el "bolo" filipino contra la espada colonial

[DOBLE AGUILA]

Por cierto, me suena que Magallanes y Elcano se llevaban bastante mal , ¿es ciérto o pura leyenda?.

[Jaime Girona]

hombre,teniendo en cuenta que Elcano se amotinó contra Magallanes...no se tendrían mucho cariño

[Nahual con Machete]

Vengador:
Las "conquistas" fueron fruto de muchas y muy diversas circunstancias. El querer achacarle todo el "merito" a los arsenales o tacticas de guerra es minimizar muchos otros factores. Si esto se llevo a cabo, eso no deja a "el conquistador" como mejor o mas "civilizado", ni al "conquistado", como inferior o salvaje.
Los patanes y salvajes, asi como los nobles y valientes, se dieron en ambos bandos y recuerda tambien que asi como occidente llevo grandes avances al nuevo mundo, europa recibio grandes avances de américa (proclamados como "descubrimientos" que en realidad eran del conocimiento de los naturales de aquellas regiones), por lo que no podemos hablar de qe "los mejores" fueron a "dar civilizacion", si no de un proceso de retroalimentación.
Si tu consideras superior "en valor e inteligencia" al millar de europeos que "conquistaron" México y Perú, considera tu posicion, pues estos eran respaldados por muchos otros pueblos (miles de guerreros) que luchaban por quitarse el yugo de las naciones que les oprimian (por ejemplo, los tlaxcaltecas en México), eso, como muchos otros factores que inclinaron la balanza a favor de los "conquistadores".
Por otra parte, no se que idea tengas tú de "civilizacion", pero esta no se reduce al uso del metal y a la habilidad bélica que tiene un pueblo, sino a un gran úmero de valores y manifestacioes culturales.
Y es todo lo que dire de esto por aqui, ya que el tema es el de las armas filipinas contra las espadas europeas y no quiero desviar el tema.

[Svivomilo]

Sólo suscribir lo dicho por Nahual, lo cual no resta un ápice al valor y la competencia de los conquistadores, unos fulanos que en un espacio de tiempo muy corto se vieron metidos en lo que para ellos debió ser una aventura a lo "Flash Gordon" en un mundo realmente nuevo;para los amerindios en un principio debieron ser" invasores del espacio exterior", pero como no eran tontos el engaño debió durar poco, así que por muy machotes y competentes que fuesen no es factible la realización de tan gigantescas conquistas sin la participación de otro tipo de factores (crisis en las sociedades nativas, guerras intestinas,alianzas con pueblos enfrentados a las potencias dominantes, etc.) porque hay que decir que lo de la superioridad técnica también ha funcionado en el otro sentido: "¡Pobres indígenas indefensos que no tenían nada que hacer frente a las armas de los europeos!"
En el siglo XVI esto sería así si los arcabuces fuesen de repetición, la armadura diese la fuerza de Supermán y las espadas fuesen láser .

[Luis Miguel Palacio]

Pues yo voy a disentir un poco, que me acabo de levantar una siesta y me encuentro con ganas de marcha

Vamos a ver, en este caso de las conquistas, lo que importa no es las caracteristicas de los conquistadores de turno, sino de la sociedad que los respalda: quiero decir, que si no hubiera habido un Hernán Cortés, otro hubiera salido, de España o de Portugal, a acabar con el imperio azteca.

Dicho esto, considero determinantes las diferencias tecnológicas y organizativas (no me meto en las meramente culturales) entre la civilización occidental y las civilizaciones y culturas indígenas del Nuevo Mundo. No sólo las militares. Aunque sólo sea porque fueron estas ventajas las que hicieron que los barcos y soldados españoles aparecieran en México o en Perú y que no se diera el caso contrario: que yo sepa, no hubo barcos mayas remontando el Guadalquivir.

Quiero decir que en cuestión de valor, ingenio, habilidad política, sacrificio y cosas por el estilo, a nivel individual, no habría grandes diferencias entre conquistadores y conquistados (no soy el primero en decirlo: leeos la Araucana de Ercilla), pero en los aspectos tecnológicos y organizativos ( y reitero que no me refiero a cuestiones meramente militares, sino más bien al contrario: hablo la capacidad de organizar y llevar a cabo no sólo una mera expedición, sino una presencia constante al otro lado del océano) en los que la ventaja era obvia para los conquistadores europeos fueron los que necesariamente tenían que decantar el asunto por el lado hacia el que se decantó.

No nos pasemos de corrección política. Nadie negaría que la cultura helénica (y utilizo cultura en el sentido arqueológico del termino) era mucho más avanzada que la magdaleniense, ¿no?, o que la civilización azteca estaba por delante de las de los indios de las praderas (incluso incluyendo a los anasazi), ¿cierto?. Pues en el caso de aztecas, mayas e incas estamos hablado de civilizaciones de la edad del bronce ( y quizás estoy siendo generoso: creo recordar que no todos desarrollaron herramientas metálicas) cuando los europeos llevaban, en la época del descubrimiento unos dos mil y pico años instalados en la edad de hierro.

Y , cuando pintemos al malvado conquistador destruyendo una cultura milenaria que, quitando limitados aspectos técnicos, era equiparable o incluso superior a la suya, y retratemos al pobre y pacífico indigena americano, recordad que ni los olmecas, ni los toltecas, ni los chimú sobrevivieron ( si no fue como sometidos o asimilados ) a tan avanzadas y pacíficas culturas como la maya, la azteca y la inca.

[Nahual con Machete]

Difiero, difero, y en seguida me explico (no pude resistirme )
Lo importante de las conquistas no es si hubieran o no hubieran, lo que importa es que sucedieron y a eso nos remitiremos, para no pisar terrenos extraños como el destino y el "hubiera", que bien sabemos, no existe en la Historia.
Ciertamente los avances en ramas tecnologicas fue un factor muy importante y que definitivamente marco una diferencia notable en las mencionadas guerras de conquista (como la nautica o el uso de la polvora), pero, difiriendo contigo Luis, los factores culturales si marcan una diferencia muy a considerar y en seguida pondre un ejemplo muy ilustrativo a mi parecer: Las practicas de guerra entre los mexica, eran muy distintas en el sentido que se hacian llamandolas "floridas". Esta practica consistia en ir a la batalla contra x reino y capturar enemigos, no matarlos. Asi, muchos guerreros estaban condicionados a capturar contrincantes para ser sacrificarlos a sus dioses (murieron creo 30 españoles en sacrificio en algo lamado "la noche triste", en que Cortez perdio una importante batalla) o hacerlos esclavos, que en matarlos en el campo de batalla, lo que traeria poco provecho desde su punto de vista, pues se ascendia militarmente por el numero de guerreros capturados en batalla.

Recordemos tambien que mucho del exito en la conquista de america se debio la primera guerra bacteriologica; los americanos no tenian anticuerpos para muchas enfermedades europeas, lo que provoco epidemias que diesmaron dramaticamente la poblacion (y los guerreros). De hecho el penultimo emperador mexica (Cuhitlahuac) murio de viruela ientras se hacia la guerra en Tenochtitlán. Muchas veces, cuando los conquistadores llegaron, las enfermedades ya se habian encargado de "abrirles el camino", en cuyo caso dicha conquista se hizo sin sacar la espada.
En cuanto a los aspectos organizativos no podemos hablar, como dices, de una "ventaja obvia", pues si bien el organizar una expedicion al otro lado del mar exige organizacion y planeamiento (y mucho mas cuando se trata de una invasion, desde luego), tambien la tiene el controlar un reino muy extendido (y sin barcos) y una ciudad de aproximadamente 200, 000 habitantes, donde habia mas orden y limpieza (ya habia acueductos y drenaje para desechos humanos) que en cualquier ciudad de europa (leerse los libros de las cartas de relacion de cortés y lo escrito por Fray Juan de Zumarraga o tambien "historia de los indios de la Nueva España" de Fray Toribio Motolinia).

Bueno, poniendo lo de la edad de bronce como medida de avance tecnologico es sin duda alguna, muy acertado, pero eso no significa un pueblo en la edad de hierro sea mas civilizado que otro que no lo es. Citandote, los indios de las praderas era mucho menos avanzados tecnologicamente que los mexica, pero los ultimos cometian barbaridades en nombre de sus dioses (lease sacrificios humanos), . Recordemos que la medicina era mucho mas avanzada en america , cuando en europa los remedios eran sangrias (apenas iban saliendo del medievo) y eso sin hablar del valor de la higiene en los pueblos americanos (y que hoy sabemos, tenian razon), cuando en europa tomar un baño era una sentencia de muerte.
En cuanto retratar a los indigenas americanos de "pobres"(patético) y "pacificos" es falso, un disparate sin ninguna razon mas que el quedar como mártires (más patético aún), pero señalar los hechos como ocurrieron tampoco debe ser tomado como queja o disculpa. Es algo que sucedio y punto (a estas alturas todos los que participaron en estos hechos estan bien muertos y es tonto que alguien sienta que se le vulnera hablando de estas cosas, pero los hay, los hay).
Si el malvado conquistador destruyo una cultura milenaria, hubo otro que fue humanitario y algunos, en su afán de entender al vencido para evangelizarlo, recuperaron muchos conocimientos que sin ellos, serian perdidos (honor a quien honor merece).

Desconozco a los chimú y sé muy poco de los incas. Creo que, si bien los maya hacian le guerra no recuerdo informacion en la que diga que su imperio se formo en base a la actividad de la conquista. Se desconoce la razon por la que los olmecas, como civilizacion, se extinguieron, aunque esta permeo de tal manera a mesoamerica que hasta hoy se le da el titulo de "cultura madre". Los tolteca fueron una civilizacion cuyo declive habia iniciado cuando cayeron victimas de las fieras tribus chichimeca (de aridoamerica, hoy norte de México) y se dispersarón en el mapa. Ninguna de las civilizaciones citadas fue contemporanea de los mexica, pero las dos compartian rasgos que se encontraron esta, lo que nos habla, sin duda, de una influencia y de que estas culturas no fueron arrasadas.
Por cierto, los mexica era un pueblo belicoso, es verdad, pero en su practica de conquista no estaba la aniquilacion de las culturas conquistadas. Llegaban, declaraban la guerra, vencian (llevandose a los cautivos para ser esclavos o sacrificios), sometian al pueblo conquistado a la paga de tributo,y los dejaban tal cual, con sus creencias y demas manifestaciones culturales. Al tiempo, reclamaban los tributos o hacian la guerra florida de nuevo (que ya describi) y asi seguian. Por esto , cuando llegaron los conquistadores los mexica tenian muchos pueblos enemigos, que gustosos marcharon a la guerra para librarse del yugo mexica. No en vano (no se si el rey Felipe II, o el mismo Hernan Cortéz) les dio a los Tlaxcalteca (acerrimos enemigos de los mexica) el titulo de "brazo fuerte del Imperio" y se les concedieron privilegios en lo que se llamo desde entonces "La Nueva España". (esto anotado por aquello del millar de conquistadores que "solitos" y sus germenes, conquistaron américa).
Ya no me extnderé mas (que estoy horrorisado de verla extencion de lo que he escrito), aunque solo añadire que hablamos de hechos de la conquista y no de una version de "conquistadores vs. conquistados" y evitar asi herir suceptibilidades o transformar esta tira en una discucion que no aporte nada al foro.
Saludos.

[Svivomilo]

Pues no veo contradicción entre lo dicho y lo que aduces ahora, Luis Miguel, excepto una: yo sí considero importante el momento exacto en el que se producen estas conquistas y a sus protagonistas, más o menos. Quiero decir que sí me parece importante que estas se produjeran (las famosas) durante los años 20 y treinta del siglo XVI. Antes o después se hubieran realizado, pero no nos asombran tanto las realizadas por ingleses y franceses en el Canadá y el este de los Estados Unidos durante los siglos XVII y XVIII porque se enfrentaron a sociedades menos organizadas, el armamento de los invasores había mejorado ostensiblemente (con respecto al arma de fuego ), los medios de comunicación resultaban más efectivos, al igual que los sistemas de navegación que en este caso favoreció una verdadera migración.

Cortés o Pizarro y sus compañeros eran pocos y personalmente no creo que la tecnología militar que poseían sea suficiente para explicar su asombroso éxito. Dudo que hubieran sobrevivido sin la presencia de poderes indígenas interesados en la derrota de los poderes establecidos, cosa que los extremeños aprovecharon magistralmente.

Por lo demás, creo que el Ser Humano es igual de H.P. en todas las épocas y en todas las culturas (y todo lo contrario también) así que lo del conquistador malvado y el pobre sometido me parece una chorrada. Todos somos iguales: cuando podemos damos y cuando no... recibimos .

[Svivomilo]

¡Vaya, había respondido primero Nahual!

[David Nievas]

¿Que va antes, el huevo o la gallina?

La típica discusión sobre la conquista y colonización de hispanoamérica que parece que se perpetúa hasta la saciedad. Personalmente opino o extraigo de todo ello la conclusión de que la escuela historiográfica imperante a uno y otro lado del Atlántico es la verdadera causante de estos debates. Y volvemos a estar en lo mismo: el uso de la historia para justificar o denigrar ciertos actos presentes en base del pasado.

Soltado esto, en mi descargo, y como no satisfará a nadie esta disertación, porque lo que triunfa siempre es el sensacionalismo y la frase contundente (esto es así, aunque no lo neguéis como posesos), voy a profundizar.

Realmente, comparto con Luis Miguel la apreciación de que las culturas prehispánicas guardan muchísima similitud con los imperios euro-asiáticos durante la llamada Edad del Bronce. Tanto es así que, extrapolando el ejemplo a los indígenas americanos del norte, la similitud entre un poblado de los indios pueblos y el yacimiento próximo-oriental de Çatal Huyuk es absolutamente impresionante. Esta teoría es, en fin, un puro debate metodológico sobre si en la historia se pasa por unas etapas o ciclos (lo cual es una postura dentro de la arqueología y también una escuela historiográfica) o bien cada cultura se desarrolla conforme al marco geográfico, espacial y de herencia cultural, no adaptándose, ojo (ninguna cultura se adapta a su medio, la depreda, así que cualquier arqueólogo neo-positivista que suelta, por ejemplo, que los mayas, con su agricultura intensiva de rozas se adaptaban a su medio perfectamente en armonía, no me merece gran respeto).

El único hecho histórico incontestable es que la conquista y colonización de América fue un éxito parcial. Los "conquistadores" quitaron, en un principio, la cúpula dirigente y organizativa de los grandes imperios y culturas precolombinas para reemplazarla por un sistema alóctono pero, que en muchos casos, conservó instituciones prehispánicas de forma deliberada. Osea, que el campesino medio siguió cultivando la tierra (pese a las epidemias y encomiendas) tal y como hacía bajo el reinado de un Alach Uinic maya, un Sapa Inca o un Tlatoani méxica. Otra cosa muy distinta es que, durante 3 siglos de dominio colonial, la aculturación y explotación de una parte de la sociedad indígena y foránea (esclavos negros) fue intensa y sucesiva, aunque guardando siempre sus pecularidades.

Osea, que el conquistador solo conquistó. Osea, derrotó ejércitos y derrocó una cúpula social, administrativa y militar para reemplazarla, pero fue el dominio colonial en cuyas consecuencias se ha visto y denigrado el mismo, en base a la destrucción o remodelación súbita de un sistema de valores, creencias, organización social, costumbres, etc... De esta manera, el debate de "por qué ganaron los conquistadores" me parece a mi muy fácil de explicar.

Vamos a ceñirnos a los hechos. La generación de la conquista era hija o coetánea de aquella que había rendido Granada (1485-1492), luchado con el Gran Capitán en Italia (1496-1504), participado en las operaciones contra los berberiscos y toma de plazas en la fachada mediterránea de África (Orán, Bujía, Trípoli...), Sofocado a agermanados y comuneros en la década de los 20 del XVI, combatido en Italia con los Tercios (como Valdivia), etc...

Es bien cierto que la peonada procedía mayoritariamente de la generación que había nacido en torno a 1500-1520, pero no es menos cierto que la exsistencia de veteranos de guerra sin guerra en la que recibir emolumentos, o bien la generación de conquistadores de las Antillas, supieron pronto adaptar las tácticas y sistemas de combate usados exitosamente (y mucho) en Europa adaptándolos a las peculiaridades de las guerras de conquista en América. Osea, y dicho mal y pronto, un conquistador quizá era superior en armamento y táctica miltar, pero al igual que lo era en América lo era (o comenzaba a ser) en Europa, en paridad de armamento y táctica (o casi).

Suerte, superiodad bélica, audacia, una mentalidad más pragmática y moderna (no olvidemos que el militar del Renacimiento inspira a Maquiavelo) y otros muchos factores influyen en todo el período de la Conquista. No obstante, cabe resaltar que ni todas las conquistas tuvieron éxito ni fueron iguales. Se tardó en penetrar en centroamérica y las selvas del sur, los araucanos se resistieron a la conquista durante tres siglos, las expediciones al sur de los actuales EEUU fueron un fracaso hasta la política de presidios y misiones de la época colonial, etc... Osea, que las primeras civilizaciones que "cayeron" fueron las más organizadas dentro del conjunto precolombino, asunto este bastante obvio dado el deseo renacentista de los conquistadores por la consecución de la fama, la riqueza y el reconocimiento social de forma inmediata y mediante grandes gestas (recordemos que los libros más leídos de la época eran las novelas de caballería, que ensalzaban esas metas y visiones).

No voy a extenderme más sobre este tema, ya que no quería tocarlo. Simplemente, me gustaría apostillar que la discusión sobre este tema sigue y seguirá hasta que las respectivas escuelas historiográficas mayoritarias para abordar el conflicto cambien, se aunen o suavicen. Dificilmente se podrá competir contra una visión pro-indígena que bebe de una mentalidad hispanoamericana decimonónica donde el legado español se ve como una de las más pesadas losas que arrastra esta parte del continente americano (con todo el carácter peyorativo que uno se pueda imaginar). Igualmente, las visiones europeas que justifican (ojo, no las que explican) este proceso no hace sino alimentar la ferocidad de las respuestas de la otra escuela. La pescadilla que se muerde la cola.

Lamentablemente, y lo considero algo sumamente triste, así está el panorama historiográfico actual mayoritario frente a estas cuestiones, por mucho que la voluntad de grandes historiadores y arqueológos haya intentado disipar la bruma que los cubre, sin estridencias ni visceralidades.

Espero haber aclarado, al menos, mi punto de vista.

Un saludo

[Vengador]

europa recibio grandes avances de américa

¿Podrías citar uno sólo?

En cuanto ala guerra bacteriológica: me parece mucho decir, cuando pro aquél entonces nadie sabía que las bacterias siquiera existiesen. Que algún europeo llegase enfermo tampoco sepuede comparar a la exposición de un puñado de europeos a las enfermedades dela zona.

Lo de la guerra florales ya es sangrante, lo que hacían lso aztecas era coger prisioneros ara comérselos en unas salvajes ceremonias de sacrifico ritual en las que se llegaba a asesinara 40.000 personas diarias, como está recogido en la historia. Evidentemente, los que estaban destinados a acabar en el estómago de susu crueles dirigentes, se pasaban alos conquistadores en masa, como también recogen las crónicas de la época, en un ejemplo admirable de democracia.

Todavía los incas del perú tenían una civilización viable y duradera, no como los centroamericanos que dependían de expansionarse y se hundían al topar con selvas y desiertos.

[Luis Miguel Palacio]

Sólo añadir una aclaración a la chapa magistral del señor Targul:

Cuando he utilizado los términos "cultura" y "civilización" lo he hecho en su sentido historiográfico y no en el coloquial; así, "cultura" no tiene ningún matiz de "refinamiento", sino que es:

Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc.

Así, por ejemplo, se habla de las culturas del vaso campaniforme o de la cultura (o culturas) de La Tene.

Y "civilización" tampoco tiene en este caso un sesgo de valoración de costumbres y comportamientos más o menos humanitarios, sino que se aplica a aquellas culturas que producieron monumentos destacados, alcanzaron logros científicos y/o artísticos reseñables, tuvieron cierta homogeneidad y persistencia en el tiempo, etc.

Dicho de otra manera: los mexicas no estaban en un estadio cultural más atrasado que los europeos por sacrificar personas a la serpiente emplumada (porque los del sol eran los incas, ¿no?), sino por hacerlo con cuchillos de obsidiana, esto es, por su estadio tecnológico.

Con respecto a la "primera guerra bacteriologica" entiendo que, al menos en los primeros tiempos de la colonización, al fenómeno le falta intencionalidad para calificarse de "guerra". Pero vamos, creo que tanto ésto como la "guerra florida" no condicionaron sustancialmente el resultado final (pero si, evidentemente, los acontecimientos históricos puntuales); las civilizaciones americanas sólo podrían haber resistido al empuje de los europeos si hubieran asimilado a gran escala, en un intervalo de escasos años, los avances tecnológicos occidentales.

Si intentamos comparar la civilización mexica, con su metrópolis de 200000 habitantes, alcantarillado, imperio extenso, agricultura, monumentos y herramientas, con una cultura o civilización occidental, resulta que probablemente esté más cerca de los sumerios que de los romanos. Y creo que nadie tiene dudas que el estadio cultural del renacimiento, con sus desventajas puntuales, era más avanzado en su conjunto que el del imperio romano. Probablemente, a un erúdito del XVI también le habría sorprendido (si las hubiera conocido) el grado de desarrollo de las matemáticas egipcias.

Los chimé eran, con los paracas, a los incas, lo que los toltecas a los mexicas, más o menos. La idea que muy esquematicamente y con alguna inexactitud quería transmitir es que aztecas, incas, y en menor medida, mayas (porque, si no me equivoco, éstos últimos ya estaban en declive cunado aparecen los europeos) fueron imperios que se impusieron sobre sus precedentes y coetaneos por procesos históricos similares a los acaecidos en europa. Y si "en su practica de conquista no estaba la aniquilacion de las culturas conquistadas", tampoco lo estaba en la de los romanos o en la de suevos, francos, alamanes o godos varios. Quiero decir, que para los mexicas era facil asimilar tribus con similares raices toltecas (como era facil para los germanos de las invasiones asimilar culturas romanizadas) pero, ¿que hubiera pasado si se hubieran encontrado con culturas completamente desvinculadas de la propia? Probablemente ésta hubiera acabado practicamente extinta. Esto es, la asimilación en la conquistas mexicas se debe más a que las similitudes culturales lo hacian no sólo posible, sino que hacían el proceso prácticamente expontaneo, que a elevados planteamientos morales.

En definitiva, que siempre hay que partir del enunciado de Svivomilo: "El Ser Humano es igual de H.P. en todas las épocas y en todas las culturas" y su primer corolario: "cuando podemos damos y cuando no... recibimos".

[Luis Miguel Palacio]

Lo de la guerra florales ya es sangrante, lo que hacían lso aztecas era coger prisioneros ara comérselos en unas salvajes ceremonias de sacrifico ritual en las que se llegaba a asesinara 40.000 personas diarias, como está recogido en la historia.

Nada que ver con el moral y humanitario espectáculo de un auto de fe, una quema de brujas o una matanza de herejes luteranos, ¿verdad?

A ver si dejamos de confundir "cultura" y "civilización" con el grado de conformidad con determinados principios morales y éticos.

[JRamos-midelburgo]

Cuando he utilizado los términos "cultura" y "civilización" lo he hecho en su sentido historiográfico y no en el coloquial; así, "cultura" no tiene ningún matiz de "refinamiento", sino que es:

Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc.

Así, por ejemplo, se habla de las culturas del vaso campaniforme o de la cultura (o culturas) de La Tene.

Y "civilización" tampoco tiene en este caso un sesgo de valoración de costumbres y comportamientos más o menos humanitarios, sino que se aplica a aquellas culturas que producieron monumentos destacados, alcanzaron logros científicos y/o artísticos reseñables, tuvieron cierta homogeneidad y persistencia en el tiempo, etc.

Dicho de otra manera: los mexicas no estaban en un estadio cultural más atrasado que los europeos por sacrificar personas a la serpiente emplumada (porque los del sol eran los incas, ¿no?), sino por hacerlo con cuchillos de obsidiana, esto es, por su estadio tecnológico.

Yo aqui seguiria a la escuela historiografica francesa e incluiria que el grado tecnologico alcanzado era dependiente de las condiciones de partida y no de las capacidades de innovacion de esas culturas. Asi por ejemplo en mesoamerica se carecia practicamente de estaño con lo que el bronce no era una posibilidad abundante, y tampoco se podia hacer uso practico de hierro (por falta de avances previos en metalurgia y de mineral), con lo que se uso la obsidiana y el cobre hasta el extremo. La carencia de ovidos o bovidos domesticables, produjeron que la produccion de fuerza y el suministro de proteinas animales fuera dependiente de cuerpos humanos (y pollos), y que la rueda nunca alcanzara un desarrollo importante, haciendo innecesarias ramas enteras de la fisica. Y la total dependencia de un solo monocultivo, el maiz, producia que en caso de fallo de cosecha se produjeran hambrunas periodicas, que en un area superpoblada como era Tenochtitlan implicaban que la vida humana no valiera un comino.

Con esos determinantes yo no intentaria establecer paralelismos con otros imperios de la antiguedad (aunque hayan pasado fases parecidas en su evolucion). La diferencia probablente se haya en la discrepancia de tamaño entre eurasia-africa y las americas, y la oferta consiguiente de diferentes recursos (accesibles). Faltan motivos para crecer como el control de recursos especiales o rutas comerciales. En una vision muy simplista se hace la guerra para tener esclavos que sacrificar a los dioses para obtener el mantenimiento de las cosechas (y de paso aporte proteico para la clase dirigente). A medio plazo tus posibilidades son las de morir victorioso, derrotado, sacrificado o de hambre. Con una vision del mundo tan pesimista (todos los dioses aztecas son mas bien sanguinarios, y si dan por un lado quitan por otro) la apatia fue la tonica dominante ante la conquista y las epidemias.

Al final, los mayores aportes que hizo america en el siglo XVI a la evolucion de la especie humana en europa fueron de indole botanica (gastronomia y medicina) o de suministro de metales preciosos para la creacion de economias monetarias, o culturales, ya que se salio del bloqueo que suponia pensar que el pinaculo de la civilizacion se habia alcanzado con griegos y romanos.

mdlbrq

[Vengador]

Lo de la guerra florales ya es sangrante, lo que hacían lso aztecas era coger prisioneros ara comérselos en unas salvajes ceremonias de sacrifico ritual en las que se llegaba a asesinara 40.000 personas diarias, como está recogido en la historia.

Nada que ver con el moral y humanitario espectáculo de un auto de fe, una quema de brujas o una matanza de herejes luteranos, ¿verdad?

A ver si dejamos de confundir "cultura" y "civilización" con el grado de conformidad con determinados principios morales y éticos.

Nada que ver, como prueba la elección de bandos que hacían los indios. Incluso los prisioneros y rehenes se negaban sistemáticamente a volver con los suyos.

[Luis Miguel Palacio]

Yo aqui seguiria a la escuela historiografica francesa e incluiria que el grado tecnologico alcanzado era dependiente de las condiciones de partida y no de las capacidades de innovacion de esas culturas.

Perfecto. Da gusto ver lo fino que se hila por aquí ( y no es coña )

A los condicionantes que mencionas ¿se le podría añadir que el asentamiento humano en la zona es muy tardío? Al menos si hay una diferencia sustancial entre la aparición en europa occidental de culturas neolíticas (5500 A.C.) y la aparición en mesoamerica de culturas plenamente neolíticas (3500 A.C , por lo que acabo de ver por la internete).

Otra cosa, el tema del monocultivo podría ser relativo: hay documentados cultivos de calabaza, judias, algodón (vale, este no se come) y otras yerbas, incluso previos al neolítico propiamente dicho, en la región.

De todas formas, yo no descartaría totalmente la capacidad de innovación de una cultura como condicionante, en una escala menor, de su grado tecnológico: algunas fluctuaciones serían debidas a la idisincrasia de la cultura en cuestión, ¿no?