La Zipota. ¿Savate Francés en plan Euskera?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Carlos Urgel (Cat), Rorro González, Marc Gener

Avatar de Usuario
Tejedor
Mensajes: 320
Registrado: Mié Feb 09, 2005 12:36 pm
Ubicación: En la luna de Valencia

La Zipota. ¿Savate Francés en plan Euskera?

Mensaje por Tejedor » Jue Ago 16, 2007 6:19 pm

LA ZIPOTA
Según he leido se dice que es algo asi como : Arte Marcial del País Vasco.
Estilo de lucha similar al Savate que contiene algo de esgrima, patadas con salto y proyecciones. Es un deporte muy duro y significa "zapato".

Vamos que la propia acepción de Savate y Zipota "zapato" son como que mucha casualidad, una traducción literal.

Sólo he encontrado dos enlaces al respecto. Al parecer la Zipota, es un Arte Marcial que sólo existe en la red. (Esyo ya es off-topic : Y existe en los videojuegos, concretamente en el Fatal Fury, Lawrence Blood lo practica, y con ese nombre es español, y de Pamplona!)

DE EE.UU
En este enlace
http://www.savatedansederue.com/zipota%20combat.htm
Resulta que esto viene a raíz de un personaje en Texas que dice impartir Zipota, llamado Paul Raymond Buitron y que lo aprendió por tradición familiar. Isidro Chapa fue su tío y maestro.

Al practicante de esta disciplina se le llama Zipotero. :shock:

Por otro lado, dicen que entre los Vascos la trasmisión era directa de padres a hijos, al igual que en el derecho privado vasco donde el baserri se heredaba de padres a hijos en forma de mayorazgo, sólo el único heredero que el padre seleccionaba estaba preparado para recibir los conocimientos. O eso he leído.

En la pagina se ve en esencia "Savate dans le rue" (Savate de Texas creo) y por cierto , combinado con una técnica de cuchillo denominada "saca tripas"....suena bastante al tema de James Loriega y su "Navaja Sevillana".

Vamos que todo apunta a que parece ser una Versión Vasca del Savate, que luego han cogido en EEUU y han hecho un refrito.

EN EL PAÍS VASCO
Según palabras de un Vasco en otro foro.

Por el País Vasco no se oye nada de la Zipota, y normalmente lo autóctono se patrocina y publicita.

En el País Vaco Francés, si hay escuelas que practican La Canne de Combat teniendo como herramienta el bastón tradicional vasco (Makila)

Este chico lo más parecido que encontró fue una referencia a un deporte rural llamado "Mutur Joka" que se practicaba muy antiguamente y que en la actualidad está desaparecido. Básicamente era una competición donde se golpeaban, dando y recibiendo, y haber quien aguantaba más

Lamentablemente no tenía las referencias bibliográficas, y no ha podido ampliar esto.

ARQUEOLOGÍA
Por otro lado en este enlace a la wikipedia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Zipota

Habla de excavaciones donde han encontrado vestigios de un antiguo arte marcial por la zona del Pais Vasco, pero no dice ni antigüedad ni la etnia, pueblo etc a la que pertenecen...que de los que me suenan antiguos de por allí, a la antigüedad de la que presume el texto podrían ser ¿Vasconis, Várdulos, Caristios o Autrigones?

Mis cuestiones son las siguientes.

1 ¿La Zipota es una versión Vasca del Savate usando el Makila?

2 ¿Allí en EEUU han hecho un refrito a partir de eso o es todo un invento?

3 Sobre las excavaciones ¿Es verdad o es un bulo total?

Gracias de antemano!

Un saludo.
Imagen
Construir el futuro y mantener el pasado con vida son una y la misma cosa.

Elro
Mensajes: 101
Registrado: Mié Feb 14, 2007 3:41 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: La Zipota. ¿Savate Francés en plan Euskera?

Mensaje por Elro » Vie Ago 17, 2007 12:02 pm

Yo soy de Guipuzcoa y jamas habia oido nada de un arte marcial puramente vasco (fuera de la makila), lo que no quiere decir que no haya referencias (a tenor de lo que dice la wikipedia ha habido investigaciones y tal...) pero al menos no es algo "conocido" alli.

En cuanto a lo de Zipota=Zapato lo consultare con mi compañero de piso que es de Bilbo y lingüista, que no me suena a mi muy bien.

Los americanos han hecho un refrito muy a su modo, es un bulo casi seguro.

Seguro que makilari tiene mucho mas que yo que decir al respecto asi que le cedo el testigo :)
El arquero, en ocasiones, traspasa el blanco pero falla el objetivo. <Now>

Avatar de Usuario
Kolomangas
Mensajes: 76
Registrado: Vie Mar 02, 2007 8:37 am
Ubicación: Bilbao
Contactar:

Re: La Zipota. ¿Savate Francés en plan Euskera?

Mensaje por Kolomangas » Vie Ago 17, 2007 7:06 pm

A mí psrticularmente no me suena de nada, y teniendo en cuenta como se promociona lo autóctono por aquí, dudo mucho que si es verdad, no se haya intentado publicitar. Lo cual no quiere decir que no exista, pero a mí, personalmente, me resulta bastante raro.

Yo no soy lingüista, pero lo de zipota=zapato no me gusta nada de nada. De acuerdo que el Euskera contine muchas más raíces latinas de lo que a algunos les gustaría (porque hay gente empecinada en decir que es una de las lenguas más antiguas y demás), pero de ahí a buscar esa similitud va un mundo, y eso a pesar de que "zapata" sí se pueda traducir como zapato.

Pero bueno, que es una opinión, y no precisamente de experto, pero de vasco de casi una treintena...
Maderoli...Gloria!!!!

Avatar de Usuario
Román Díaz
Madrid
Madrid
Mensajes: 751
Registrado: Lun Oct 11, 2004 1:56 am
Ubicación: Valencia

Re: La Zipota. ¿Savate Francés en plan Euskera?

Mensaje por Román Díaz » Sab Ago 18, 2007 11:19 am

No hagáis caso, es un cuento chino más.
Por supuesto con maestro americano de por medio... seguramente será también Ninja...
Zipotes!!
Saludos
Imagen

johansolo
Mensajes: 4
Registrado: Sab Feb 26, 2005 12:30 pm
Ubicación: Irún, Guipúzcoa
Contactar:

Re: La Zipota. ¿Savate Francés en plan Euskera?

Mensaje por johansolo » Sab Ago 18, 2007 1:23 pm

Yo soy de Guipúzcoa también y nunca había oido nada de artes marciales vascas ni nada.

Lo más parecido que se me puede ocurrir (y eso sería si considerasemos que un huevo y una castaña son parecidas) son algunos bailes tradicionales vascos que se hacen cosas raras con las piernas (levantar muy alto y cosas así) que alguien con mucha imaginación podría interpretar que es un arte marcial de patadas camuflado en baile. En otros bailes se utilizan palos o espadas para algunas figuras que otro imaginativo podría interpretar como reminiscencia de eso.

Es posible, pero no me parece probable y además como dicen en otro comentario si tuviera alguna base histórica el gobierno vasco estaría intentando darle publicidad y no es que suceda.
Se Karate, Kung Fu y otras 47 palabras peligrosas....

Avatar de Usuario
Alfonso Durán
Valladolid
Valladolid
Mensajes: 850
Registrado: Dom Nov 27, 2005 12:34 pm
Ubicación: Valladolid
Contactar:

Re: La Zipota. ¿Savate Francés en plan Euskera?

Mensaje por Alfonso Durán » Sab Ago 18, 2007 4:29 pm

Este chico lo más parecido que encontró fue una referencia a un deporte rural llamado "Mutur Joka" que se practicaba muy antiguamente y que en la actualidad está desaparecido. Básicamente era una competición donde se golpeaban, dando y recibiendo, y haber quien aguantaba más
Aupa, del mismo BILBAO!!! ¿no? :D



Yo se lo he consultado a un alumno mío (Patxi, 124 Kg. y de Bilbao,.....no es broma!!) y me ha comentado que no ha oído en toda su vida nada por el estilo y siempre a estado vinculado al Boxeo, etc.

Lo de Wipikedia.... tu mismo puedes añadir que fue un antepasado tuyo el fundador y te lo publican.
"El hombre de gran valor es grande sin ser orgulloso, sin embargo el hombre común es orgulloso sin ser en absoluto grande"

" Un sable puede ser tan educativo como un libro. Según quién te lo ponga en las manos " -Arturo Pérez-Reverte-

Sergio Loría
Mensajes: 14
Registrado: Lun Jul 21, 2008 5:01 pm

Re: La Zipota. ¿Savate Francés en plan Euskera?

Mensaje por Sergio Loría » Jue Oct 02, 2008 9:06 pm

es curioso, pero entre estafa, confusion e invento podria haber algo de verdad.
No lo he corroborado, pero se supone que a principios del siglo XIX hubo tropas napoleonicas en México. ¿podria ser que alquien mantuvo algo similar al savate desde entonces y que se hubiese trasladado mas al norte? De hecho hay una pewlicula sobre eso que se llama The figther (el peleador) sobre un soldado frances que se pierde en el desierto y llega a -texas. O Simplemente hubo algunos indicios en la familia de este tipo y decidio que tenia toda una dinastía...a saber...

Avatar de Usuario
Tejedor
Mensajes: 320
Registrado: Mié Feb 09, 2005 12:36 pm
Ubicación: En la luna de Valencia

Re: La Zipota. ¿Savate Francés en plan Euskera?

Mensaje por Tejedor » Jue Oct 02, 2008 10:38 pm

Sergio Loría escribió:es curioso, pero entre estafa, confusion e invento podria haber algo de verdad.
No lo he corroborado, pero se supone que a principios del siglo XIX hubo tropas napoleonicas en México. ¿podria ser que alquien mantuvo algo similar al savate desde entonces y que se hubiese trasladado mas al norte? De hecho hay una pewlicula sobre eso que se llama The figther (el peleador) sobre un soldado frances que se pierde en el desierto y llega a -texas. O Simplemente hubo algunos indicios en la familia de este tipo y decidio que tenia toda una dinastía...a saber...
Sobre el Savate dans de Rue o Zipota todo esto lo podrá aclarar mejor Makilari :
El prof. Buitron, asegura que el origen del savate actual radica en varias formas de lucha que se practicaban en Francia a finales del sig. XVIII, principios del XIX, los nombre eran algo así como Panache, Chausson (esta es la única que conozco que viene del Compagnons del Tour de France) y por ultimo la Zipota. Su conocimiento de este estilo le viene de su tio abuelo, un emigrante vasco-frances de tercera generación que a su vez lo habia recibido de su familia.

La terminología que emplea de las técnicas a mano vacía provienen de Iparralde (País Vasco Francés), pero de momento nadie allí confirma nada de lo que dice este hombre. Sistemas hay, pero ninguno con el nombre de Zipota.

El manejo del palo es más parecido a la canne francesa que al Makila.

Y el estilo de manejo del cuchillo, "saca-tripas", es un sistema desarrollado en méxico.

Por otro lado esta el link que puse de las excavaciones. El mismo enlace ha sido modificado como algo totalmente falso. Yeyo, en otro foro se encargó de aclarar. Pongo aqui su exposición.
Yeyo escribió:La Zipota no existe.

No he encontrado ninguna referencia en la media docena de obras sobre etnografía vasca que tengo por casa, algunas de tipo enciclopédico, y el texto de la wikimedia no tiene pies ni cabeza. En Forua no ha aparecido ninguna imagen de época romana de luchadores. Tampoco hay ninguna inscripción hallada en Iruña-Veleia referente a las “mairiren dantza”. Y la troncalidad de la herencia se desarrolló en el siglo XV, junto con el fuero viejo.

(...)

Respecto a las óstraka de Iruña-Veleia que el señor Eliseo Gil ha dado a conocer, la comunidad científica internacional (especialistas en lingüística, epigrafistas, historiadores del arte, egiptólogos –y es que tiene bemoles la cosa-, etc.) considera, de forma bastante unánime, que se trata de una falsificación moderna. Especialmente si se tiene en cuanta que alguna de esas inscripciones en cerámica ni tan siquiera tiene pátina. Que su datación por termoluminiscencia las de como auténticas no significa nada, pues lo que se niega es la autenticidad de la inscripción, no del soporte.

El Calvario, es decir, una iconografía cristiana adelantada casi un milenio, un cristo en la cruz con un texto que pone RIP en lugar de INRI, inscripciones en antiguo egipcio que no significan nada junto a otras en batua, palabras latinas repletas de faltas de ortografía que en algunos casos incluso emplean letras que no se utilizaban en la época… Hace 17 años, no muy lejos de Iruña, las pinturas ruprestres de la cueva de Zubialde fueron también presentadas como un extraordinario yacimiento arqueológico, pero el falsificador se dejó restos de estropajo.

Un par de artículos de algunos miembros del equipo de investigación:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/ ... 61120.html

http://www.elcorreodigital.com/alava/pr ... 61118.html
Imagen
Construir el futuro y mantener el pasado con vida son una y la misma cosa.

Avatar de Usuario
Jaime Carbó (Zippo)
Madrid
Madrid
Mensajes: 100
Registrado: Mar Sep 02, 2008 9:06 am
Ubicación: El Foro

Re: La Zipota. ¿Savate Francés en plan Euskera?

Mensaje por Jaime Carbó (Zippo) » Vie Oct 03, 2008 7:46 am

Yo soy del mismo Bilbao, y aparte de no haber oído nunca hablar de un arte marcial "vasco" (ni siquiera con el makila, que era para espantar a las fieras y arrear el ganado), es que la palabra "zipota" no es euskera, ni mucho menos "zapato".
Todo esto me suena a refrito peliculero que se ha montado alguien :roll:

S2
«(...) para crear el infierno en el mar o en la tierra, no eran menester más que un español y el filo de una espada. (...) Pardiez. Éramos soldados.»
Corsarios de Levante. Arturo Pérez-Reverte

Avatar de Usuario
Alberto Carnicero
Madrid
Madrid
Mensajes: 1244
Registrado: Sab Jun 14, 2003 7:58 am
Ubicación: Maderuelo y Madrid

Re: La Zipota. ¿Savate Francés en plan Euskera?

Mensaje por Alberto Carnicero » Vie Oct 03, 2008 9:03 am

Me sumo a la caza de brujas wikimedieras....

Yo soy de Basauri (de al lado de Bilbao, de los que sí se afeitan con espuma) y tampoco oí cosa parecida, ni que zipota fuese vocablo que significara zapata, ni en Euskera Batua ni oí comentario parecido entre conocidos cuyas familias hablaban dialectos vizcaínos. Con la semejanza que tiene con CIPOTE habríamos hecho bromas, fijo.

Huele rarillo...muy rarillo :mrgreen:

Ea, pues.

***editado por mí***
Quiero precisar que me estoy refiriendo a lo de una lucha llamada zipota. Nada puedo decir de makilas y bastones. He releido mi post y veo que puede inducir a confusión
Última edición por Alberto Carnicero el Vie Oct 03, 2008 1:35 pm, editado 1 vez en total.
Alberto de Maderuelo, Carnicero
jugador, viejo, adusto y ¿fiero?

makilari
Mensajes: 237
Registrado: Mar Nov 09, 2004 9:41 am
Contactar:

Re: La Zipota. ¿Savate Francés en plan Euskera?

Mensaje por makilari » Vie Oct 03, 2008 11:09 am

Hola,

No había visto esta discusión hasta ahora pero me gustaría puntualizar algunas cosas.

Primero y para Jaime Carbó, la utilización de la makila como arma de combate es algo incontestable, puedo aportar más de 50 citas bibliograficas que hablan de forma específica sobre este uso, desde Larramendi a Humboldt pasando por Iztueta. Pero hay más, ese uso se ha mantenido en el tiempo y conozco a dos personas que todavía lo conocen, de ellos, y de un Siciliano, he aprendido yo. Y aún más, se ha exportado existiendo un sistema de combate, el "Bastón Siciliano" que proviene directamente de la makila, pruebas: la tradición oral de los combatientes Sicilianos y un estudio comparado de ambos sistemas.

Segundo y sobre el "Mutur Joka", eso así no significa nada no es una denominación específica de nada, significa simplemente pelea o si afinamos más pelea a puñetazos. Si la pregunta es ¿existía un sistema de pelea a monos libres en el algunas áreas de Gipuzkoa y Navarra la respuesta es sí, y para mi es sí desde hace 3 o 4 meses. Acudieron a mi tierra unos peleadores del CUPC (Colectivo Universitario del Palo Canario) con los cuales tenemos relación desde hace tiempo y que están interesados en el arte de la makila. Ese día acudieron a visitar a una persona de la zona de Amezketa que tenía información sobre antiguos luchadores de makila. El viaje tenía un doble objetivo ya que también visitamos a una familia gitana que conserva el arte del manejo de la vara y con los que hemos conseguido suficiente confianza como para permitirnos hacer una grabación ( que conservamos como oro en paño).
Cuando visitamos a esta persona de Amezketa comenzó a contarnos historias de los makilkaris, pero en un momento, hacia el final de la entrevista, sus palabras derivaron hacia la lucha con las manos desnudas y nos relato de varios luchadores, afamados en la zona, que se dedicaban a pelear en retos amistosos o manifiestamente "no amistosos". Tenía gran conocimiento del tema e hizo una serie de gestos, para ilustrar su exposición, que llamaron la atención de los canarios por su similitud con dos técnicas de la lucha canaria. Empezamos a presionarle, bebida, algo de comer y más preguntas........al final confesó que era amigo de uno de estos luchadores y que actuaba un poco como "sparring". Lo que nos contó de la técnica la hace asimilable a la lucha libre o al judo, vamos más similar al "grappling" y con golpes ocasionales. No tengo datos como para emitir un juicio de en que época surgió y si era importado o no. De momento solo tengo esto. Por cierto, desde mi infancia, y relatado por mi abuelo, conozco un pasaje de una lucha en la plaza de toros de Tolosa entre un luchador japonés de jiu-jitsu, de nombre Raku, y el gran Paulino Uzkudun, que se encontraba entre el publico. Venció Uzkudun, que era bastante fanfarrón, a instancias de sus amigos acudió al caserío "Barrenola" a enfrentarse, a las 3 de la mañana, con un hijo de aquel caserío llamado Martín, hombre al que conocí, y según mi abuelo excelente luchador a manos desnudas. Venció Martín inmovilizando a Uzkudun. La borda donde pelearon todavía existe...¡ah! y el padre de Uzkudun era un reputado luchador de makila.

Respecto a Buitrón, he hablado con el varias veces por teléfono y también me he comunicado por mail. Cuenta una historia relativamente coherente y la terminología que utiliza está en euskera de iparralde. Sin embargo nadie de los que allí contacte para hablar sobre la makila habían oído hablar de la zipota (zapato se dice "oinetakoa") y el uso que el hace de la makila se parece más a la "canne du combat" que a lo que yo conozco de la makila. Es cierto que había varios estilos de manejo y que yo solo conozco dos y por eso no quiero ser categórico. Me gustaría verle en acción, moviéndose. eso me daría más argumentos.
Yo creo que lo suyo tiene más que ver con los "compagnons" del Tour de Francia y su uso del bastón y de la "Chausson". Pero hay un par de detalles que me despistan, desde luego su caso no es tan claro como el de Loriega. Parece algo extraño y sin embargo conoce algunos detalles difíciles de saber si no hay una tradición, de Euskal Herria, de la cual haya recogido algo aunque sea meramente nombres y descripciones, sin un soporte técnico......no se, es extraño.

Un saludo.

P.s.: Me olvidaba, para Kolomangas, la antigüedad de un idioma no se mide por su léxico. Para investigar correctamente un idioma hemos de fijarnos en su estructura, en como se construyen las oraciones, y nada o poco aporta el léxico. Piensa que el inglés tiene una aportación latina importantísima, pero su estructura es bastante diferente.

Avatar de Usuario
Yeyo
Mensajes: 868
Registrado: Lun Ene 19, 2004 7:08 pm
Ubicación: Santander, Cantabria

Re: La Zipota. ¿Savate Francés en plan Euskera?

Mensaje por Yeyo » Vie Oct 03, 2008 2:06 pm

makilari escribió:P.s.: Me olvidaba, para Kolomangas, la antigüedad de un idioma no se mide por su léxico. Para investigar correctamente un idioma hemos de fijarnos en su estructura, en como se construyen las oraciones, y nada o poco aporta el léxico. Piensa que el inglés tiene una aportación latina importantísima, pero su estructura es bastante diferente.
La gramática del euskera se ha ido formando en los últimos mil años. Lo cierto es que, como dijo un experto de la talla de Gorrochategui en el artículo del Correo que enlacé, el paleoeuskera en poco se asemeja a los siete dialectos modernos, o a lo que aparece en las Glosas Emilianenses. A partir de ahí, cada cual que considere si es “antiguo” o no, pues es un término relativo, pero se puede decir que su antigüedad puede ser similar al castellano y otras lenguas romances. En todo caso, lo que está más allá de toda duda es que hace siete mil años no se hablaba vasco en ningún lado, tal y como se asegura en muchos sitios, incluidas algunas publicaciones del gobierno vasco.
Jorge Tejedor escribió:3 Sobre las excavaciones ¿Es verdad o es un bulo total?
Como ya comenté en otro foro, más bien esto último. La transmisión de un determinado bagaje de técnicas de lucha es algo inmaterial, y la existencia de un sistema estructurado transmitido por una vía maestro-alumno es imposible de demostrar como falso, es decir, que sólo puede demostrarse positivamente. Pero la arqueología es otra cuestión y, realmente, lo de ese artículo de la wikimedia era –ha sido editado- un cúmulo de disparates sin sentido.

De todas formas, no es por adoptar de nuevo el papel de Pepito Grillo pero, del mismo modo que la Historia es una ciencia, la etnografía también lo es, y requiere de una metodología de investigación para alcanzar conclusiones válidas. Y a la hora de estudir y clasificar fenómenos culturales inmateriales, también se han de emplear unos criterios y una metodología.

Y es que el principal problema con el que se encuentran etnólogos, etnógrafos y antropólogos es precisamente el deseo de agradar que muchas veces tienen las gentes de un entorno rural, o considerado culturalmente atrasado, hacia los venidos “de la ciudad”, al tratar de ajustar sus actividades a los parámetros conceptuales de otros, en un intento de dignificarlos o buscar soluciones de compromiso… y al final muchas veces acaban diciendo lo que su interlocutor desea oír.

Por aquí hay un dicho: cuando en un trabajo de campo alguien te dice que tocaba un instrumento musical para “jacer folklore”, ya estás jodido. Y sin pretende polemizar, inflar a vinos a un paisano para enchisparle y que así te cuente aquello que quieres oír, tampoco creo que sea una metodología de investigación que te permita alcanzar conclusiones muy acertadas.

makilari
Mensajes: 237
Registrado: Mar Nov 09, 2004 9:41 am
Contactar:

Re: La Zipota. ¿Savate Francés en plan Euskera?

Mensaje por makilari » Vie Oct 03, 2008 2:47 pm

Estimado Yeyo,

Cuanto tiempo sin coincidir en un tema, me alegro de "verte".

Puntualizo, sobre la antigüedad del Euskera. En ningún momento he mencionado que tenga 7.000 o 700 o 70 años de antigüedad, simplemente he indicado que la lexicografía no es el camino más adecuado para estudiar un idioma. Es una vía abandonada por la mayoría de lingüistas y actualmente solo la utilizan los que se dedican al desarrollo del léxico como trabajo específico.
Sabemos que las diferentes actividades humanas evolucionan y es muy difícil asimilar una actividad o conocimiento actual con algo de lo que supuestamente deriva y eso retrocediendo 100 o 150 años, ¿claro que con el Euskera actual sería imposible entenderse con un vascoparlante de hace 500 años!, como para retroceder 7.000. Los datos históricos llegan hasta donde se pueden rastrear los documentos y legajos que conservamos. Ahora bien existen datos de lingüistica comparada que pueden llevarnos más atras en el tiempo.............de ahí a hablar de 3.000, 7.000 o 70.000...pues va a ser que no. Todo en su medida, lo comprobable tiene un peso, lo deducible otro (menor) y lo demás es leyenda. Por cierto antes que Gorrochategui prefiero a Koldo Michelena (Sobre el pasado de la lengua vasca 1964, Fonética histórica vasca 1961, Lengua y protolenguas 1963 y Textos arcaicos vascos 1964, todas ellas en la editorial Erein).

Respecto a la metodología etnográfica........una cosa es achispar y otra crear un clima de confianza, pero acepto la puntualización. Y entro en más detalles, la investigación es mi medio de vida, me dedico a ella profesionalmente aunque no en el campo de la etnografía y tengo una ligera idea de como se hace. Una vez obtenidos los datos de este señor....se realiza lo que se denomina contraste o cotejación, es decir si se refiere a un hecho documentable, se busca el documento correspondiente (archivo de protocolos, heemroteca, fe de bautismo etc.). En caso de que la referncia sea relativa a otro individuo y este sea localizable, pues a confrontar los datos con el sin mencionarle la fuente original. Insistir y preguntar, dirigiendo lo menos posible y cuando se contrasten varios puntos........descubrir el interés y preguntar por si hay más datos.
En este caso he aplicado el segundo contraste con un compañero de entrenos y que vive en Tolosa. Me confirmó lo dicho por el de Amezketa con una coincidencia que excluye la casualidad, aunque con algunas diferencias ( la mayoría explicables.....el número de veces que ganaba y perdía se invertía).

Con esto no constato más que la existencia en zonas de Euskadi de peleadores con preparación (la cuadrilla lo preparaba y un veterano le enseñaba.....) durante la época 1870-80 a 1930-40. Lo que practicaban era una especie de "grappling". Lo que no afirmo, por no poder constatarlo, es que la técnica fuese original o desarrollada, a partir de otra, y adaptada en la zona. Bien podía provenir de luchadores que actuasen en espectáculos de "lucha libre" o bien podía provenir de emigrantes a otras zonas del país (Canarias, Leon....) que hubiesen adquirido conocimientos de lucha.

Un saludo.

Avatar de Usuario
Yeyo
Mensajes: 868
Registrado: Lun Ene 19, 2004 7:08 pm
Ubicación: Santander, Cantabria

Re: La Zipota. ¿Savate Francés en plan Euskera?

Mensaje por Yeyo » Vie Oct 03, 2008 10:30 pm

makilari escribió: Por cierto antes que Gorrochategui prefiero a Koldo Michelena (Sobre el pasado de la lengua vasca 1964, Fonética histórica vasca 1961, Lengua y protolenguas 1963 y Textos arcaicos vascos 1964, todas ellas en la editorial Erein).

Mitxelena escribió el grueso de su obra hace unos 40 años. Y Gorrochategui la está escribiendo ahora. Y, como has dicho, para conocer el origen y evolución de una lengua sólo podemos ceñirnos a los textos conservados. En ese sentido, a lo largo de ese casi medio siglo, el registro epigráfico ha crecido de forma exponencial, tanto en el norte peninsular como en Aquitania, que es más bien el territorio donde se documenta el paleuskera. En otras palabras, no es que Gorrochategui sea mejor investigador, es que sencillamente cuenta con mucha más información de la que Mitxelena dispuso en su día.
makilari escribió:Con esto no constato más que la existencia en zonas de Euskadi de peleadores con preparación (la cuadrilla lo preparaba y un veterano le enseñaba.....) durante la época 1870-80 a 1930-40. Lo que practicaban era una especie de "grappling".
En mi opinión ese tipo de luchas, como la leonesa, se practicaban en todo el norte peninsular. En Cantabria se llamaban “aluche”; en uno de los libros de José Antonio Robles Tascón –experto en lucha leonesa, posiblemente lo tengas- hay una foto de dos paisanos de principios del XX “engarrándose” y a juzgar por la tipología de la cabaña que sale detrás, debían de ser de la zona pasiega, limítrofe con Vizcaya.

En fin, ese tipo de combates, similares al judo, se documentan ya en capiteles románicos y son idénticos a infinidades de formas de lucha de toda Europa y Asia. No dudo de su existencia en el País Vasco. Otra cosa es toda esa película sobre la Zipota que se cuenta por Internet.

Avatar de Usuario
Tejedor
Mensajes: 320
Registrado: Mié Feb 09, 2005 12:36 pm
Ubicación: En la luna de Valencia

Re: La Zipota. ¿Savate Francés en plan Euskera?

Mensaje por Tejedor » Sab Oct 04, 2008 2:33 am

Off-topic.
Creia que la palabra "Aluches" era para definir la Lucha Leonesa, de la Provincia de León. Y en la Lucha se derriba al adversario cogiendole del cinturón y usando mañas.

De la zona norte de la península, solo conozco como "Luchas Tradicionales" artes como el Baltu(Asturias) o el Aluches (Leon), Luego ya fuera de la península, en Francia, conozco el Gouren. Y según tengo entendido todas son de tradición Celta.

Aunque esos otros sistemas de Lucha que menciona Makilari (grappling) supongo harán referencia a sistemas de defensa personal similares al abrazare, el ringen o el singulare certamine.
Imagen
Construir el futuro y mantener el pasado con vida son una y la misma cosa.

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados