protecciones en la Destreza

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Responder
Avatar de Usuario
Manuel Valle
Mensajes: 262
Registrado: Dom Nov 09, 2003 11:15 pm
Ubicación: finisterrae
Contactar:

protecciones en la Destreza

Mensaje por Manuel Valle » Sab Ago 18, 2007 9:37 pm

Como ya se ha comentado en otros sitios, me he atrevido a abrir un nuevo hilo sobre referencias historicas a protecciones en la práctica de la destreza y comienzo con esta:
He conocido Maestros que para dar licion se ponen coletos estofados, y petos azerados, mostrando rigores con los dicipulos, y es, como no saben darles ciencia, les dan vanidad; y dizen que con aquello se crian valientes. Enseñele ciencia, y que cuando batalle no le puedan herir, que esto le hará sabio y valiente.
Luis de Viedma. Metodo de enseñanza de Maestros. Barcelona, 1639. h25r
Manuel Valle
________________________
¿Estamos aquí o en Flandes?
http://www.ladestreza.blogspot.com/
http://ageaeditora.com

Avatar de Usuario
J. M. Roca 'Cockey'
Mensajes: 1281
Registrado: Vie Ene 21, 2005 12:45 pm
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Re: protecciones en la Destreza

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Dom Ago 19, 2007 10:12 am

A modo de duda y por si aparece la expresión en algún otro contexto que pueda ser más esclarecedor: la palabra "estofado" refiriéndose al coleto ¿querría decir que se trata de un coleto reforzado, relleno de un material acolchado o por el contrario haría referencia a un cocido del cuero -suponiendo que éste fuera el material, en una prenda "a lo militar"- para darle mayor rigidez?.

Me inclino por la primera opción, pero no teniendo ahora mismo una fuente primaria más esclarecedora de la época (literaria o arqueológica) me asalta la duda.

Saludos y gracias anticipadas. :D


PD: ¿valen también citas de tratados más modernos, posiblemente con los últimos coletazos de la destreza aplicada al sable?.
Estimat meu, dues eines
son males de manetjar.
Amb dues en vols festetjar
i amb una et veus amb feines.

Antigua canción de siega mallorquina (muy extrapolable a la esgrima y a tantas cosas de la vida :wink:).

Avatar de Usuario
Manuel Valle
Mensajes: 262
Registrado: Dom Nov 09, 2003 11:15 pm
Ubicación: finisterrae
Contactar:

Re: protecciones en la Destreza

Mensaje por Manuel Valle » Dom Ago 19, 2007 1:43 pm

Creo que estofado se refiere a relleno, ahora no tengo a mano el glosario de Leguina, que es lo mejor (y lo único) que hay para estas dudas, pero por si sirve va otra cita:
El almete ha de venir justo a la cabeça, y quepa harta estofa, con su barascudo detrás, y armado, puedas comer y beuer con él...
Quijada de Reayo, Juan. Doctrina del arte de la caballería. Medina del Campo, 1548. f3v
Manuel Valle
________________________
¿Estamos aquí o en Flandes?
http://www.ladestreza.blogspot.com/
http://ageaeditora.com

Avatar de Usuario
Diego García
Valencia
Valencia
Mensajes: 802
Registrado: Lun Dic 12, 2005 10:36 pm
Ubicación: Valencia
Contactar:

Re: protecciones en la Destreza

Mensaje por Diego García » Dom Ago 19, 2007 4:15 pm

Al igual que el "estofado" refiriéndose al coleto puede hacer referencia al relleno del mismo, creo que el mismo significado tendría la expresión "de baja estofa", refiriéndose también a un individuo "relleno" de material de baja calidad... por así decirlo.

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: protecciones en la Destreza

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ago 20, 2007 6:47 am

Habla el diccionario en sus propios términos (DRAE, 1732):

Estofar: Labrar a manera de bordado entre dos lienzos, hinchendo y rellenando de algodón o estopa el hueco u medio, y formando encima algunas labores, pespuntarlas y perfilarlas para que sobresalgan y hagan relieve.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Avatar de Usuario
J. M. Roca 'Cockey'
Mensajes: 1281
Registrado: Vie Ene 21, 2005 12:45 pm
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Re: protecciones en la Destreza

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Lun Ago 20, 2007 9:22 pm

Ahí van mis cinco céntimos de cita para animar esta prometedora tira:
En la actualidad es moda el uso de unas caretas llamadas de cabeza de toro y unos guantes con manopla de suela muy gruesa que llega hasta la sangría y cubre sobradamente la parte del codo, con un grueso mullido que rodea toda la muñeca.

Excuso consignar lo que quieren decir estas precauciones.

Tanto mi maestro como yo, siempre hemos dado lección sin careta, con un guante sin manopla y sin peto y jamás nos ha ocurrido nada desagradable.
D. Gregorio Maria Dueñas. Esgrima de Sable. Toledo, 1895. Página 6.

Debo aclarar que el simulador recomendado por el autor es una vara de fresno "más bien delgada que gruesa" de 88 cm montada en una guarnición "de las llamadas prusianas" de hierro, diciendo de los simuladores de madera o de acero que no cumplen tan bien la labor de aprendizaje tal como él propone. Imagino que de entrenar regularmente con esos otros simuladores hubiera ido algo más protegido.

He decidido incluir en una tira sobre protecciones en la Destreza, esta cita de una obra tan tardía, porque -y esto es una apreciación propia- aún soy capaz de ver en ella, aquí y allá, muchas salpicaduras de conceptos básicos de la Destreza. No solo sigue empleando algo de la terminología de esta escuela (aunque ni mucho menos hace profusión de ella tal y como se ve en el tratado de Jaime de Mereló, ni tan siquiera como ocurre en mucha menor cantidad en el más tardío de José de mereló), sino que también aparecen técnicas con un cierto "regusto" a la escuela española, como por ejemplo el constante uso de la punta para cubrir líneas, la búsqueda de la distancia del medio de proporción, evitar el salto o el desplazamiento no deseado, la insistencia en la defensa y en el ataque de segunda intención o sobre el inicio del movimiento del rival... no sé, a lo mejor es una idea muy subjetiva que mis influencias literario-esgrimísticas me hacen ver de forma sesgada, pero yo sigo viendo en este texto "algo" de la Destreza.

Saludos. :D


PD: por cierto, este autor publicó antes de este libro, otro llamado "Ensayo de un Tratado de Esgrima de Florete"¿alguien ha tenido ocasión de echarle un vistazo? ¿hay algo en él que haga pensar en una cierta influencia de la Destreza?.
Estimat meu, dues eines
son males de manetjar.
Amb dues en vols festetjar
i amb una et veus amb feines.

Antigua canción de siega mallorquina (muy extrapolable a la esgrima y a tantas cosas de la vida :wink:).

Avatar de Usuario
Manuel Valle
Mensajes: 262
Registrado: Dom Nov 09, 2003 11:15 pm
Ubicación: finisterrae
Contactar:

Re: protecciones en la Destreza

Mensaje por Manuel Valle » Lun Ago 20, 2007 10:43 pm

Y ahora una cita de Simón de Frias, que tanto le gusta a Luis Miguel:
Deberán usar así el maestro como los discipulos de sombrero, tanto para la lección como para la batalla, que de otra manera podrían en esta facilmente lastimarse en la execucion de algun tajo ganado, pues aunque estos deben tirarse en demostraciones amistosas con la mayor moderacion, conteniendo el arma para que no llegue, no obstante, es muy facil que alguna vez sea dificil contenerla.
Frias, S. Tratado elemental. México, 1809. p.200
Manuel Valle
________________________
¿Estamos aquí o en Flandes?
http://www.ladestreza.blogspot.com/
http://ageaeditora.com

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: protecciones en la Destreza

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Ago 21, 2007 10:05 am

Datos como los aportados en ésta y en la tira "Crónica de asalto, desde la perspectiva del siglo de oro" nos dan una perspectiva de un aspecto de la esgrima histórica que tiene bastante importancia y en el que todavía queda mucho trabajo por hacer: cómo se entrenaba históricamente y cómo se "jugaba la esgrima"(*).

Se podría decir que desde el códice I.33, la práctica de la esgrima se compone, en mayor o menor medida dependiendo de la época y el tipo de espada, de tres aspectos: el marcial, el de autodefensa, y el lúdico. Éste último es a la vez un medio de entrenamiento y un fin en si mismo (dependiendo de las circunstancias); de alguna manera, la esgrima siempre ha sido también una disciplina de sala.

Esa práctica de la esgrima por si misma tiene una serie de implicaciones de las que nosotros podemos sacar frutos actualmente: al carecer de toda intención letal, requieren una combinación de protecciones y simuladores que proporcionen seguridad al jugador, justo igual que nosotros ahora; de cómo se solucionaba este problema en el momento histórico correspondiente podemos tomar ideas de cómo abordarlo actualmente.

Claro que tengo mis dudas en cuanto a que lo que considerasen en sus tiempos como suficientemente seguro no sea para nosotros un riesgo inaceptable: todavía me rechina pensar que Fiore entrenase con el equipo que muestra en su tratado (vamos, lo de la coronita, ni de coña :wink:)

Por ejemplo, tanto de las citas de don Luis de Viedma que Duval ha compartido con nosotros, como de las de don Gregorio Dueñas y don Simón de Frias se puede extraer una enseñanza común: todos abogan por el control como primer y principal elemento de seguridad en el entrenamiento. Y entiendo que dicho control es una cualidad esgrimística básica y primordial, independientemente de las consideraciones de seguridad: un tajo que golpea fuerte en la careta contraria es un tajo que si no hubiera impactado habría continuado hasta descubrirnos; una estocada en la que la espada flexa hasta quedar dos palmos entre punta y taza es una estocada en la que nos hemos desplazado un palmo más de lo extrictamente necesario. Trabajar en esta clase de control es necesario para ser un buen tirador y, adicionalmente, hace más segura la práctica de la esgrima.

Luego está la mano y media, nuestra némesis en lo que a estos temas se refiere: con las hojas de ropera que gastamos, el meterle a uno cinco dedos de acero en los pechos (suficiente ración de acero para empachar a cualquiera) equivale a que la hoja flexe cinco dedos; con una mano y media negra, el meterle a uno cinco dedos de acero en los pechos equivale a ... meterle cinco dedos de acero en los pechos :? . En este caso, me temo, el controlar la hoja para evitar daños falsea sustancialmente la técnica.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Avatar de Usuario
Manuel Valle
Mensajes: 262
Registrado: Dom Nov 09, 2003 11:15 pm
Ubicación: finisterrae
Contactar:

Re: protecciones en la Destreza

Mensaje por Manuel Valle » Lun May 05, 2008 12:12 am

Este artículo trae varias cosas interesantes, entre ellas diversas referencias al uso de caretas protectoras y ejemplos de coletos "estofados"
http://www.umass.edu/renaissance/lord/pdfs/practice.pdf
Manuel Valle
________________________
¿Estamos aquí o en Flandes?
http://www.ladestreza.blogspot.com/
http://ageaeditora.com

Nahual con Machete
Mensajes: 108
Registrado: Mar Oct 31, 2006 9:56 pm
Ubicación: Gdl Jalisco
Contactar:

Re: protecciones en la Destreza

Mensaje por Nahual con Machete » Mar May 06, 2008 1:08 am

Como ya citaron a Don Simón de Farías, este, en su tratado del sable tambien hace notar que es el maestro y no el discipulo quien trae el coleto, la protección al brazo, no así los citados sombreros que usan ambos contendientes. De estos (el protector del brazo armado y el coleto del maestro, s0n de cuero acolchonado (con ilustraciones, ya saben.)
Soy Coyote!

Avatar de Usuario
Manuel Valle
Mensajes: 262
Registrado: Dom Nov 09, 2003 11:15 pm
Ubicación: finisterrae
Contactar:

Re: protecciones en la Destreza

Mensaje por Manuel Valle » Lun Sep 22, 2008 5:07 pm

Y si no se ponía ciudado pasaban cosas...
y se escusen en la Republicas las desgracias que han sucedido muchas veces de herirse y aun matarse con espadas negras, hallandose presente el Maestro, lo cual no se experimentará si el que da lección no ignora como ha de prevenir, y el que aprehende sabe con solidos fundamentos como se ha de guardar, quedando a providencias del que doctrina instruirle de modo que pueda seguramente proseguir, respecto de lo solido de su educación, hasta aver practicamente llegado a comprehender practica y especulativamente esta sciencia.
Perez de Mendoza. Resumen de la Verdadera Destreza. Madrid, 1675. f.68r.
Manuel Valle
________________________
¿Estamos aquí o en Flandes?
http://www.ladestreza.blogspot.com/
http://ageaeditora.com

Avatar de Usuario
Manuel Valle
Mensajes: 262
Registrado: Dom Nov 09, 2003 11:15 pm
Ubicación: finisterrae
Contactar:

Re: protecciones en la Destreza

Mensaje por Manuel Valle » Vie Dic 19, 2008 6:31 pm

Se ha insistido muchas veces en este foro que la primera protección es el control, por eso traigo una cita de Lorenz de Rada sobre lo mismo
... y aunque en él y en todos los demas antecedentes, digamos, se executen las heridas en el rostro y cabeça del enseñador, se debe entender se han de encaminar a los parages y lineas que se dice, pero no se han de efectuar, porque acabarian a pocos dias con el Maestro y assi se procurará medir la distancia, de manera que no aya riesgo; y a mas de esso en las formaciones se aplicará una fuerça intensa o reservada y no superflua o desatentada. Esto es de parte del discipulo, que el Maestro capaz en esta Ciencia siempre vivira con precautelacion del riesgo que puede padecer por descuido o impericia del Ense(ña)do, con cuya precaución disminuirá la distancia o alcance, saliendo del riesgo que le puede sobrevenir...
Experiencia de la espada p.157-8
Manuel Valle
________________________
¿Estamos aquí o en Flandes?
http://www.ladestreza.blogspot.com/
http://ageaeditora.com

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado