Primeros pasos

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

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José-Manuel Benito
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Primeros pasos

Mensaje por José-Manuel Benito » Jue Dic 06, 2007 2:05 pm

Hola de nuevo.

Soy Locutus Borg, quizá me recordéis de otros post como (ejem, dejo la presentación tipo Los Simpson y voy al grano). El caso es que en esos otros post ha quedado claro mi total ignorancia de la práctica de la esgrima histórica (sea del país que sea) y de las artes marciales, en general. Mi idea al hacer esgrima antigua, parafraseando al marqués Niccolo D'Este, es la diversión. Lo mismo diré en mis intervenciones sobre debates del foro.

Tengo pedida una ropera y todo parece indicar que tardará en llegar, por lo que, por el momento he de dedicarme, con impaciencia :bounce: , a la teoría, a mirar y aprender lo que sea posible.

No he podido resistirme ha hacerme un penoso y anacrónico remedo de espada que me sirve para aprender movimientos. Y de eso va este post.

Quería pediros consejo sobre dónde puedo encontrar, de momento, información sobre los movimientos básicos, los golpes básicos y las guardias básicas. He usado las búsquedas, pero más que una expicación, encuentro debates que a menudo derivan en temas laterales que no tienen que ver con lo que yo necesito: Es decir, algo para practicar en el patio de mi casa con mi espada basuril (que así han bautizado mis hermanos al garrote que ni siquiera merece el nombre de waster y que uso para —digamos— entrenar, en clara referencia a la espda de El señor de los anillos :lol: ). Este pintoresco cacharro, tan cómico como resistente, se sostiene tipo mano y media, aunque sólo pesa un kg y su longitud es propia de una bastarda de una mano.

Advierto al personal de mi intención de recrear con todo tipo de materiales anacrónicos la mayor parte del equipamiento de entrenamiento, aunque sólo sea por lo divertido que es fabricar un coleto con sintasol, un broquel con un tapacubos o un escudo con una parabólica (por supuesto no serán exhibidos ni usados en público, solo en el patio de mi casa)

Otra duda: ¿Existen yelmos que puedan llevarse con gafas de miope (culo de baso) protegidas, a su vez, con gafas de currante?

Os doy las gracias de antemano por vuestra ayuda.

Voy a comenzar con la posta di Donna
y la posta de la Porta di Ferro

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José-Manuel Benito
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Re: Primeros pasos

Mensaje por José-Manuel Benito » Jue Dic 06, 2007 10:45 pm

Supongo que estaréis todos de puente.

Yo a corregir exámenes...

Mientras me he bajado de internet algunos tratados antiguos, ya tengo para ir empollando...
  • Flashing Blades - Rapier & Dagger.pdf
  • Giacomo Di Grassi - Arte of defense rapier (en italien 1594).pdf
  • Martial Arts - Medieval Combat, A 15th C Illustrated Manual of Sword Fighting and Close-Quarter Combat.pdf
  • Fiore dei Liberi. Maestro de Armas del Marqués Niccolo D´Este traducido al español
Iré añadiendo a la lista, pero pasito a pasito. Los libros editados que he podido encontrar están todos en inglés y el que más me interesa sobre la ropera me parece muy caro (más de 100 €)
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Julio Gallego
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Re: Primeros pasos

Mensaje por Julio Gallego » Vie Dic 07, 2007 10:05 am

Yo lo que te recomiendo es que te pases por alguna sala, si la tienes relativamente cerca, ya que los movimientos basicos son mas dificiles de interpretar de lo que pueda imaginarse en un principio o al menos eso tengo entendido ^^. Ademas, asi se podra ver las creaciones (como el "penoso y anacrónico remedo de espada") y sugerir posibles mejoras :thumright:

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Re: Primeros pasos

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Vie Dic 07, 2007 10:08 am

Solo una duda al respecto de tu elección: "Flashing Blades - Rapier & Dagger" si no voy equivocado no es un texto propiamente sobre esgrima práctica, sino una serie de normas más o menos históricas acerca de como dibujar poses más o menos acertadas de esgrimidores en acción. Si no lo confundo con algún otro, creo que le eché un vistazo hace mucho tiempo y su contenido no me pareció aprovechable para abordar el aprendizaje de la esgrima histórica.

Sin embargo aclaro que de esto hace mucho tiempo y no consigo recordar los pormenores del libro en cuestión. En todo caso aconsejaría mucha prudencia al respecto porque una obra que no está pensada para una función concreta podría acabar resultando contraproducente para el fin que persigues (en otras palabras, que corres e riesgo de aprender a hacer poses muy espectaculares sobre papel, pero del todo inadecuadas para la esgrima). :wink:

Una buena fuente para saber qué textos históricos son los más adecuados para iniciarte en la esgrima antigua (al menos para un primer abordaje teórico) es el post que publicó hace ya tiempo Marc Gener, precisamente llamado "Preguntas Frecuentes" y que tienes destacado como anuncio al principio de este mismo foro. Dentro de esas preguntas verás alguna que responde a tu inquietud sobre qué autores son los más adecuados para empezar tu estudio (insisto que teórico; la práctica guiada es un instrumento insustituible).

Saludos. :D
Estimat meu, dues eines
son males de manetjar.
Amb dues en vols festetjar
i amb una et veus amb feines.

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Re: Primeros pasos

Mensaje por José-Manuel Benito » Vie Dic 07, 2007 10:50 am

Gracias por responder...

Para Julio, estoy por inscribirme en la recién creada sala de Valladolid, pero la espada (de taza) parece que tardará en llegar bastante. Entre tanto, hago posturitas en el patio con mi Basuril.

Para Cockey, pues te agradezco los consejos, me limité a poner «Rapier» en la mula y me bajé todos los archivos de texto que aparecieron y que no eran virus. Como están en inglés todavía no los he leído y, en todo caso, no tendría suficiente criterio para juzgar. Yo voy varios años por detrás de vosotros, aunque con la ventaja de disponer de vuestra experiencia. Cuando los lea, ya iré juzgando, ése que citas es cortito, creo.

A la colección he añadido «Rapier-Sidesword.pdf», pero es un manual de reglas para participar en SCA y, ni mi bolsa, ni (sobre todo) mi cuerpo, están para esas cosas.
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Re: Primeros pasos

Mensaje por José-Manuel Benito » Sab Dic 08, 2007 10:28 am

Vuelvo a contestar de nuevo a Cockey...

Estoy traduciendo «Rapier & Dagger. Swordplay on a Man-to-Man Scale» y, en efecto, da instrucciones para ilustrar los movimientos conservando la escala de las figuras que dibujemos (propone dos tamaños, con personajes de 54 mm de altura y con personajes de 25 mm de altura, explicando cuales serían las medidas de las espadas, de las distancias, etc. en estos tamaños). Como me gusta el dibujo siempre se aprende algo, je je...

En realidad es un juego de mesa en el que cada jugador dibuja en secreto un movimiento y lo presenta al rival, algo así como «piedra papel y tijera»: unos movimientos ganan a otros. No es ciertamente un tratado de esgrima.

Sin embargo, al mismo tiempo resulta un manual sencillo para principiantes como yo, pues explica las distancias, las posiciones, los movimientos básicos de un modo elemental. Ya voy por la página 6...

Por favor, si ya está traducido avisadme, pues sería trabajar a lo tonto (de lo contrario, si no está traducido, aunque no tengo pensado ponerlo todo por escrito, sólo lo que me interese, lo pongo a vuestra disposición).

No puedo negar que estoy aprendiendo algunas cosillas, pero mientras no me llegue la espada y mientras no practique en las clases de Alfonso no voy a dar nada por sentado, especialmente después de tu aviso de que puede llevarme a aprender cosas inadecuadas. ¡Muchas gracias!
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David Tejero
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Re: Primeros pasos

Mensaje por David Tejero » Dom Dic 09, 2007 5:16 pm

Hola Locutus!

En cuanto a manuales sobre movientos básicos, búscando en la biblioteca de la universidad de Valladolid, he encontrado el manual de Luis Pacheco de Narvaez llave y gobierno de la destreza. De una filosofía de las armas y es un facsímil del original de 1608 (que se encuentra en Hungría...).

Si quieres el sábado le llevo al entrenamiento y le hechas un vistazo, aún así en internet puedes comprarlo si realmente te interesa, ya que la Univerdad de Alcalá de Henares lo ha editado en 1991 http://www.barataria.com/alcala/index.html
Aunque los primeros contactos que he tenido con este libro me llevan a la conclusión que es un tanto inteligible para gente inexperta como nosotros.

Un saludo!
Nace en la Indias honrado
donde el mundo le acompaña
viene a morir a España,
y es Génova enterrado

Mas valen en cualquier tierra
(mirad si es harto sagaz)
sus escudos en la paz
que rodelas en la guerra

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José-Manuel Benito
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Re: Primeros pasos

Mensaje por José-Manuel Benito » Dom Dic 09, 2007 6:38 pm

Te lo agradezco de veras, aunque no sé aún si podré ir este sábado. Sí que vendría bien conocerlo antes de decidir comprarlo. :cyclopsani:

Hay una versión creo que comentada de Rosa María Laborda Redondo, pero todavía no estoy ni empezando y no sé de qué manera enfocaré esta afición. No pretendo llegar a ser un gran maestro, sólo mejorar físicamente, divertirme y usar algo que siempre he admirado, la espada. :geekSimple:

Sigo sintiendo preferencia por las disciplinas medievales, me inclino por desarrollar la lucha con espadas de una mano y escudo, pero esto puede cambiar en cuanto pruebe la ropera. Pues tengo entendido que, entre las espadas históricas realistas (es decir, de acero), es la más segura gracias a la flexibilidad de su hoja.

Parece que las espada medievales son de cuidado, incluso usando wasters (ya me estoy desviando... :shock: )

Lo que quiero decir es que aún no me he decantado por la orientación que voy a seguir, y eso depende de lo que vaya aprendiendo, de mis limitaciones físicas y de la posibilidad de entrenar con otros compañeros. He adquirido un par de libros generalistas en inglés por internet. Iré de lo general a lo particular y el tiempo irá dictando si la Verdadera Destreza me conviene o no. :?:

Pero lo dicho, se agradece :flower:

PD: No me llega nada del equipo grrrrrrrr ::sob: ::wallbash: ::gurn: :( :evil: ::hothead: :rambo:
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Re: Primeros pasos

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Dom Dic 09, 2007 6:54 pm

Saludos,

Si queréis aceptar el humilde consejo de un esgrimista de los madriles...

Olvidaos de los libros de Pacheco, de Tamariz, de Ettenhard y demás gentes, incluídas las interpretaciones modernas. Los que acabáis de empezar en esto o no lleváis un periodo de tiempo más o menos razonable tendríais que concentraos en las clases, aplicaos con lo que el instructor os enseña y trabajad duro sobre cada ejercicio antes de pasar a temas más intelectuales. Dos son las razones que os ofrezco para ello.

- Al principio, no se tienen comprendidos o interiorizadas algunos de los elementos básicos de la esgrima: Tiempo, distancia, desplazamientos. En especial éstos últimos. Humildemente, creo que merece la pena batirse el cobre sudando en la sala durante muchas horas y dejar los codos para más adelante. Incluso los que lleguen de otras disciplinas marciales tendrán que adaptarse y "desaprender" lo aprendido.

- Los manuales son trabajosos de leer, complicados de estudiar, escritos en lenguas extranjeras o en español de hace tres siglos. Y no dan nada hecho. Un manual de esgrima no es una receta de cocina. No te muestra los ingredientes a mezclar para componer tretas acabadas. Es una guía que implica que has de tener muchas cosas ya sabidas y realizar mucho trabajo de prueba y error. Ni siquiera los que llevan santos preciosisisimos son absolutamente fiables (Ej: Capoferro, Fabris...), porque solo muestran una situación que el maestro quiso representar en un momento concreto, pero ya.

Esto es, por supuesto, una opinión personal, seguramente no compartida por todo el mundo. Pero merece la pena recalcar el rolo anterior porque cuando empezamos andamaos entusiasmados, sólo queremos ejercicios y guardias y tratados para leer en caso, enterarnos de muy poco o casi nada :cyclopsani: y terminar con un lío un tanto curioso. Todos hemos pasado por ahí.

Si me aceptáis otro consejo, que a mí me sirvió de mucho al principio, al llegar a casa después de una clase, apuntad lo que habéis estado tratando ese día en una libreta para reforzarlo y que no se nos olvide. Pero tampoco lo toméis demasiado en serio. Los sistemas de enseñanza no son estáticos, sino dinámicos. :-Dorc
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

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Re: Primeros pasos

Mensaje por José-Manuel Benito » Dom Dic 09, 2007 8:22 pm

Es un consejo excelente. Lo tomar notas es muy buena idea, luego se podría cotejar con lo que ponéis por estos foros y practicar en casa (mi patio es grande y me lo permite, salvo que los vecinos que me vean a lo mejor creen que sufro el síndrome de Don Quijote). ::idiot2:

Sin duda este post es fruto de la inquietud del novato que quiere y no puede hacer nada.

PD ¿Ya os he dicho que no me llega el equipo y empiezo a impacientarme? ::censored:
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Alfonso Durán
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Re: Primeros pasos

Mensaje por Alfonso Durán » Mar Dic 11, 2007 8:47 am

xanaton escribió:Hola Locutus!

he encontrado el manual de Luis Pacheco de Narvaez llave y gobierno de la destreza. De una filosofía de las armas y es un facsímil del original de 1608 (que se encuentra en Hungría...).
......Aunque los primeros contactos que he tenido con este libro me llevan a la conclusión que es un tanto inteligible para gente inexperta como nosotros.

Un saludo!
Vaya, vaya, algunos están descubriendo la destreza.......
Un consejillo: leeros de nuevo el texto que tan amablemente ha tenido en cuenta ofrecernos maese Cat. En este texto "bastante legible" se encuentran varios de los secretos para empezar a avanzar en la destreza ];o)

Por cierto -xanaton- si eres tan amable, lleva el libro este sábado, me gustaría verlo.

Un saludo.
"El hombre de gran valor es grande sin ser orgulloso, sin embargo el hombre común es orgulloso sin ser en absoluto grande"

" Un sable puede ser tan educativo como un libro. Según quién te lo ponga en las manos " -Arturo Pérez-Reverte-

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