el "bolo" filipino contra la espada colonial

[J. M. Roca 'Cockey']

En cuanto a la agricultura, cultivavan casi exclusivamente el máiz, que es un alimento muy pobre y que sin mezclarolo con cal no sirve al ser humano. Suerte que el agua de la zona era muy rica en cal...

Intentando no entrar en otras cuestiones que creo que caen por su propio peso, esta frase es directamente un sinsentido. Se podría matizar, argumentar e intentar ver de dónde viene, pero sinceramente creo que es algo con un error muy importante de base y como tal no aplicable a este caso. Por tratarse de un tema excesivamente técnico no voy a entrar a desarrollarlo. Sin embargo no quiero que se propague una idea como ésa. La carencia de un mineral tan importante como el calcio en una dieta no puede ser achacada a un monocultivo. Mantener eso es desconocer mucho de nutrición y bastante más de otras ciencias.

Otra cosa: Vengador. Sin ningún tipo de acritud y sin entrar en otro tipo de valoraciones: creo que hasta el momento se te está argumentado con corrección y sin entrar en lo personal. A nivel propio te agradecería que también mantuvieras esas formas, interpretando los datos como lo que son, no como ataques personales que haya que resolver defendiendo una postura a capa y espada aunque no se cuenten con argumentos para ello.

Como digo, es solo mi opinión personal y como tal la manifiesto.

Saludos.

[Nahual con Machete]

Para los despistadillos :
Un ejemplo de los "amontonamientos de piedras" que hicieron los mesoamericanos antes de las conquistas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mesoamerican_pyramids
http://en.wikipedia.org/wiki/Palenque

Un ejemplo de rueda prehispanica (y no, no es cuadrada )
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Chic ... 1_Goal.jpg
y donde se usaba el artefacto en cuestion:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mesoamerican_ballgame

Y ya si les interesa slir de dudas mas en forma:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aztec

En este ultimo enlace hay muchos links que hablan de cosas especificas de la cultura en cuestión (mexica), y una bibliografia muy completa de las fuentes (para evitar aquello de la información poco objetiva). Está en inglés, pues los textos son mas extensos y con mejor información. Si quieren tratar en español, funciona, pero recomiendo el de idioma anglosajón. Viene religión, conquista, alimentacíon y todo lo que hemos discutido aquí (hasta notas de como tomar algunas de las fuentes, que fueron hechas con ciertos toques de los escritores en cuestion), por si a alguien no le son suficientes los argumento expresados por la mayoria y necesita la opinion de verdaderos expertos. (Y esto lo digo sin menoscabo a las opiniones de los foristas que en general han sido atinadas, informadas y bastante objetivas).
Por cierto, como en muchos articulos de la wiki,hay ciertos temas que se ven muy superficialmente y requieren de fuentes mas modernas y especializadas, pero no creo que sea el caso de alguno por aqui, asi que me parece suficiente con esto.

Un cordial saludo a todos.

[Orlando Atienza]

En cuanto a la agricultura, cultivavan casi exclusivamente el máiz, que es un alimento muy pobre y que sin mezclarolo con cal no sirve al ser humano. Suerte que el agua de la zona era muy rica en cal... Lo de usar el cacao como moneda, siendo perecedero y pudiéndose producir, se puede considerar una forma de trueque ligeramente evolucionada.

Mm. Yo (y muchos de vosotros) habeis comido maíz digamos "en crudo" y no os habeis ido por la pata abajo, ni habeis tenido una indigestion. Eso de la cal es (sin faltar) un sinsentido.

Por cierto, el calcio inorgánico (CaCO3, cal) es muy poco utilizable por los seres humanos, yendose casi todo a tu riñon a formar una preciosa arenilla que te dara un enorme placer al orinarla. El calcio que aprovechamos de verdad ( y con la edad, cada vez menos) el el calcio de origen orgánico, es decir, ya unido a proteinas.

Y por otro lado, criar un par de pollos no es agricultura, pero si todo el mundo cría un par de pollos, tienes pollos pa rato.

Saludos

PD: No se ha ido un poco el hilo del foro? Un poco bastante?

[JRamos-midelburgo]

Un solo detalle: el estaño no es el único metal que es capaz de "mejorar" el cobre. No sé cómo andarían por ahí de impurezas de antimonio y arsénico, pero eso también aumenta las cualidades mecánicas del cobre. Y eso para no hablar del zinc (vaaale, la mejor fórmula de la antiguedad es posible que sea la del bronce binario con estaño, pero no es el único peldaño intermedio hacia la tecnología de la fundición del hierro).

Este es un tema de probabilidades. Por supuesto deben de existir pequeños yacimientos de casiterita por todo el continente que no sean comercialmente explotables hoy dia. Pero al final igual es necesario un numero de kilosdia de presencia del metal para que suceda "algo". Otro problema puede ser la presencia de un metal del que nos estamos olvidando, las ingentes cantidades de plata tanto en Nueva España como en Nueva Granada, ¿Para que usar estaño cuando tienes un metal como la plata que vale practicamente para lo mismo, pero mejor, y en exceso respecto a las necesidades? La metalurgia del hierro tiene tambien probabilidades de desarrollarse mediante el uso de hierro meteoritico, pero muy esporadicamente, y con experiencias distanciadas entre si, y que para ser aprovechadas necesitarian de una transmision y almacenamiento de informacion fiables, que no se hasta que punto se alcanzan con los pictogramas. Al mismo tiempo el mineral de hierro tampoco es precisamente abundante en la zona, y el hierro manufacturado (clavos) y sin manufacturar fue una de las exportaciones mas tipicas para las colonias.

Vamos, que estoy de acuerdo en que no se puede decir "imposible", pero las probabilidades de desarrollo de metalurgia en America eran muy inferiores a las de Eurasia.

mdlbrq

[Vengador]

Cockey, con mi referencia al máiz quería untualizar que era un moncultivo, prácticamente no se cultivaba nada más y era prácticamente el único alimento que se consumía. La referencia a la cal no va por el calcio de los huesos sinopor una reacción química que se produce en la cocción y que hace que el maíz se pueda aprovechar en nuestro sistema digestivo. Por cierto felicidades al que ha comido máiz crudo...

No me tomo las opiniones como ofensas personales. Creo que han sido otros los que han hecho eset tipo de comentarios.

Fenris: En cuanto al tema de los pollos, si todo el mundo tiene un par de pollos, puede que en total haya muchos, pero si sólo tienes un par no son una fuente aprovechable de proteínas, porque o te las comes o tienes pollos. En la civilización occidental, la carne de ave ha sido un artículo de lujo hasta antes de ayer...

Para Nauhatl: así que ahora cualquier representación artística de algo redondo es una rueda... No esperaba que confuedieras una rueda con el aro de una canasta. Tú sabes lo que es una rueda y para qué sirve, ¿verdad?

Al cabo, los mesoamericanos estaban muy atrasados en todos los aspectos con respecto a Europa y, se les conquistó tan fácilmente fundamentalmente porque los nativos eligieron entre lo que tenían y lo que venía de fuera, sin despreciar ni el trabajo ni la genialidad de los conquistadores ni la torpeza de los gobernantes indígenas.

[Nahual con Machete]

De la rueda (leerse especificamente la parte de la historia de la rueda y su uso en america):

http://es.wikipedia.org/wiki/Rueda

Saludos.

[J. M. Roca 'Cockey']

La referencia a la cal no va por el calcio de los huesos sinopor una reacción química que se produce en la cocción y que hace que el maíz se pueda aprovechar en nuestro sistema digestivo.

¿Puedes ampliar este punto? es la primera noticia que tengo de ello y conozco bastante bien este cultivo tanto en alimentación humana como animal. ¿No podría ser que estuvieras confundiéndolo con algún otro vegetal?.

Saludos.


PD: Moderación con las contestaciones, por favor, Vengador. Intenta no usar esas frases cáusticas al hablar con los demás del foro. A mí personalmente me molestan mucho y creo que de seguir viéndolas en esta tira simplemente preferiré no participar en ella.

[J. M. Roca 'Cockey']

Acabo de caer en la referencia al maiz: hablamos de la pelagra.

El papel del maiz en esta enfermedad se ha malentendido durante mucho tiempo. De hecho creía yo que a estas alturas esto ya era una especie de mito y al echar un vistazo en Internet acabo de ver que la intepretación errónea es la que sigue campando por ahí.

A ver si más tarde puedo escribir algo cortito sobre este tema.

Saludos.


PD: muy, muy cortito, lo prometo.

[Vengador]

No puedo darte muchos más detalles, porqu elos desconozco, pero es la razón por la que en España, tradicionalmente se ha usado el máiz para alimentar el ganado y no a lagente. Al principio de su importación hubo muchosproblemas. recientemente se mencionó el asunto y el detalle de la cal en un famos programa de cocina.

Mándame un privado con alguna de esas frases que te resultan tan ofensivas, y trataré de evitarlas, aunque tienes que tener en cuenta que uno escribe como escribe.

[Vengador]

Pues sí, es la pelagra, y por lo qu ehe visto en varias referencias que he encontrado, se sigue manteniendo su relación con un consumo alto de máiz y se menciona el tratamiento previo del mismo con agua "calcárea" como prevención de la enfermedad...

El enigma comenzó a resolverse cuando se observó que la pelagra era poco común en Méjico a pesar del uso extendido del maíz. La razón residía en que en dicho país el grano se preparaba de manera diferente. Los pueblos azteca y maya ablandaban el maíz para hacerlo comestible con una solución alcalina: el agua de cal. Este proceso liberaba la niacina enlazada y un importante aminoácido, el triptófano, a partir del cual puede formarse la niacina, y de esta forma, los hacía "biodisponibles" para la digestión.

La antigua costumbre de dejar el maíz a remojo en agua de cal durante una noche antes de hacer las tortillas no fue adoptada por los países del Viejo Mundo a los que llegó el maíz. En casi todos los casos esto ocasionó la pelagra, o falta de niacina.

[J. M. Roca 'Cockey']

Sí, a simplificaciones como ésta son a las que me refería cuando decía que se malinterpretaba el papel del maiz en la aparición de la pelagra. No es que la exposición que apuntas en sí sea del todo incorrecta (que lo es en algunos puntos), sino que consigue dar a entender justo lo contrario de lo que debería (initencionadamente, claro; el que lo haya redactado lo habrá hecho con la mejor intención).

Es una buena ocasión para precisamente hablar un poco sobre la dieta en esta cultura y creo que la conclusión es un poco diferente a la opinión más tradicional (más "antigua" si queréis).

De todos modos esto llevará un buen rato para contarlo y que quede comperensible y no muy engorroso. Ya veré si luego saco tiempo para esto (al fin y al cabo no deja de ser un off-topic).

Saludos.


PD: es curioso que no haya caido enseguida en esto de la pelagra cuando precisamente es una cosa que he estudiado por varios sitios distintos. Imagino que es porque la conclusión de todo ello es que precisamente la culpa real no es del maiz.

PPD: respecto a lo que me molesta del tono que a veces empleamos todos (y no solo tú, Vengador, aunque en este caso te haya hecho la reflexión directamente a tí) es el hecho de que simplemente nos olvidamos de que, como personas emocionalmente maduras, hemos de ser capces de ponernos en el otro extremo de la comunicación: si no nos paramos a releer lo que escribimos y a pensar en cómo lo puede interpretar el que lo va a leer (y de paso empleamos esa capacidad emocional que todos tenemos para saber cómo nos sentaría anosotros que alguien nos dijera eso y nos lo dijera así), no solo corremos el riesgo de molestar a los posibles lectores, sino además de no entender qué les ha podido molestar. Y eso no dice mucho de nosotros como personas maduras.

[V]

A lo mejor digo una barbaridad, pues lo digo de cabeza, pero ¿Los aztecas no preparaban el maiz mezclándolo con saliva? O sea, q escupian el maiz en recipientes y luego lo machacaban ¿No lo llamaban chicha o algo así?

Y es cierto como ha dicho Fenris, q el hilo se está haciendo bastante offtopic.

[Yeyo]

No puedo darte muchos más detalles, porqu elos desconozco, pero es la razón por la que en España, tradicionalmente se ha usado el máiz para alimentar el ganado y no a lagente. Al principio de su importación hubo muchosproblemas. recientemente se mencionó el asunto y el detalle de la cal en un famos programa de cocina.

En el norte de España el pan de maíz (llamado borona en Cantabria, boroña en Asturias y talo en el País Vasco) ha sido más popular que el del trigo hasta principios del siglo XX y especialmente empleado en época de hambrunas. De hecho, el Cantábrico sufrió un proceso llamado “la Revolución del Maíz” tras la llegada de nuevos cultivos desde América (maíz, patatas, pimientos, alubias…), que hizo en poco más de medio siglo se duplicara la población.

Evidentemente, hoy en día el maíz se emplea fundamentalmente para alimentar al ganado vacuno. Pero no hay que olvidar que a finales del XIX, gracias a la mejora de las comunicaciones, en el norte se desarrolló una especialización hacia este tipo de ganado, al mejorar el intercambio de productos dentro de todo el país, lo que hizo que cada unidad familiar no fuera autónoma, es decir, que pudo traerse trigo, vino y aceite desde la meseta y la gente se especializó en lo que le era más rentable: la carne y los productos lácteos. Esto es similar a lo ocurrido en otras regiones, como con el olivo en Jaén. Es decir, que durante el Antiguo Régimen el maiz era principalmente empleado para consumo humano.

La harina de maíz no es panizable gracias a la acción de levaduras. Como dice mi abuela, “no hispa”, por lo que lo que se hacía eran tortas, en las que ocasionalmente se introducían chorizo, arenques, etc y por ello para mucha gente no es tan sabroso, pero desde luego permiten una alimentación más que correcta. Después de todo, Tenochtitlan llegó a contar con más de un cuarto de millón de habitantes (más población que Paris, Sevilla o Roma en esa misma época) que no se alimentaban del aire.

Repetir además que los mexicas conocían la escritura. De hecho, el náhuatl se escribía en base a pictogramas e ideogramas y la lengua maya se escribía mediante un sistema silábico que ha sido descifrado hace poco. De hecho, existe constancias de una gran tradición literaria y a la capital mexica llegaban regularmente casi medio millón de papiros como concepto de tributos, que seguramente no eran empleados para jugar al tres en raya.
http://www.proel.org/alfabetos/nahuatl.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1huatl

E insistir de nuevo que también conocían y empleaban todos los metales y aleaciones comunes en la EM europea, salvo el hierro. Pero cada cual que piense lo que quiera.

[JRamos-midelburgo]

E insistir de nuevo que también conocían y empleaban todos los metales y aleaciones comunes en la EM europea, salvo el hierro. Pero cada cual que piense lo que quiera.

Si claro se van quedando flecos por comprobar... ¿Hasta que punto estaban difundidas las aleaciones? En cualquier caso no parecen haber sido muy comunes ni son habituales en las cronicas. El impacto de un uso mas comun de bronce sobre los conquistadores me imagino que habria sido en las protecciones de los guerreros. flechas de fundicion de bronce tambien habrian sido mas problematicas para los españoles.

A lo mejor digo una barbaridad, pues lo digo de cabeza, pero ¿Los aztecas no preparaban el maiz mezclándolo con saliva? O sea, q escupian el maiz en recipientes y luego lo machacaban ¿No lo llamaban chicha o algo así?

Eso es para separar los monosacaridos del almidon mediante una enzima que se encuentra en la saliva y despues hacer cerveza de maiz. Las levaduras no son capaces de fermentar almidon directamente. En la cerveza se consigue el mismo efecto al hacer la malta, basicamente que los granos de cereal empiecen a germinar y el almidon pasa a ser utilizable. En el sake japones se usan hongos sobre bolas de arroz para lo mismo (tecnicamente el sake es cerveza y no vino).

toma offfff-topic!

mdlbrq

[Nahual con Machete]

Del maíz:

Si bien este era el alimento principal en america, no es lo mismo que decir que era el unico. Lee con cuidado Vengador, que en los enlaces de la cultura mexica en wiki que puse anteriormente se habla de la alimentación y aunque es de manera escueta, ciertamente es mucho mas completa que la fuente de donde aperentemente sacas tu la información.
La pelagra es una enfermedad que da por usar el maiz como unica fuente de nutrientes o como alimento en exceso.
En la cultura mexica se practicaba ( y se sigue haciendo en todo México) la "nixtamalización", que es el proceso por el cual se agrega cal al maíz para el consumo humano (para dejar de lado aquello de que fue "suerte" el proceso de la calcificación del maíz).
No se tiene noticia en ninguna fuente de que las naciones prehispanicas sufriesen de desnutrición antes de las conquistas, pero dado el proceso ya señalado y el resto de la dieta, se descarta la posibilidad de desnutrición generalizada. (Bueno, supongo que , como en todos lados, las clases menos afortunadas serian una historia distinta en esto de la dieta, pero hablamos de la cultura en general.)

En lo de los metales me declaro un completo ignortante y por lo tanto no aporto nada en ese tema específico.