Tipos de estocada en la Destreza

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Orlando Atienza
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Tipos de estocada en la Destreza

Mensaje por Orlando Atienza » Mar Jul 10, 2007 11:59 am

Bueno, sigo estudiando el libro de Rosa Laborda sobre destreza (que viene a ser un resumen resumido y sin tantisima "paja" de la obra de Pacheco)

Y me sureje una duda que espero ustedes, sapientes tiradores, me resuelvan.

Es sobre los tipos de estocada que cita Pacheco. De circulo, medio circulo, cuarto de circulo y sagita, creo recordar. Podriais echarme una mano para explicarmelas en lenguaje digamos "coloquial" y didactico (tengan vuesas mercedes en cuenta que nunca he practicado con la ropera, dado que en mi sala no se entrena)

Como he leido alguna vez por ahí, GRASIAS DE HANTEBRASO.
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Jul 10, 2007 3:39 pm

Pa mi la de círculo entero, y con reservas.

Tal y como la describe Pacheco en el Grandezas (pag 159 y siguientes) básicamente es, afirmado el diestro en ángulo recto como es preceto (¡oooopss, se me ha pirado la pinza en plan pachequero!) . Pues eso, que estando en guardia en el medio de proporción y con la espada por el interior contrario, se da un pasín recto y aluego un paso curbo a la izquierda (si eres diestro)mientras se hace un circúlo completo alrededor de la espada del malo en el sentido de las agujas del reloj de tal guisa que la espada, por virtud de la moción de la muñeca y el compás curbo a la parte de adentro ( ¡ y otra, oiga!) , pues eso, que se queda la espada cruzada sobre la del contrario y la punta como muy clavada en el pecho.

Claro, que esto queda muy bonito cuando se combate contra el hombre Findus, muy empanado él, que se deja hacer y tal, pero el malo normal no se va a dejar, y dependiendo de lo que haga (normalmente levantar la espada presto y algo acojonao), pues se sigue, por ejemplo, con otro paso en el mismo sentido para darle la estocada en el hombro, o con tajo o estocada con compás hacia afuera (derecha). De hecho, para mi que la gracia no está tanto en ensartar al malo (que también) como en obligarle a reaccionar de una manera controlada (controlada por uno mismo, claro).

Pero vamos, que, como quien dice, todavía la están peinando, así que, como dicen los latinos, cum mica salis.

P.D. pssss, pssss! o yo me he perdío algo, o lo de "Sala AAEA de Alicante" es redundante, ¿no?
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Orlando Atienza
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Mensaje por Orlando Atienza » Mar Jul 10, 2007 7:38 pm

Sierto primo, es redundante cosa mala, gracias por el apunte. Y por la explicación, creo que lo he entendido.
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Mensaje por Manuel Esquivel » Mar Jul 10, 2007 10:46 pm

La de cuarto de círculo y con muchas más reservas:

Estocada simple de cuarta parte de círculo: se pone el arma por parte afuera, y sin desenganchar, pasar a medio proporcional, presionando un poco: si el contrario se resiste, y la punta de nuestra arma pasa un poco de la guarnición del oponente, se ataca con accidental, corriendo el enganche (en una especie de glisada) hasta ejecutar en el pecho, desigualándose para descubrir mas el claro, y volviendo la mano participio uñas abajo, para apresar con el gavilán inferior, y desviar el arma contraria.

Estocada compuesta de cuarta parte de círculo: Normalmente se pone el atajo por parte afuera, y cuando el contrario libre su arma, para sacarla de la sujeción que le tiene puesta, se ataca con accidental y se ejecuta en el pecho; pero si el oponente al librar se afirmara en ángulo recto, ha de ejecutarse en la vertical derecha debajo del brazo, volviendo la mano participio uñas arriba, para sujetar con el gavilán inferior y desviar la hoja del oponente.

Perdón por la pizarra, traté de ser breve. Lo subrayado con negritas es lo que a mí me parece el quit que le da nombre. Ah, y por cierto, en mi cuzadernillo de apuntes me salen otras tres estocadas, a saber: porción mayor y porción menor y diagonal o ascendiente.
Saludos cordiales:
Manolo
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Orlando Atienza
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Re: Tipos de estocada en la Destreza

Mensaje por Orlando Atienza » Jue Jul 19, 2007 1:04 pm

Venga, nadie se anima con las dos que quedan?
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Re: Tipos de estocada en la Destreza

Mensaje por Manuel Esquivel » Lun Jul 23, 2007 5:35 am

Con la de medio círculo tengo muchas dudas, pero a ver si atino con la sagita, de la que aún tengo pocas referencias, pero que vendría (según las que tengo) más o menos así:

Suponiéndonos en segunda planta y guardia, cuando el contrario acomete por encima de nuestra arma, sacar el pie izquierdo atrás a la tercera planta, librando y levantado la mano para desviar con la guarnición, ejecutando en la vertical derecha, la cual llamamos sagita.

No es demasiado esclarecedor, faltarían ciertas precisiones respecto al movimiento (l¿a mano uñas arriba o uñas abajo o afuera o adentro? ¿desviar hacia parte adentro o parte afuera...?), pero es lo que tengo, espero pueda darte una idea.
Un saludo cordial:
Manolo
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Re: Tipos de estocada en la Destreza

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Lun Jul 23, 2007 9:38 am

Había dejado esta tira por si tenía tiempo para hacer una mini-revisión de esta nomenclatura según autores, pero entre que llevaría bastante trabajo (esto de no tener los textos de autores españoles transcritos en formato digital a estas alturas de la película no deja de ser un poco vivir en la edad de piedra :wink:) y que voy apurado últimamente... en fin, que mejor resumo un poco de memoria y en general y así hacemos hueco para alegaciones y puntualizaciones, que en esto, pese a haber un cierto consenso, no todos los autores coinciden al 100%.

Bueno, me voy a centrar en la sagita que es la más fácil y si tengo tiempo más adelante podremos desarrollar un poco las demás, pero advirtiendo que, como digo, a veces hay un cierto margen de tolerancia entre autores. Al fin y al cabo hay que recordar que, aunque tengamos una visión global de "La Destreza", ésta era sobre todo un corpus teórico general sobre el cual se desarrollaba el particular de cada maestro, de ahí que, aunque los principios y fundamentos se mantengan más o menos constantes entre autores (con la lógica evolución causada por la propia evolución de las armas y de otras consideraciones extraesgrimísticas -sociales, morales, filosóficas y un largo etcétera de factores que influyen en la forma de entender la esgrima-), cada maestro muestra en su tratado su propia concepción de la ejecución técnica adaptada a las particularidades de su estilo. En otras palabras que la Destreza es un "todo" pero no tan "todo" como la distancia a la que estamos de ella nos la hace parecer.

En fin, volviendo a la estocada sagita: la mayoría de autores la citan como una estocada "recta", rápida y realizada dentro del tiempo del rival, es decir, una estocada de oportunidad encaminada a cortar la acción en formación del contrario. Pacheco en... en un libro suyo (he dicho que hablaba de memoria :oops:) la cita, creo que por primera vez, como una estocada directa, es decir siguiendo el diámetro común y que se realiza cuando el contrario inicia el movimiento violento (levanta su espada) para ejecutar, por ejemplo un tajo vertical.

Como véis esta acción parecería ir en contra de los fundamentos de la Destreza, es decir, de evitar el camino "directo", al menos sin tener bien controlada la hoja contraria. Lo que pasa es que aquí, aunque esa hoja esté un tanto "libre" no está en vía de herirnos, despejándonos en su propio movimiento el camino de nuestra acción.

En general los maestros del XVII hablan de la estocada sagita de esta forma: como una estocada rápida y recta realizada sobre una acción más lenta del rival que nos abre el camino. Por lo general los que he leído siguen más o menos la misma concepción de Pacheco de cara a la nomenclatura, es decir la supremacía de la vía recta directa sobre la curva más lenta y que deja la vía sin cubrir.

No estoy muy seguro de si la figura geométrica de la sagita (el segmento -o la recta; ahora no lo recuerdo, pero a efectos prácticos tampoco supone mucha diferencia para este caso- que une la mitad del arco con la mitad de su cuerda) dio el nombre a esta técnica o si por el contrario fue al revés, pero en todo caso vemos que hay una correlación entre ambas concepciones, la geométrica y la esgrimística.

A bote pronto como digo esta acción recta por el diámetro común desafiaría el precepto principal de la Destreza de estar en todo momento cubiertos del ataque. Sin embargo en eeste caso es el rival el que posibilita que la estocada sagita tenga cabida dentro de "nuestro" sistema; para entendernos sería una acción a priori "incorrecta" que la mayor incorrección de la acción rival, transforma en una técnica efectiva y segura.

De todos modos, aunque hemos dicho que en la mayoría de autores de la época emplean esta palabra de un modo similar, otros posteriores sí que emplean la palabra de diferente forma, pues ya la incluyen dentro de una técnica a la que la estocada da el nombre. Ahora no recuerdo el autor, pero creo que lo citamos por aquí alguna vez, ya en la época clásica si no recuerdo mal- que llama así a toda una treta. A ver si alguien recuerda de lo que hablo y pone la referencia.

Y creo que hasta aquí puedo comentar por hoy con el tiempo del que dispongo y sin buscar referencias. Como veis he escogido la estocada más sencilla para empezar a hablar de ellla, más que nada porque las demás, al ser conceptos más generales, admiten más variación entre autores e incluso más amplitud en su desarrollo (recordemos por ejemplo el tratado de De Cala, que básicamente versa en su totalidad del uso del círculo en la estocada).

Se admiten ampliaciones, correcciones, alegaciones y hasta casi insultos (sin acero de por medio que uno está muy ocupado para andarse con entretenimientos atléticos :wink:) que como digo estoy escribiendo muy de memoria y es muy posible que esté dejando mucho de lado o incluso que a fuerza de generalizar, cometa más de un error.

Saludos. :D
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Re: Tipos de estocada en la Destreza

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Jul 23, 2007 10:21 am

Concretando lo que se acaba de marcar micer Cockey con la correspondiente cita alusiva (esta vez le toca a Paquito Toño)

"...el modo de oponer el revés en el medio de su formación; pues se vé [ver dibujo] que está executando la herida en el tiempo que la figura está obrando el Acto segundo, que es el movimiento Violento, deuiendo ser la execucion, en la cuarta parte del círculo, en el tocamiento de la Linea Vertical, debaxo del braço,à quien propiamente llamamos, para nuestra inteligencia, Estocada Sagita, ò Instantanea, porque ha de ser ejecutada con toda la prontitud posible y salir luego al medio de Proporcion, para assegurarse de qualquiera peligrosa igualdad."
D. Francisco Antonio de Ettenhard, Compendio de los Fundamentos de la Verdadera Destreza, Capitulo 4º "De la oposición de las tretas",pag 97

Lo cual es más sencillo de decir que de hacer, porque ya puedes estar muy, muy listo para volverte a salir al medio de proporción, que sino te comes el revés, por mucha sagita que hayas dado.
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Re: Tipos de estocada en la Destreza

Mensaje por Jaime Girona » Mar Jul 24, 2007 3:11 pm

Estocada Sagita, ò Instantanea, porque ha de ser ejecutada con toda la prontitud posible y salir luego al medio de Proporcion, para assegurarse de qualquiera peligrosa igualdad."
D. Francisco Antonio de Ettenhard, Compendio de los Fundamentos de la Verdadera Destreza, Capitulo 4º "De la oposición de las tretas",pag 97

Lo cual es más sencillo de decir que de hacer, porque ya puedes estar muy, muy listo para volverte a salir al medio de proporción, que sino te comes el revés, por mucha sagita que hayas dado.
Uhmm,una duda,la sagita viene a soltarse mas o menos en el sobaco,seguro que con la salida al medio de proporcion se refiere a estocar y salir o mas bien a retirarse si el otro evita la estocada?

Aunque no sujetes la espada del otro,si le estas cortando el violento y por tanto aun no ha tirado el tajo-reves realmente podria hacerlo con una punta clavada ahi? Una estocada en el sobaco tiene toda la pinta de meterse muy hondo

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J. M. Roca 'Cockey'
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Re: Tipos de estocada en la Destreza

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar Jul 24, 2007 4:47 pm

Uno de los pilares básicos de la filosofía de la Destreza es estar protegido y bien asegurado siempre que sea posible. Si en la ejecución de alguna técnica hay que "soltar" aunque sea por un instante la hoja rival, prácticamente siempre se incide en la necesidad de recuperar la seguridad que te brinda la distancia (el medio de proporción) o de la posición relativa de las armas y/o cuerpos (por lo común, siguiendo la técnica).

Esta técnica no es la excepción: por mucho que, invitados por el "descuido" de la protección del rival, aprovechemos para lanzar una estocada de causa libre amparándonos por la mayor lentitud de su acción frente a la nuestra y al hecho de que ha dejado desprotegido el camino por lo general a evitar (por la peligrosidad del avance recto), por mucho que esto ocurra, decíamos, no hay que caer en el descuido de olvidar que mientras ejecutamos esta técnica estamos relativamente desprotegidos y hay que volver a una situación en la que no lo estemos.

imaginémonos qué ocurriría por ejemplo si nuestra estocada sagita fallara el objetivo o si pinchara en una zona que no infligiera grandes daños al contrario (imaginemos que tocamos un relieve óseo que desvía la trayectoria, o un coleto grueso o incluso un jubete de sortijas camuflado bajo la ropa): quedaríamos dentro de la distancia, con la hoja sin poder hacer otra cosa de forma rápida que retirarse por el extraño (retrocediendo hacia nosotros) y con la guarnición en una posición poco favorable para efectuar una cobertura segura.

En esas circunstancias, mejor que tengamos ya "cargada" en nuestro cerebro la orden de retirada al medio de proporción bien cubiertos por nuestra arma, pues una simple duda supone encontrarnos en pleno camino de un revés formado desde el hombro bajando a velocidad casi transónica y con todo el tiempo del mundo para corregir su trayectoria a placer.

En otras palabras, que estaríamos en el peor lugar y en el más inoportuno de los momentos, y para más INRI con la idea rondándonos la cabeza de que nos hemos saltado el precepto básico de la Destreza: asegúrate a ti mismo que de asegurarse el otro ya se encargará él. :wink:

Saludos. :D


PD: En general, siempre deberíamos estar preparados para una respuesta del rival, aunque nuestra técnica sea en teoría incapacitante. Te sorprenderías de la cantidad de relatos de miembros de fuerzas de seguridad (y de primera mano, no de oídas) que puedes acabar escuchando en una velada cuando sale el tema. No existe ni el arma ni la técnica que nos garantice que tras su uso el atacante que se nos echa encima va a cortar su acción.
Última edición por J. M. Roca 'Cockey' el Mar Jul 24, 2007 8:10 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Tipos de estocada en la Destreza

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Jul 24, 2007 6:21 pm

J. M. Roca 'Cockey' escribió:...quedaríamos dentro de la distancia, con la hoja sin poder hacer otra cosa de forma rápida que retirarse por el accidental (retrocediendo hacia nosotros) y con la guarnición en una posición poco favorable para efectuar una cobertura segura.
Querrá usted decir por el extraño, Don Cockey, que con el accidental uno sólo se puede retirar hacia delante.

Pero bueno, me da la impresión que con las estocadas de cuarto de círculo, de medio círculo y de círculo completo pasa un poco como con la sagita tal y como dice Cockey: cada maestrillo tiene su librillo y cada tratado hace su interpretación, manteniendo sólo algunos principios comunes; en el caso de la sagita, que es una estocada en el tiempo; en el caso de las de cuarta de círculo, medio círculo y círculo entero, que la punta describe dicho recorrido.

Como demostración, a las dos definiciones que puso don Manuel Esquivel sobre la de cuarto de círculo, se le puede añadir otra estocada, sacada de Ettenhard, y que va funcionando la jodía (ayer mismo se la llevó puesta, después de un buen asalto por su parte, el espadero residente :twisted: ):

Y e molto facile e divertente: simplemente, una vez ejecutado un atajo por el interior de los que se gasta el Calatravo, si el malo se queda con la taza baja se le suelta un medio revés, o una estocada a la colateral derecha, y a otra cosa, mariposa; pero si el tio va de listo y sube la taza, se procede a endiñarle una estocada de cuarto de círculo debajo del brazo.
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Re: Tipos de estocada en la Destreza

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar Jul 24, 2007 7:58 pm

Luis Miguel Palacio escribió:
J. M. Roca 'Cockey' escribió:...quedaríamos dentro de la distancia, con la hoja sin poder hacer otra cosa de forma rápida que retirarse por el accidental (retrocediendo hacia nosotros) y con la guarnición en una posición poco favorable para efectuar una cobertura segura.
Querrá usted decir por el extraño, Don Cockey, que con el accidental uno sólo se puede retirar hacia delante.
Cierto, me ha patinado la única neurona destroverdadera que me quedaba. Ya no se puede fiar uno de nadie. :lol: (con el permiso de la concurrencia lo edito para que nadie se confunda).

Y aprovechando este providencial equívoco (nótese que no estoy diciendo que hiciéralo intencionadamente para ver si me andaban voacés atentos, que Don Luis Miguel es en esto gato resabiado y no se le cuelan los ratones así como así :wink:) no me resisto a comentar algo que ya había pensado mientras escribía mi anterior intervención: la distancia de cualquier arma tiene un grado propinquo y uno remoto (no he podido resistirme a la nomenclatura de la Destreza, aunque sea un poco adaptada al contexto), es decir un alcance máximo y también uno mínimo (de éste a veces es fácil olvidarse incluso entre esgrimidores).

Digo esto porque en este caso concreto, en que hay un tajo en curso y nos interesa quedar fuera de su acción, aunque las buenas normas nos dictaran que hay que volver al medio de proporción bien cubiertos y afirmados podríamos en caso de desesperación tomar el otro camino (el de mi error terminológico tan prestamente detectado por Luis Miguel), es decir, si no he podido cortar el ataque rival y estoy dentro de su distancia, si no puedo volver atrás porque me he quedado mal colocado, ahí van mis arrestos y si no puedo ir por el extraño voy recto por el accidental, es decir, me lanzo hacia encima de mi rival.

Ahora de memoria no recuerdo la frase, pero mi muy admirado Cristóbal de Cala en una situación parecida recomendaba una salida similar a la que digo: se echan las dos manos a la guarnición y a empujar para adentro que al fondo hay premio. :shock: Cierto es que la suya era una contratreta que buscaba empujar al contrario sobre el pecho, y como tal mucho más segura (en cuanto a "anclaje" de la hoja sobre el rival) que una estocada lanzada contra el lateral del tórax como la estocada sagita de la que hablamos. En la de De Cala la presión de nuestra espada a buen seguro que acababa con el contrario por los suelos por muy protegido que éste fuera (siento no tener el texto a mano ahora mismo porque la frase es muy descriptiva), mientras que en esta "finalización alternativa" de la estocada sagita, la punta podría soltarse si nuestro avance le presionara hacia un lateral y acabaríamos sin contacto del arma con nuestro rival, aunque al menos ya estaríamos "fuera" de la distancia óptima del tajo, en este caso por acortar (en demasía para su acción) la distancia y no por ganarla.

En todo caso ya digo que esta solución sería muy colada de rondón dentro del sistema, es decir, como algo a lo que se podría recurrir en caso de necesidad pero que no sería, precisamente por salirse de ese precepto básico de seguridad al que hacíamos referencia al principio, una técnica de primera elección (aunque como ya digo, De Cala describe una acción como la que comento como salida de una situación realtivamente apurada; recordemos que estamos hablando ya de la aplicación práctica de la esgrima, y aunque la teoría y la situación ideal recomiendan una cosa, en la práctica conviene tener varias alternativas a la opción principal "por si acaso").

Mira por donde al final ese desliz terminológico ha servido para darle una vuelta más a la tuerca. Si es que al final la esgrima es ciencia, arte y obra inspirada todo a un tiempo. :wink:

Saludos. :D
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Re: Tipos de estocada en la Destreza

Mensaje por Manuel Esquivel » Mié Jul 25, 2007 4:16 am

Caramba, maese Cockey, gusto leerlo y ya se le extrñaba en estos parajes, donde la precisión es la moneda más preciada, gracias por dejarse leer.
Y Luis Miguel, qué frase más bonita es esa estocada, y ya que estamos en esto ¿se recomendaría como una contra para la célebre "tajo rompido"? digo, es duda.
Y otra duda, tal vez me confundo de autor, pero:
Luis Miguel Palacio escribió:Concretando lo que se acaba de marcar micer Cockey con la correspondiente cita alusiva (esta vez le toca a Paquito Toño)
si es el que yo sospecho ¿no era Manolo Toño?
He dicho que sólo lo sospecho, saludos cordiales:
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Re: Tipos de estocada en la Destreza

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Jul 27, 2007 9:14 am

Manuel Esquivel escribió:si es el que yo sospecho ¿no era Manolo Toño?
No, es Paquito Toño de Ternade, alias "el flamenco", alias "el calatravo", alias "el-atajo-no-es-treta-universal,leñe"

Don Francisco Antonio de Ettenhard y Abarca, caballero de la orden de Calatrava.

Lo del tajo rompido, en breve.
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Re: Tipos de estocada en la Destreza

Mensaje por Manuel Esquivel » Sab Jul 28, 2007 12:57 am

Caray, que pena, me he confundido de Toños del más feo modo, por un momento me pareció que citabas a de Brea. Ya tendré que meterme con don Francisco Antonio, que aún no conozco. Como decía el ciego
¡Cuántos libros por leer y tan poca vida para leerlos todos!
Perdonad la confusión y recibid un saludo cordial:
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