golpe más potente y eficaz contra armadura?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

José María Bravo
Mensajes: 609
Registrado: Jue Jun 10, 2004 10:03 pm

Mensaje por José María Bravo » Mar Jul 06, 2004 7:47 am

Juan de Boadilla escribió:Tampoco es que las réplcias me hubiesen molestado mucho, pues creo que no iban dirigidas con malicia, pero en todo caso se agradece por mor de la claridad.
¿Malicia? No, en absoluto...
Juan de Boadilla escribió: que propinan, claros, a plena potencia y bien dirigidos, son muy raros, pero que muy raros en un combate real. Hablando de mi experiencia de ropera, conseguir una estocada clara, a plena potencia y bien dirigida, digamos al rostro o al pecho, es cada vez más difícil a poco que los adversarios tengan un nivel mínimo y vayan progresando. Y en enfrentamientos reales con ésta y otras armas, hay golpes de fortuna, potentes y eficaces, pero la mayor parte de las veces son medias estocadas, cortes con más o menos impacto, que en según que condiciones podían ser igualmente eficaces (sobre todo las estocadas :wink: ), pero que en muy raras ocaciones van a asemejarse ni por asomo
Estoy de acuerdo, pero me gustaría plantearos algo como pregunta: ¿los golpes tirados en un combate real a muerte no serían mucho más potentes, más cargados de adrenalina, por esa misma razón? Al fin y al cabo durante una actividad física "relajada" no se despliega todo el potencial físico de una persona ni de lejos...
Lo cierto es que estas pruebas son difíciles de hacer con sacos y trozos de carne, sí :). Habría que buscar voluntarios bien pagados para ello :lol: .

Avatar de Usuario
Juan Carlos Llauradó
Mensajes: 277
Registrado: Mié Sep 24, 2003 3:05 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Juan Carlos Llauradó » Mar Jul 06, 2004 8:29 am

jmb escribió: Las espadas evolucionaron a formas más rígidas y puntiagudas principalmente para luchar contra arneses rígidos, no contra la cota de malla.
Creo que ese punto no es asi de simple. Es como el famoso huevo y la gallina. Una espada apropiada para estocada puede haber sido el resultado de: tratar de facilitar la penetración en cotas de mallas, ya que este, de punta, era el ataque más adecuado contra ellas, añadido al hecho de que la metalurgia habia mejorado ya bastante y la creación de espadas más especializadas era algo más sencillo que algunos siglos antes.
La introducción cada vez más frecuente y abundante de proyectiles de ballesta y arco largo en combate (y arcabuceria posteriormente), sumado al desarrollo de las espadas que indico anteriormente, puede haber ayudado a que se plantease el desarrollo de las armaduras rigidas, no al contrario. Por descontado que todas las opciones tanto en espada como en armadura convivieron y su desarrollo y extensión fueron muy irregulares según la zona.
Un ataque con ballesta contra un caballero con arnés tiene menos probabilidades de ser letal si el angulo de impacto no es muy perpendicular a la superficie de la placa metalica, ya que el virote posiblemente "resbalaria" abollando pero sin penetrar. Con cota de malla, el mismo impacto reventaria cota y lo que pillase dentro.
Tal como indica Rorro, todo esto te hace despreocuparte de ver lo que viene volando y concentrarte en que nadie de tus alrededores te meta una punta por donde más duele.

Por tanto mi opinión es que fueron varios los factores que ayudaron al desarrollo del arnés blanco, y que el desarrollo anterior de espadas apropiadas para estocada y corte ayudó bastante, pero que el empleo mas habitual de ballestas fue determinante. A la nobleza le fastidiaba bastante que cualquier soldado de bajo rango se los cepillase a distancia, asi que como el que tiene el dinero es el que manda, a cubrirse de chapa.

Saludos
Juan Carlos

Avatar de Usuario
Manuel Turrado
Mensajes: 296
Registrado: Lun May 10, 2004 7:30 pm
Ubicación: Sevilla. España
Contactar:

Evolucion de las armas y armaduras

Mensaje por Manuel Turrado » Mar Jul 06, 2004 8:39 am

Hola a todos.

Me parece de logica algo que quizas se pase por alto pero ¿si el tipo de armadura que se usaba en un momento determinado o durante una epoca determinada no sería porque era la mas adecuada al arma principal que se utilizaba?
Vamos que los señores que estaban metidos en refriegas dia si y dia no sabian lo que hacian y no iban a utilizar algo que no servia.
Es de logica (por lo menos para mi) que si se me viene encima un tipo con una cota de mallas lo intento apuñalar, perforar con lo que tenga a mano, golpe mucho mas concluyente y rapido que intentar aplastarle con un martillo. maza, etc.
No digo que ese golpe aplastante no sea valido pero el 80% de los golpes te dañaran seriamente horas, dias mas tarde, incluso en la cabeza. O le revientas de un mazazo (hay que tener muchisima fuerza para hacer eso con un casco o armadura) o puede que horas mas tarde el tio diga "pues sabes que mesigue doliendo la cabeza" y en un rato pal barrio los callaos. :wink:
Quizas lo ideal para una cota de mallas seria el sigilo y un buen estilete de tres mesas en la espalda :D entre entre el 6ºy 7º espacio intercostal con un angulo de 60º hacia en mediastino pero dudo mucho que se dieran esas situaciones en medio de una batalla. :lol:

Adiosito
Un Saludo.
Manuel

"Una bolsa de oro compra el silencio de un hombre durante un tiempo. Una flecha lo compra para siempre". Cancion de Hielo y Fuego.

José María Bravo
Mensajes: 609
Registrado: Jue Jun 10, 2004 10:03 pm

Mensaje por José María Bravo » Mar Jul 06, 2004 9:15 am

RoundPixel escribió: Creo que ese punto no es asi de simple. Es como el famoso huevo y la gallina. Una espada apropiada para estocada puede haber sido el resultado de: tratar de facilitar la penetración en cotas de mallas, ya que este, de punta, era el ataque más adecuado contra ellas, añadido al hecho de que la metalurgia habia mejorado ya bastante y la creación de espadas más especializadas era algo más sencillo que algunos siglos antes.
Crees con razón, he simplificado mucho, demasiado.
RoundPixel escribió: Por tanto mi opinión es que fueron varios los factores que ayudaron al desarrollo del arnés blanco, y que el desarrollo anterior de espadas apropiadas para estocada y corte ayudó bastante, pero que el empleo mas habitual de ballestas fue determinante. A la nobleza le fastidiaba bastante que cualquier soldado de bajo rango se los cepillase a distancia, asi que como el que tiene el dinero es el que manda, a cubrirse de chapa.
Sobre las ballestas no sé qué decir. Supongo que un arnés de placa podía desviar un cuadrillo si este incidía en un ángulo poco idóneo... pero de ahí a que te permitiera despreocuparte de los ballestazos va mucho trecho, emho....

Avatar de Usuario
Juan Carlos Llauradó
Mensajes: 277
Registrado: Mié Sep 24, 2003 3:05 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Juan Carlos Llauradó » Mar Jul 06, 2004 9:19 am

jmb escribió: Estoy de acuerdo, pero me gustaría plantearos algo como pregunta: ¿los golpes tirados en un combate real a muerte no serían mucho más potentes, más cargados de adrenalina, por esa misma razón? Al fin y al cabo durante una actividad física "relajada" no se despliega todo el potencial físico de una persona ni de lejos...
Lo cierto es que estas pruebas son difíciles de hacer con sacos y trozos de carne, sí :). Habría que buscar voluntarios bien pagados para ello :lol: .
Como evidentemente no he estado en ningun combate a muerte mi opinion es una mezcla de entendimiento, comentarios y lecturas.
Dependerá de como sea tu estado de ánimo en ese combate, aunque sospecho que el miedo es el estado más frecuente, y el miedo da alas (como el RedBull), pero no suele dartelas en el sentido de la amenaza, sino justo al contrario.
Las temblequeras que se aprecian en personas que estan en peligro son el resultado de una inyección de adrenalina en sangre como resultado de un estado de apercibimiento autógeno del peligro de tu propio cuerpo. El objetivo de este chute es que el ritmo cardíaco se acelere para que los músculos (y el organismo en general) sean capaces de realizar esfuerzos mayores de los habituales durante el periodo de peligro, pero generalmente inhabilitan al sujeto si este no está habituado a ello, a verse en situaciones de peligro frecuentes.
Un golpe dado en estas circunstancias podría ser muy potente, pero sería casi siempre inconsciente, no buscado, en cuanto tu parte consciente trata de echar mano de ese "turbo" se pierde la mitad del mismo.
La gente habituada a broncas frecuentes pierde esa capacidad autogena del cuerpo en gran medida, los macarras esos que van siempre tranquilos porque estan en bronca continua son más faciles de tumbar que una persona con mucho miedo (y adrenalina encima).

Juan Carlos

José María Bravo
Mensajes: 609
Registrado: Jue Jun 10, 2004 10:03 pm

Re: Evolucion de las armas y armaduras

Mensaje por José María Bravo » Mar Jul 06, 2004 9:20 am

Messer escribió: pase por alto pero ¿si el tipo de armadura que se usaba en un momento determinado o durante una epoca determinada no sería porque era la mas adecuada al arma principal que se utilizaba?
Bueno, cierto, pero ese razonamiento funciona también a la inversa, ¿no? Al fin y al cabo el concepto de "arma" incluye las defensivas y las ofensivas, ambas estrechamente relacionadas: está claro que las armaduras de una época dependen de las armas predominantes, y viceversa. Cuando se innovaba en un campo, se innovaba en el otro.
RoundPixel escribió: Vamos que los señores que estaban metidos en refriegas dia si y dia no sabian lo que hacian y no iban a utilizar algo que no servia.
Claro que no: pero lo mismo de antes; ese razonamiento se puede usar a la inversa. Hachas, espadas de una mano y mazas convivieron con la cota de malla algunos siglos. Por tanto está claro que la efectividad de ambos factores (defensivos y ofensivos) estuvo (por un tiempo) más o menos equilibrada... ¿No?

Avatar de Usuario
Manuel Turrado
Mensajes: 296
Registrado: Lun May 10, 2004 7:30 pm
Ubicación: Sevilla. España
Contactar:

Mensaje por Manuel Turrado » Mar Jul 06, 2004 11:36 am

Saludos.

No debemos olvidar que en una batalla lo que realmente se veia en mayoria no eran precisamente las espadas sino hachas y mazas junto con lanzas y derivadas pero solo porque eran mas baratas y faciles de hacer a lo que se suma su mayor facilidad de uso pero creo que si un usuario de una de estas armas se enfrenta a un usuario de espada (en igualdad de conocimientos y habilidad) la mayor versatilidad de esta ultima desequilibraria el combate, no mezclemos una batalla de miles de hombres con cuerpos diferenciados que un combate individual.
Con respecto a que fue antes la gallina o el huevo claramente es primero la evolucion del arma y despues la de la armadura. COÑO,¡ Pa que me voy a proteger de un arma que todavia no existe!

Adiosito
Un Saludo.
Manuel

"Una bolsa de oro compra el silencio de un hombre durante un tiempo. Una flecha lo compra para siempre". Cancion de Hielo y Fuego.

José María Bravo
Mensajes: 609
Registrado: Jue Jun 10, 2004 10:03 pm

Mensaje por José María Bravo » Mar Jul 06, 2004 11:46 am

Messer escribió: No debemos olvidar que en una batalla lo que realmente se veia en mayoria no eran precisamente las espadas sino hachas y mazas junto con lanzas y derivadas pero solo porque eran mas baratas y faciles de hacer a lo que se suma su mayor facilidad de uso pero creo que si un usuario de una de estas armas se enfrenta a un usuario de espada (en igualdad de conocimientos y habilidad) la mayor versatilidad de esta ultima desequilibraria el combate, no mezclemos una batalla de miles de hombres con cuerpos diferenciados que un combate individual.
Razón llevas...
Messer escribió: Con respecto a que fue antes la gallina o el huevo claramente es primero la evolucion del arma y despues la de la armadura. COÑO,¡ Pa que me voy a proteger de un arma que todavia no existe!
Juas. :lol: Nos pierden los actualismos. Eso de la prevención de riesgos es una cosa moderna :).

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Jul 06, 2004 11:59 am

Para liar un poco más el tema, más que nada: :D

Tirando de las referencias literarias de la época (a.k.a. épica medieval), creo acertar si digo que en el periodo de la cota de malla los ataques buscaban romper la cota -"falssar la loriga" en el poema del Mio Cid-, aunque tambien podría verse una alusión a contusiones y heridas internas en las mútiples referencias al hecho de sangrar o hacer sangrar por la boca. Está claro que lo primero se logra mejor con estocadas y lo segundo con tajos, aunque éstos no llegen a penetrar la cota.

Si nos vamos un poco más adelante, -Nibelungenlied, principalmente- a mi me da la impresión que lo de "tocar el tambor" contra el arnés blanco tampoco es tan descabellado: la mayoría de los combates descritos tienen como punto determinante el reventar a base de golpes las correas del arnés (no con un golpe directo a la correa, sino con golpes continuados a las correspondientes piezas del arnés, p.e. el yelmo). Aquí tambien se repiten en abundancia las referencias a "sangrar por la boca".

Ahora, que todo lo dicho queda matizado por:
-La dudosa historicidad de los hechos descritos
-La dudosa preparación militar de los autores
-Que se puede suponer que los autores no perdieran el sueño buscando la rigurosidad de las descripciones dadas
-La probada tendencia a la hipérbole en estos casos
-Que probablemente estaban describiendo cómo eran las cosas en su propia época, y no en la de la historia (¿Atila o Teodorico con arnés blanco? no creo), o quizás mezclando unas con otras.
-Que ni mucho menos soy un experto en el tema, ni he hecho un estudio exhaustivo en los textos de las distintas referencias, por lo que lo que he dicho son más impresiones que otra cosa.

Total, que nos quedamos como estabamos. O casi, porque las abundantes referencias a lo de "sangrar por la boca" (de lo que estoy bastante seguro), parece indicar que los golpes para provocar contusiones tenian su importancia.

Evidentemente, la mayoria de los combates descritos en estas fuentes son con lanza o espada: no me suena ninguna referencia en ellos a hachas, mazas o martillos.

Y pa liarla aún más: :mrgreen: si el perfil triangular y la sección de diamante aparecen para combatir a la cota de malla:
-¿porque aparecen tan tarde, si la cota de malla data de la época romana (¿La Tené?)?
-¿A que vienen los peazo estoques de bronce de la edad de Bronce, si no había en esos tiempos cotas que falsar?

Avatar de Usuario
Juan Carlos Llauradó
Mensajes: 277
Registrado: Mié Sep 24, 2003 3:05 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Juan Carlos Llauradó » Mar Jul 06, 2004 1:17 pm

DitraTron escribió: Y pa liarla aún más: :mrgreen: si el perfil triangular y la sección de diamante aparecen para combatir a la cota de malla:
-¿porque aparecen tan tarde, si la cota de malla data de la época romana (¿La Tené?)?
Aqui haría falta un experto en metalurgia antigua :roll: , por asegurar si el trabajo del metal en epocas anteriores a la que nos referimos permitia crear espadas utilizables con esas características capaces de atravesar cotas y no romperse la punta en el intento. Aparte de que por su elevado coste de fabricación hubiese alguien interesado en experimentar y pagar el experimento de algo que se podia hacer con una barata punta de lanza.

Juan Carlos

Avatar de Usuario
David Nievas
Mensajes: 521
Registrado: Sab Ene 17, 2004 7:10 pm
Ubicación: Granada

Mensaje por David Nievas » Mar Jul 06, 2004 8:18 pm

¿En época de La Tene?

No soy muy ducho en ese período metalúrgico, pero si es que el armamento de los celtas no tenía demasiada dificultad en perforar las cotas: lanzas, flechas, proyectiles de honda (aplastaban) y hachas. La cota surgió en intento de parar los pesados golpes de corte de las "spathas" bárbaras.

Estas cotas encontraron un temible enemigo en las falcatas íberas y los gladius romanos, que, al estar diseñados para pinchar (punta triangular) no encontraban demasiadas dificultades en perforarlas. Aún así, los romanos no dudaron en hacerlas suyas. Eran mucho más fiables que las corazas griegas, los "linothorax" y las protecciones de cuero.

Espero haber sido de ayuda :oops: .

Un saludo

José María Bravo
Mensajes: 609
Registrado: Jue Jun 10, 2004 10:03 pm

Mensaje por José María Bravo » Mar Jul 06, 2004 8:20 pm

Targul escribió: Estas cotas encontraron un temible enemigo en las falcatas íberas y los gladius romanos, que, al estar diseñados para pinchar (punta triangular) no encontraban demasiadas ...
¿Las falcatas estaban diseñadas para estocar? :shock:

Invitado

Mensaje por Invitado » Mar Jul 06, 2004 8:36 pm

midelburgo escribió:
muchos escribió:...Respecto al arnes completo (armadura de placas)...,[/muchos]

armadura de platas o las platas es el termino correcto del siglo XV y parte del XVI. Lo de placas me suena a ostracosaurio y a traduccion de juego de rol anglosajon.

mdlbrq

En ingles "plate armor" o "armour" armadura de "plata" me parece una castellanizacion de un termino ingles... por muy del siglo XV o XVI que sea.
Armadura de placas no tiuene nada de malo... mal que mal el arnes esta compuesto de placas de ese material, dispuestas sobre las partes del cuerpo.
Por lo demas creo que lo que vale es darse a entender.... si yo ando diciendo armadura de platas por ahi, nadie entiende.
No veo que este sea el caso de ponerse exquisitios.

Avatar de Usuario
Iván Rebollo
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 225
Registrado: Jue Feb 12, 2004 8:25 am
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Mensaje por Iván Rebollo » Mié Jul 07, 2004 7:26 am

Anonymous escribió:En ingles "plate armor" o "armour" armadura de "plata" me parece una castellanizacion de un termino ingles... por muy del siglo XV o XVI que sea.
No se en el siglo XV o XVI, pero en el siglo XXI castellanizar plate armor por armadura de plata es tirar de Opening: "plate", como la mayoría sabréis y se ha dicho repetidas veces en este foro no significa "plata" sino "placa". Ahora bien, si lo que querías era apuntar ese error disculpa el apunte (aun no me he tomado el café).
“Divertido” no es lo contrario de serio. “Divertido” es lo contrario de aburrido, y de nada más.

Los cuentos de hadas mienten no por que aseguren que los dragones existem sino porque aseguran que los dragones pueden ser vencidos.

G.K.Chesterton

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Jul 07, 2004 7:56 am

Aparte de que por su elevado coste de fabricación hubiese alguien interesado en experimentar y pagar el experimento de algo que se podia hacer con una barata punta de lanza.
pero si es que el armamento de los celtas no tenía demasiada dificultad en perforar las cotas: lanzas, flechas, proyectiles de honda (aplastaban) y hachas.
Basicamente, que era antieconómico, y posiblemente tecnológicamente inviable, crear un arma tan especifica, habiendo alternativas más baratas y/o polivalentes, y teniendo en cuenta que encontrar un adversario en cota de malla debía ser algo relativamente rrrarrro, rrrarrro rrrarrro -(c) Dr Iglesias Puga- .

Además, y que me corrija alguien que sepa, pa mi que una cota de mallas celta sería un poco peor que una normanda. Mil años no pasan en balde, y alguna mejora se tuvo que hacer (remaches, calidad del acero, etc), vamos, digo yo.

Para rematar, y viendo el cristo que habia que montar para obtener una buena espada en la alta edad media ( me refiero al "pattern welding" -sorry por el palabro- ) parece lógico que las espadas mas de punta que de corte tuvieran que esperar a mejores técnicas metalurgicas.

Vamos, que se ha quedao a güevo para que Marc se marque una clase magistral :wink:
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado