¿Patrón de la Esgrima?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Luis Felipe García
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Mensaje por Luis Felipe García » Mar Jul 10, 2007 11:15 pm

Por cierto, Juan

¿En iconografía, el santo que se representaba con una espada en la mano no era San Pablo? O eso era porque le cortaron la cabeza... Pero el decapitao era Juan Bautista :? :? :? :? :? :? :?
"De las armas se recibe
tanto bien (que es argumento),
que son un quinto elemento
por cuyo medio se vive".

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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Mié Jul 11, 2007 5:15 am

Pues el santo de los espadachines imprudentes bien podría ser san Pedro (¿fue ese el que le cortó la oreja al romano que luego le remendó Jesus, no?) :wink:

Pero sin duda, desde este lado de la mar océano, rompemos una lanza por Santiago.

¡Cierra!
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

RiccardoR
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Mensaje por RiccardoR » Mié Jul 11, 2007 7:51 am

Patrono de los esgrimidores:
S. Giorgio (fiesta el 23 abril)

Patrono de los maestros des armas:
S. Michele Arcangelo


Saludos a todos de Venecia! :wink:

(Saludos Rorro, Oscar e todos los amigos de Madrid y Barcelona!)
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Kull
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Mensaje por Kull » Mié Jul 11, 2007 8:22 am

No puedo pasar de largo sin repetir a coro esta consigna fascistoide.

Santiago y cierra, España. :)
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Jul 11, 2007 9:18 am

Kull escribió:No puedo pasar de largo sin repetir a coro esta consigna fascistoide.

Santiago y cierra, España. :)
¿"Consigna fascistoide"? A ver si lo que no está claro es que el "cierra" no es, en este caso, sinónimo de "clausurar", sino, como dice la edición de 1729 del DRAE, "metaphoricamente, embestir, acometer con denuedo, y furia una persona a otra, o a muchas, o al contrario".

Y si los tiros no van por ahí, y a riesgo de liarla en plan macro-offtopic, diré que ya me empieza a tocar la fibra personal el hecho de que lo que en cualquier otro pais es motivo de orgullo patrio (subjetivo e irracional, como todos los orgullos, pero legítimo y quizás hasta cierto punto saludable) en España se le cuelga automáticamente la etiqueta de "fascista".

Aunque yambien es posible que la cosa vaya más por la ya conocida afición del señor Kull de polemizar gratuitamente, actitud poco original (el término "troll" se empezó a usar en los años ochenta en los grupos de Usenet). En fin, como dirían los Monty Phyton, "You're No Fun Anymore".

Y de vuelta al tema de la discusión, mi voto va, sorprendentemente, a San Miguel : no sé si será el santo patrón de los esgrimistas, pero lo es de al menos uno.

P.D. Ciao, Riccardo ¿come vai? Il tuo espagnolo è abbastanza buono, a diferenza da queste mio schifoso italiano. ¿Tutto bene nella Serenissima? (O algo parecido :wink: )
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Kull
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Mensaje por Kull » Mié Jul 11, 2007 10:27 am

Bueno, entonces repetiré encantado este católico exhorto de guerra español.

"Santiago y cierra, España"

:)

Lo de fascistoide efectivamente es una ironía que sobra.
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Jul 11, 2007 10:40 am

Kull, estás hoy de un ocurrente que te sales.
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Luis Lopez
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Mensaje por Luis Lopez » Mié Jul 11, 2007 11:47 am

Habría que distinguir entre santos patronos de la nación, de los hechos de armas de dicha nación, y los santos patronos de una profesión o arte, como la esgrima, o como el propio arte militar. Así sería más fácil acotar la discusión.

Entre otros santos que practicaron la esgrima podemos recordar también a San Francisco de Sales, obispo y doctor de la Iglesia (24 de enero), del que se cuenta:

"En la Universidad de Padua lo atacan varios estudiantes malos, para humillarlo por ser tan piadoso. Pero como en París había aprendido muy bien el arte de la esgrima, sacó su espada y los desarmó a todos y cuando los vio derrotados les dijo: "Y agradezcan que soy creyente y por eso no los hiero ni les hago mal"

http://www.dbosco.net/doctos/swf_pdf/la ... _sales.pdf

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Por otra parte, y perdonad por el Off-topic:
Y pensad que mas de la mitad de los santos eran paganos convertidos en santos por la Iglesia para aprovecharse de su fama
Hombre, la mitad, lo que se dice la mitad... parecen muchos. :wink:

El ejemplo paradigmático de un santo del que no se sabe nada es el de San Jorge, pues apenas conocemos nada de su vida real pues su recuerdo se pierde en las nieblas del tiempo, y prácticamente todo alrededor suyo es legendario. Aunque existen algunos ejemplos similares, ni mucho menos son tantos.

No olvidemos que en los primeros tiempos de la Iglesia, los santos eran, literalmente, aclamados por el pueblo cristiano que los reconocía como personas en los que habían sobresalido las virtudes cristianas. Es lo que se denomina morir en "olor de santidad" y que hemos podido revivir actualmente en la muerte de Juan Pablo II.

La transmisión oral de la fe, y de otras tradiciones no cristianas, hacía sencillo que en algunos lugares se entremezclaran diferentes historias.

Sin embargo es difícil saber si la contaminación de sus historias con elementos ajenos se produjo en el momento de ser considerados santos, algunos de ellos años después de su muerte. O si la contaminación se produjo al escribirse "a posteriori" las historias de sus vidas, pues era muy habitual que las "vidas de santos" se adornaran con episodios sin base real, pero que incluían enseñanzas cristianas.

Es algo bastante complejo y que sólo sucedió en los primeros tiempos de la Iglesia. Hace ya muchos siglos que las causas de los santos quedan bien documentadas.

Un saludo,

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Mensaje por Alberto Carnicero » Mié Jul 11, 2007 12:35 pm

San Millan era al condado de Castilla lo que San Jorge a Aragón y despues sería Santiago al reino de Castilla

San MIguel era comunmente el patron de muchos nobles (recuerdese que entre el IX y el XIII en La península cristiana la nobleza no era hereditaria sino consecuencia de participar en la guerra con caballo y armas) y es frecuente que la iglesia cercana a las puertas de una ciudad o villa amurallada esté advocada a S.Miguel.

Es el caso de Maderuelo, Ayllón (Recuerdese que las puertas, torres etc eran defendidas por los residentes que alli vivian o por los defensores que allí residían, tanto monta monta tanto)
Alberto de Maderuelo, Carnicero
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Mensaje por Oscar Torres » Mié Jul 11, 2007 2:41 pm

Saludos Riccardo! Un abrazo para tí, otro para Luca y otros de mi parte para todos los compañeros de Porta Di Ferro. :D

Me debato entre Santiago y San Miguel...a los Jorges se me hace difícil identificarlos como santos, conociendo alguno como el que conozco... :lol: :lol: :twisted:

Un saludo.

Oscarionte
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Kull
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Re: ¿Patrón de la Esgrima?

Mensaje por Kull » Jue Jul 12, 2007 11:56 am

Respecto al Santiago y Cierra, he encontrado una buena explicación de un excepcional filólogo. También he visto que los almogaraves invocaban a San Jorge con un Despierta Hierro. "Sant Jordi, Desperta Ferro"

Pero el Santiago y Cierra la verdad es que me tira mucho más. :)
¡Santiago, y cierra, España!

He aquí cómo lo explicaba el Padre Mariana: en la batalla de Clavijo (a.844), dice: "Los nuestros, con gran denuedo acometen a los enemigos y cierran, apellidando a grandes voces el nombre de Santiago, principio de la costumbre que hasta hoy tienen los soldados españoles, de invocar su ayuda al tiempo que quieren acometer"

Que tal invocación se producía lo prueba el Cantar de Mío Cid: en el fragor de la batalla, "los moros llaman Mafómat y los cristianos santi Yague"

En cuanto al sentido de "cerrar", es neto: equivale a atacar. J. Corominas explica bien cómo tal acepción derivó del cerramiento o agrupamiento de fuerzas antes de entar en la lucha. Y se mantiene aún en la frase "cerrar con" uno, es decir, atacarle.

Eso es, pues, lo que significa la hoy enimágmática expresión: era una invocación de los combatientes al apóstol para que ayudara, y una exhortación a sí mismos, que son España, para acometer con fiereza.

fuente: F. Lázaro Carreter, El dardo en la palabra, Barcelona, 1997
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Re: ¿Patrón de la Esgrima?

Mensaje por Minoton » Mié Jul 18, 2007 12:22 pm

Y digo yo ¿es necesario tener un patrón? a mí como simpatizante pero no practicante de la esgrima antigua me la trae al pairo lo que se haga al respecto pero ¿el elegir un sato no es darle un tufillo católico a una actividad y un colectivo en principio laico?

Es solo una pregunta sin animo de cear polemica.

Por mi parte elegiría como patron a Darth Vader, exigiría su inmediata beatificación y posterior canonización. En mi caso ha contribuído a que me interese por las espadas mucho más que todos los nombrados y creo (sin conoceros personalmente) que en gran parte de vosotros también ha sido así.
Estoy siendo (literalmente) devorado por unos leotardos.

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Luis Miguel Palacio
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Re: ¿Patrón de la Esgrima?

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Jul 18, 2007 12:34 pm

Minoton escribió:Y digo yo ¿es necesario tener un patrón? a mí como simpatizante pero no practicante de la esgrima antigua me la trae al pairo lo que se haga al respecto pero ¿el elegir un sato no es darle un tufillo católico a una actividad y un colectivo en principio laico?
Creo que no lo has pillado. La idea no es elegir un patrón, sino saber si en su tiempo había uno específico.

Aparte de eso, que quieres que te diga: que a mi santo patrón se le represente siempre repartiendo estopa filosa en mano, pues para mi tiene su puntito; friki que ha salido uno.
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Re: ¿Patrón de la Esgrima?

Mensaje por Antonio Expósito » Mié Jul 18, 2007 8:04 pm

Claro hombre. Además así el día del patrón puedes celebrarlo juntándote con los compañeros y como hacemos por estos lares yéndote de perol (que es básicamente pasarse todo el día en el campo comiendo y bebiendo). O simplemente irte de cervezas tras el entrenamiento, aunque sospecho que para eso no necesitáis excusas.
¿Verdad Luis Miguel? :wink:

Olga Serrano García
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Re: ¿Patrón de la Esgrima?

Mensaje por Olga Serrano García » Jue Ago 02, 2007 5:26 pm

Al hilo de tan divinas palabras. Alguién de por aquí sabe de las espadas-reliquias. Hace algún tiempo hoy hablar que dentro del extenso relicario español se encuentran varias espadas. ¿Es cierto que hay tres espadas roperas por ahí convertidas en objeto de adoración?

La espada de Fernando III es una reliquia religiosamente hablando??
"La razón me hizo perder el juicio."

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