Duda de mil calambres

[Israel Delgado]

Saludos:
A un amigo mio y a mi nos ha surgido una duda existencial. Estamos trabajando sobre la panoplia de un juego de miniaturas que con el tiempo vera la luz. Y llegamos a un punto que nos resulto un tanto escabroso...Queremos averiguar que diferencia reside entre el el sable y la ropera, conscernientes entre el peso, la manejabilidad y su letalidad...ambas armas enclavadas en el contexto del siglo XVII. Claro sin contar con la destreza de sus usuarios.

Muchas gracias por adelantado y un saludo a todos los hombres de armas de iberia.

[Carlos Urgel (Cat)]

Saludos,

http://es.wikipedia.org/wiki/Sable

http://es.wikipedia.org/wiki/Espada_ropera

En otro orden de cosas, el sable y la ropera están separados por un par de siglos de diferencia, y son armas con tipologías y técnicas completamente distintas la una de la otra.

[Svivomilo]

Saludos,

http://es.wikipedia.org/wiki/Sable

http://es.wikipedia.org/wiki/Espada_ropera

En otro orden de cosas, el sable y la ropera están separados por un par de siglos de diferencia, y son armas con tipologías y técnicas completamente distintas la una de la otra.

Bueno, aunque "sable" podría ser un tanto genérico, no olvides los usados en los paises del este de europa con la morfología más típica (gavilán y guardamano)ya en el XVII. Los de los tan comentados húsares alados, por ejemplo.

[Israel Delgado]

Bueno como es lógico mis primeras fuentes han sido internet (wikipedia entre otros y el larousse. Como dice el camrada de A coruña existian sables claramente en el siglo XVII, aunque me temo que la mayoria que encontré eran orientales. Tambien tengo entendido que durante el siglo XVI y XVII llegó a existir un tipo de sable con cazoleta de lazo y de hoja "pesada", que traducido quiere decir , que era un arma pensada para un uso violento y prlonga como el dela vida militar. Aunque no tengo mas referencias. Por eso querria saber si alguien ha sopesado alguna vez una reproducción o posea información directa sobre su peso.
Y bueno de la ropera no hace falta que hablemos, digamos que me encanta y conozco sus propiedades basicas y un leve aproximacion de cuan amplia es su tecnica.
Pero si que es verdad que desconozco por completo si la técnica, ensayos o tratados sobre el sable son tan detallados y/o "currados". En definitiva tampoco pido que me comenteis nada que no sepais.

Un cordial saludos caballeros

[Israel Delgado]

http://www.geocities.com/moro_villar/fo ... lfanje.jpg

Por ejemplo este lo encontra como alfanje pero a mi profano entender se asemeja mucho a la idea que estoy exponiendo...

[Marc Gener]

Algo hay, algo, sí...


http://www.kismeta.com/diGrasse/zablocki_abstract.htm

http://www.kismeta.com/diGrasse/zablock ... encing.htm

Gran parte de la información que hay, claro, está en polaco o húngaro... o ruso, que se le va a hacer, pero bueno... El Este de Europa es un mundo muy desconocido para nosotros, allí las lenguas francas son el alemán y el ruso, y la mayor parte de la bibliografia está en idiomas que no nos son familiares. Pero bueno, buscando se pueden encontrar cosas. Para referencias visuales, echar un vistazo a esto:

http://www.kismeta.com/diGrasse/PolishH ... illery.htm

Suerte.

[Israel Delgado]

Oye pues muchas gracias, que esta pagina la he debido pasar por alto en una busqueda anterior, voy a ver si logro sacar algo más.

un saludo Marc

[Spadha]

``Si haces explotar un globo detras de un tirador, este lanzara una estocada al frente, si lo haces tras un sablista, se girara y te cortara, y si lo haces detras de un espadachin, se quedara atento y en guardia´´
Define bien los tres estilos fundamentales de esgrima, sinceramente si se enfrentasen ropera contra sable... porsupuesto siempre depende de la habilidad y personalidad de cada espadachin, pero yo apuesto por el sable.
Y esque para empezar, una ropera NO es una espada de batalla, tratandose de un duelo sigo viendo a la ropera como un arma apta a los tiempos de esgrima mas orientada a la estocada, los juegos de muñeca y las distancias, puede competir con otras armas de similares caracteristicas, aunque las primeras roperas eran meras espadas largas con la punta reforzada y mas aguda, imagino que te refieres a las roperas que conocemos equivalentes al estoque y al rapier. Aunque estas espadas eran mucho mas robustas y resistentes que los floretes de competicion actual, sigen siendo vulnerables si se enfrentan a sables o espadas de caballeria (mano y media) puesto si el oponente elije mantener distancias y concentra su ataque en el arma del enemigo, en vez del propio enemigo, es muy probable que pueda partir de un tajo potente ese tipo de espadas, y si envisten contra el y simplemente aparta el arma buscando mayor proximidad, a no ser que el tirador use daga tambien se vera en un grave problema puesto su ropera es totalmente inutil a corta distancia. (ok ok, puede aporrear con el pomo o la cazoleta, pero sige teniendo una ventaja enorme el sable)

Todo depende del contexto y la habilidad, pero sin duda apostaria por el sablista siempre y cuanto su estilo sea mas proximo a la crudeza de batallas militares y no solo al duelo singular o a la destreza de sala o competicion.

[J. M. Roca 'Cockey']

Sin ánimo de minusvalorar tu razonamiento, Spadha, permíteme que te haga una pregunta: ¿has probado a esgrimir alguna vez alguna de estas dos armas o has visto algún enfrentamiento disimilar con esta combinación ropera/sable?.

Lo digo porque yo mismo, esgrimidor muy de segunda fila y muchíííísimo más hábil con armas de tajo que con armas de estocada a la par que gran amante del sable, muy difícilmente iba a elegir este arma para enfrentarme a una ropera.

Ni el alcance ni la velocidad ni desde luego las inercias juegan a favor del sablista en un combate contra una ropera. En los enfrentamientos que he tenido ocasión de ver entre un arma más corta de filo (sable y backsword sobre todo) y una ropera, el control de la situación estaba clarísimamente de parte del roperista. Es más, incluso en un enfrentamiento entre ropera y una espada de punta y corte, la velocidad de estocada de la primera prácticamente imposibilitan cualquier acción de primera intención del portador de la espada más pesada, y eso que estamos hablando de un arma tanto o más ágil que el sable y con un juego de punta mucho más eficaz.

Y respecto a la posibilidad de partir una ropera con un sable... aparte de ser algo más bien complicado, el solo intentarlo supondría prácticamente un suicidio por parte del sablista. Piensa que para eso (es decir, para intentarlo, no para conseguirlo; yo dudo que se pueda partir una ropera empuñada con cualquier arma, incluso con una viga de acero) habría que lanzar un tajo potentísimo (es decir, con mucho vuelo, lo que supone abrir bastante la guardia), contra por lo menos el inicio del tercio débil de la ropera, lo cual supone entrar justo dentro de la distancia de ataque de ésta. En otras palabras, que no nos protege ni la distancia ni el arma ¿qué podemos esperar en esta situación por parte de el roperista afirmado en su guardia que está esperando precisamente que le demos una mínima oportunidad de este tipo?.

Saludos.

[Svivomilo]

``Si haces explotar un globo detras de un tirador, este lanzara una estocada al frente, si lo haces tras un sablista, se girara y te cortara, y si lo haces detras de un espadachin, se quedara atento y en guardia´´

También es un hecho probado que si al tal tirador le pones unas orejeras y un yugo justo antes de explotar el globo, ara los campos que es un primor; otro experimento interesante es atarle unas latas a la cola.
Y ya saben niños, ni se les ocurra explotar un globo detrás de un sablista, que se gira les mete un tajo que flipan. Parece que es gente de natural nervioso y asustadizo...
Ya saben, sin cabeza o sin cartera.
La cita es del libro de Cohen, ¿No?
La verdad es que no me ha parecido interpretar la pregunta original como la tan manida de "¿QUIEN GANA?", pero atendiendo a tu razonamiento (y asumiendo que el mejor tirador es el que gana):

-¿En qué situación sitúas la confrontación, en medio de una batalla o en un "bis a bis"?

-Si es en el segundo supuesto,y a mi me pega que sí, ¿Has pensado que si la ropera de la que hablas es un arma civil ideada precisamente para este caso del duelo, a lo mejor su morfología y técnicas están optimizadas con respecto a un arma de guerra, que lo estará para la batalla?

-¿Lo has probado? porque la ropera no es tan frágil y la experiencia no me dice exactamente eso. con un sable militar, una punta y corte, etc., al lanzar un tajo tienes más posibilidades de dejar la línea abierta debido a la inercia que cobra el arma. la ropera se tira hacia delante y... acierta o se lleva un leñazo que la manada a casa dios, o hace un pase y libra y pincha, o...
Adipende.

Por cierto, no tengo nada contra el libro de Cohen, que me lo pasé muy bien leyéndolo y lo que diga sobre la destreza me resbala (tampoco les guardo uno grandes cariños a los hijos de la Gran Bretaña), pero cuando se dicen estas chorradas...

[Svivomilo]

Agggh!!! ¡El sheriff Cockey desenfundó antes que yo!

[J. M. Roca 'Cockey']

"Desenvainó" querrás decir.

Saludos.

[Luis Miguel Palacio]

Pufff ¿y por donde empiezo?

Y esque para empezar, una ropera NO es una espada de batalla, tratandose de un duelo sigo viendo a la ropera como un arma apta a los tiempos de esgrima mas orientada a la estocada, los juegos de muñeca y las distancias, puede competir con otras armas de similares caracteristicas, aunque las primeras roperas eran meras espadas largas con la punta reforzada y mas aguda, imagino que te refieres a las roperas que conocemos equivalentes al estoque y al rapier.

Cierto, una ropera no es una espada militar, pero estamos hablando de un uno contra uno, ¿no?. Por otro lado, "ropera" es un término muy amplio que abarca desde roperas cortas y de hoja (relativamente) ancha de finales del XVI hasta roperas que so podrían calificar de espadines largos de mediados del XVIII. También hay variedad en las escuelas, sus planteamientos tácticos y sus técnicas, por lo que no todos los jugadores de ropera van a basar su combate en la distancia y el juego de hoja.

Para que te hagas una idea, Pacheco dedica un capítulo de sus "Grandezas de la espada" para enseñar a combatir con ropera/espada de punta y corte contra alfanje turco, algo bastante extrapolable al escenario "sable contra ropera"

...y concentra su ataque en el arma del enemigo, en vez del propio enemigo, es muy probable que pueda partir de un tajo potente ese tipo de espadas...

Yo diría que no es tan facil, ni muchisimo menos, partir una hoja de ropera con un golpe de sable. Independientemente de la resistencia de una hoja de ropera, ten en cuenta que en un combate la hoja no está sujeta en un banco, sino sostenida en un punto por una mano y un brazo bastante flexibles. Incluso diría más, si te lias a dar golpes con un sable a una ropera fuera de distancia, sería posible que te pasases con el golpe, haciendo la inercia del sable que bajes demasiado la mano y abriendo una apertura que alguien con agilidad y sentido del tiempo pudiera aprovechar.

...y si envisten contra el y simplemente aparta el arma buscando mayor proximidad, a no ser que el tirador use daga tambien se vera en un grave problema puesto su ropera es totalmente inutil a corta distancia. (ok ok, puede aporrear con el pomo o la cazoleta, pero sige teniendo una ventaja enorme el sable)...

Aparte de los golpes con la guarnición, tambien existen los desarmes en la ropera, y te puedo asegurar que son bastante efectivos (y tienen la cristiana ventaja que no hace falta matar al contrario). Ten en cuenta de que con la ropera tambien se lanzan cortes, y aunque la distancia de los cortes de ropera sea un poco mayor que la de los cortes de sable, hay que estar muy atento a esa distancia.

Todo depende del contexto y la habilidad, pero sin duda apostaria por el sablista siempre y cuanto su estilo sea mas proximo a la crudeza de batallas militares y no solo al duelo singular o a la destreza de sala o competicion.

Hombre, yo para la batalla prefiero un guerrero, para un duelo un duelista y para un campeonato, un competidor. Son matices sutiles (o no tanto), como por ejemplo decir que al primero lo hace el instinto, al segundo la concentración, y al tercero la solidez mental, pero hay muchas más diferencias de planteamientos, objetivos, etc. . En este caso, un duelista es lo suyo, ¿verdad?

En fin, yo también creo que, generalizando muchísimo, el sable tiene una ligera ventaja contra dependiendo de qué escuela de ropera, pero tiene más que ver con la diferencia de distancias de una y otra arma, y con la dificultad de sujetar con la ropera el sable, que por que el sable pudiera partir una ropera o ésta no tenga posibilidades en distancias cortas. Pero vamos, al final va a ser siempre mucho más importante el esgrimidor: aquel que sea más capaz de entender las ventajas e inconvenientes de su arma relativa a la contraria y sepa aplicar un planteamiento en el combate tal que permita maximizar unas y minimizar otras será el que gane, combata con el arma que combata.

Eso si, si el de la ropera lleva daga, y sabe emplearla, el del sable lo va a tener muuuu chungo para salir sin la epidermis horadada.

P.D. De cerca del finis terrae hasta el jardín de las hespérides (do lo situa Roberto Graves, al menos) pasando por el foro, señores: respuesta este-oeste-centro; ni hecho adrede, compañeros. Eso sí, Don Cockey desenvaina rápido, si señor, pero los de tierra de Breogán no se quedan atras, voto a tal.

[Spadha]

Bueno bueno, pero para estar atento a ese tiempo en que el sablista recupera guardia, el tirador de ropera necesita tener la espada al frente dispuesta a avanzar en estocada, si la proteje en otra posicion pierde mas tiempo en disponerla para contra-atacar. Puede que tenga muy buen juego de pies y avanze rapido y tire sin parar, pero en combate de frenesy, veo mas letal un corte fuerte de sable que no una estocada poco precisa aunque traviese. En la question principal... el tirador para aprovechar el desbalance de un tajo suficientemente potente, necesita tener dispuesta la ropera, y eso significa que el arma es un blanco facil para el sablista si este mantiene distancia adecuada.

Y por lo que he visto, las espadas se rompen, existen tecnicas orientadas precisamente a quebrar el acero del contrario, y una ropera de ese estilo (vamos, tipo rapier) las he visto, las he tocado y las he tenido en mano, tienen un buen contrapeso y asta algunas hojas triangulares mas gruesas, pero la forma es la debilidad, yo digo que de un solo golpe de sable bien dado la ropera se quiebra, sin estar necesariamente bajo 2 puntos de apoyo.
Ya no hablo de los floretes de competicion, que estos practicamente se rompen solos, sino de una ropera historica y bien hecha, bajo mi punto de vista tambien se rompe.

P.D-Siempre podemos hacer la prueba si estamos dispuestos a sacrificar por el fin una ropera, un combate sablista vs tirador, si el sablista sabe dar el golpe, el tirador se queda sin arma.

[Jaime Girona]

Bueno bueno, pero para estar atento a ese tiempo en que el sablista recupera guardia, el tirador de ropera necesita tener la espada al frente dispuesta a avanzar en estocada

Esa es la postura que mantiene un tirador de ropera casi todo el tiempo.Por otra parte,no necesariamente tiene por qué tirarse la estocada después del tajo.Siendo rigurosos se puede tirar durante la preparación(al abrir la guardia para iniciar el tajo), durante la ejecución( estocando a la contra) o después del tajo (el ejemplo que dices)

si la proteje en otra posicion pierde mas tiempo en disponerla para contra-atacar. Puede que tenga muy buen juego de pies y avanze rapido y tire sin parar

De hecho no tiene que preocuparse apenas por protegerla. Si cuando lanzas el tajo él tira la estocada no vas a impactar en el tercio débil,sino que darás en el tercio fuerte y aún peor,resbalarás hasta quedar retenido en el gavilán

pero en combate de frenesy, veo mas letal un corte fuerte de sable que no una estocada poco precisa aunque traviese

Los cortes de un sable son terribles, pero una estocada en el torso ej supone sufrir heridas internas y salvo cirugía o mucha potra es un billete directo al patio de los callaos