo hacen son demasiado vulnerables. De ahí que se fabriquen vehículos especiales para que la infantería pueda moverse al paso de los carros (de hecho en España, no existe el arma acorazada y los carros de combate pertenecen a la Infantería, cuya caracter´stica es precísamente el choque). Actualmente las misiones de la Caballería están perfectamente definidas y siempre actúa en beneficio de otras armas.

Primero, la infantería mecanizada es más caballería que infantería, principalmente en terminos de movilidad y potencia de fuego.
Segundo, las unidades acorazadas si pueden operar independientemente de la infantería ( campo abierto, reconocimientos en fuerza, flanqueos ).
Tercero, el tipo de operaciones que describes no son de los medios acorazados apoyando a la actuación de la infantería, sino de ambas armas operando conjuntamente, que es algo muy distinto.

Lo dicho, a poco más y abrimos otra discusión: la pregunta es ¿en que foro?, porque hablar de tanques en un foro que se llama "Esgrima antigua e histórica" no es pirarse "off-topic", ¡es irse completamente "off-a-la quinta-puñeta"!

[Vengador]

Las Navas de Tolosa: que yo sepa, bien poco hizo la caballería. Si no recuerdo mal fue un clásica batalla de infantería contra infantería.

En Aljubarrota, si la memoria no me falla, los portuguese y sus aliado singleses combatieron a pie en posiciones bien preparadas los ataques de los castellanos, con el resultado que todos sabemos.

En Crecy la caballería francesa se estrelló contra la línes de infantería inglesa. Los inglese según su costumbre combatían a pie aunque fuesen caballeros, dejando una pequeña fuerza montada para explotar el éxito y hostigar al enemigo.

De Hastings no me acuerdo muy bien de los detalles, pero dados los contendientes... Harold creo recordar qeu entró en combate sin esperar a la totalida de su ejército y en condiciones abrumadoras de inferioridad. Y desde luego la acción principal fué apie. Otra cosa es que hubiese de nuevo explotación del éxito.

De Alarcos no recuerdo nada, pero seguramente se trataría del mismo problema que ocurría en las cruzadas: una infantaría y/o caballería pesada indisciplinada rompe la formación al entrar al juego de corretear a la caballería enemiga y una vez agotada y desorganizada, es pres fácil, pero el momento en que realmente se cruzan las espadas ya es explotación del éxito. Un enemigo mal preparado utiliza indebidamente su infantería (eligiendo una maniobra desorganizada en vez del choque). Entendía que estábamos hablando de combates organizados. En el combate entre una fuerza organizada y otra desorganizada, triunfa siempre la organizada, independientemente de la composición de ambas.

[jefeoro]

Hola.

Esto es todo un poco relativo. Que la caballeria es el arma de choque, con mas contundencia y posivilidad de maniobra, creo que no tiene duda.
Pero otra cosa es que sea mal utilizada. Es decir, que lanzar a la caballeria francesa en la guerra de los 100 años contra los ingles, podria ser muy efectiva, siempre y cuando no hubiera detras de la infanteria una consderable cantidad de arqueros.
Como siempre pasa, no hay cosas buenas o malas, si no, mal o bien utilizadas.

En cuanto a la guerra moderna, es un tanto complicado, teniendo encuenta la amplia panoplia de armas anticarro que pueden ser portadas por un soldado. Desde un simple lanza-grandas, a un misil guiado por cable, o lanzado desde un 4x4.

Y por ultimo, no entiendo porque dice Vengador que: "siempre actúa en beneficio de otras armas". Desde cuando un arma va en beneficio propio. Y sobre todo, hoy en dia en que todo depende de todo: El soldado de la caballeria, la caballeria de la cobertura aerea, la cobertura aerea de la electronica (telecomunicaciones=satelites), y la electronica de la infanteria. Todo es una rudeda dentada, si falla un diente....falla todo.
Y creo que esto es asi ahora, y tambien lo fue antes.

[Gladio]

sin ninguna duda y la historia lo demuestra una infanteria bien equipada y disciplinada es la reina de todas las batallas.

[Vengador]

Gracias Marc.

[Vengador]

La caballería actúa por la maniobra. La infantería lo hace por el choque.

Históricamente, la caballería jamás ha sido capaz de romper uan formación de infantería disciplinada y bien equipada, por la sencilla razón de que eso significaría el suicidio de uena parte de la caballería que quedaría ensartada en las lanzas de la infantería.

Lo que ocurría es que o bien la infantería se desbandaba al verse venir a la caballería, en cuyo caso no había choque sino persecución y carnicería. O la infantería aguantaba a pie firme y la caballería tenía que darse media vuelta y en todo caso contentarse con hostigar a la infantería.

Si a la masa de infantería ñadimos obstáculos (como los agujeros que hacían los ingleses para que se cayesen los caballos, o las estacas) más la lluvia de proyectiles de todo tipo que se le vendría encima a la caballería la conclusión es obvia.

O se juntan unos cuantos franceses que se ponen de acuerdo para asesinar a un grupo de infelices sin ninguna posibildad, mientras ellos no corren ningún riesgo, o no hay manera de que la caballería rompa una formación de infantería.

[Luis Miguel Palacio]

Las Navas de Tolosa: que yo sepa, bien poco hizo la caballería. Si no recuerdo mal fue un clásica batalla de infantería contra infantería.

Pues en la narrativa que hace da la batalla el historiador Juan Eslava Galán
http://www.promojaen.es/despe%C3%B1aperros/batalla.htm, de clásica batalla de infantería contra infantería hay poquito.

En Aljubarrota, si la memoria no me falla, los portuguese y sus aliado singleses combatieron a pie en posiciones bien preparadas los ataques de los castellanos, con el resultado que todos sabemos.

Por eso lo ponía yo como ejemplo de "la infantería responsable de una victoría clara contra la caballeria"

Que la caballeria es el arma de choque, con mas contundencia y posivilidad de maniobra, creo que no tiene duda.

Lo de la maniobra, pues no tiene duda. Lo de la contundencia es más discutible, depende del tipo y la época de la que se esté hablando: la caballería romana del siglo I A.C., o la andaluza del XV, no se caracterizaban por su contundencia.

Como siempre pasa, no hay cosas buenas o malas, si no, mal o bien utilizadas.

En eso, de acuerdo. Lo que estamos discutiendo es cúando la caballería, por avances técnicos y tácticos, pasa a poder utilizarse con efectividad como fuerza principal de choque, o a ser el componente fundamental de un ejercito.

Saludos

P.D. a los tanques, que les zurzan, que demasiado tenemos la madeja liada sin ellos

[Vengador]

En eso, de acuerdo. Lo que estamos discutiendo es cúando la caballería, por avances técnicos y tácticos, pasa a poder utilizarse con efectividad como fuerza principal de choque, o a ser el componente fundamental de un ejercito.

En eso estoy de acuerdo, deberíamos limitar el debate a combates "de verdad", no situaciones en las que uno de los contendientes acude al matadero (que es lo que ocurrió con los moros en Las Navas de Tolosa)o se desbanda a la primera señal de ataque.

En cuanto al link, me parece que lo shistoriadores actuales tinene una idea muy diferente de cómo fué la batalla, empezando por el número de combatientes y reduciendo notablemente el mito. Hace poco he comprado un libro escrito recientemente y estoy a la espera de encontrar el tiempo para leerlo con la debida atención, pero por lo que he ojeado, la batalla fué, como cabía esperar también de los castellanos, fundamentealmente el choque de las infanterías.

[jefeoro]

Pero es que eso es un combate de verdad. El miedo es de verdad