San Jorge y el dragon

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Ramonmo
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Re: San Jorge y el dragon

Mensaje por Ramonmo » Lun Jul 16, 2007 7:52 am

Yo no creo que los héroes sean modelos de conducta de sus respectivas sociedades. En primer lugar, hay que tener en cuenta que muchas veces no podemos saber cuál es exactamente el sistema de valores de las sociedades antiguas, con lo que nuestras reflexiones sobre la relación héroe-sociedad corren el serio riesgo de tomar la forma de argumentos circulares (y, por ello, acientíficos) que, además, no tienen porqué responder a la realidad. Por otro lado, en una misma sociedad conviven habitualmente diferentes escalas de valores. Pueden ser muy apreciados, a la vez, el guerrero valiente, el anciano prudente, el artesano hábil, el poeta elocuente... lo que denota toda una serie de virtudes que, habitualmente, no se ven reunidas en el héroe, que siempre suele "patinar" en alguna de ellas. Por último, una cosa es el sistema de valores que una sociedad aprecia "sobre el papel" (y es objeto de poemas, mitos y leyendas) y otra cosa el que de verdad aprecia "sobre el terreno" y en la práctica (para demostración de este punto, véase nuestra sociedad actual).
Para mí, el héroe se caracteriza sobre todo por un sentido trágico-agónico de la existencia. Quiero decir que se trata de un personaje valiente, en el sentido en que afronta lo que la vida le depara con todas sus consecuencias. Representa una actitud en la que el hombre, conocedor de que lo que le espera es, en última instancia, la derrota y la muerte, decide afrontarlas, no rehuirlas. No huye, no se lamenta ni se esconde de su destino, sino que pelea con dignidad hasta el final y, cuando éste llega, simplemente lo acepta.
Creo que esta definición encaja bastante bien con lo que sabemos de la mayoría de héroes clásicos. Muchas veces, al héroe le es revelado de joven lo que le depara el destino; a menudo se le da en ese momento la opción de evitarlo o huir de él, pero, en lugar de ello, lo asume y acepta; y, tras una serie de aventuras, el relato acaba, como corresponde, con la descripción de su muerte (no con un "vivieron felices y comieron perdices") :) .
Es evidente que muchos de los héroes que conocemos no llegan a encajar en este esquema, pero sí me parece el más general; además, tiene raíces psicológicas profundas que valen para casi cualquier sociedad y época, y eso es lo que nos permite apreciar y disfrutar, a día de hoy, las antiguas leyendas.

Un saludo.
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Adolfo
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Re: San Jorge y el dragon

Mensaje por Adolfo » Dom Jul 22, 2007 10:26 am

Si con lo de que los héroes no son un modelo de conducta te refieres a que los escritores no los hacen así conscientemente te doy la razón. Pero sí que ocurre que cuando crean una historia intentan que el protagonista sea un personaje interesante y que les guste a sus lectores, lo que inconscientemente le lleva a tener unos valores con lo que el lector es capaz de identificarse, al menos hasta cierto punto. Por eso los héroes de las novelas y películas contemporáneas tienen una escala de valores bastante contemporánea y los antiguos no sólo son políticamente correctos, sino que casi siempre se les retoca en as versiones modernas para que no caigan mal a la gente.

Un ejemplo bastante indicativo de como ha evolucionado la sociedad. Los jóvenes de hace muy pocos años queríamos ser como James Bond mientras que los de ahora quieren ser como Triple Equis.

Ramonmo
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Re: San Jorge y el dragon

Mensaje por Ramonmo » Lun Jul 23, 2007 7:47 am

Bueno, me refería a que una cosa es que el personaje sea atractivo, y otra que sea un "modelo de conducta", o que represente los valores dominantes de la sociedad. Igual es atractivo precisamente porque no respeta esos valores.

Triple Equis mola, pero yo igual no me iría de copas con él, que es un buscalíos.
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Re: San Jorge y el dragon

Mensaje por Tejedor » Lun Jul 23, 2007 8:30 am

Adolfo escribió:Un ejemplo bastante indicativo de como ha evolucionado la sociedad. Los jóvenes de hace muy pocos años queríamos ser como James Bond mientras que los de ahora quieren ser como Triple Equis.
Sin hacer esa comparación entre James Bond y Xandler Cage. En lo que es esa evolución, no hay más que ver el cambio de James Bond que ha ido sufriendo el personaje a lo largo de sus películas (y no sólo por el cambio de actor) poca similitud veo de concepto entre el primer James Bond (Sean Connery) con el último (Daniel Craig). Se ha ido adaptando.

Pd : Me gustó el cambio de imagen que sufrió, prefiero mil veces a Daniel Craig que a Pierce Brosnan
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Re: San Jorge y el dragon

Mensaje por Yeyo » Lun Jul 23, 2007 3:25 pm

Hombre, yo me refería a una escala de valores global. Por ejemplo, en general los relatos mitológicos del mundo celta, griego o germánico están protagonizados por unos personajes que hacían uso de la violencia para su enriquecimiento personal, al mismo tiempo que contaban con un generoso currículum de ligues con toda clase de mozas de la más diversa condición. Esto, en su día, chocó bastante con los valores de humildad, no-violencia, pobreza y castidad que muchos monjes cristianos promulgaban (lo cual no significa que cumplieran), lo que hizo que en la trascripción de muchos relatos se encuentre presente una mano invisible que trata de encauzar los primeros hacia los segundos.

Pero además hay que tener en cuenta que con lo de “modelo de conducta” también me estaba refiriendo a una determinada ortodoxia ideológica. Un caso claro es, por ejemplo, el Cid: mientras que el personaje histórico combatió con y contra cristianos (mientras trabajaba al servicio del reino taifa de Zaragoza), el héroe del Cantar de Gesta sólo se presenta en esta primera faceta. Y esto es debido a que, cuando se redactó esta obra, después de Alarcos y antes de Las Navas, existía un fuerte “espíritu de cruzada” que condicionó todo ello.

Para darse cuenta de cómo funciona este “filtro”, sólo hay que ver ejemplos recientes y someter a esta prueba del ácido a determinadas obras modernas, como, por ejemplo, “300”, ya mencionada hasta la saciedad. Si analizamos la falta de relación entre la Historia real y la historia cinematográfica, podremos darnos cuenta de cómo ha sido adaptada a la escala de valores y al contexto ideológico de un ámbito social moderno en concreto. Es decir, que todo el mundo sabe que los espartanos se petaban el cacas, pero hacer una alusión a ello chocaría bastante con el prototipo que se les ha hecho encarnar, es decir, el del WASP norteamericano miembro del Club del Rifle.

Evidentemente, la analogía no es perfecta. Como tampoco lo es en el caso de XXX, que no es más que el alter ego macarra sobre el que se proyectan las frustraciones cotidianas y una alienación fruto de los convencionalismos sociales. En otras palabras, a todo el mundo nos gustaría ser capaces de partirle la cara al macoy que nos viene a tocar las narices, ligarnos a playmates con un guiño o hacer lo que nos de la gana sin que nos metan en la cárcel. Una subversión de los valores sociales sería hacer algo como Tarantino, montarse una película protagonizada por dos mafiosos asesinos que comenten toda clase de crímenes y que, encima, el espectador empatice con ellos hasta el punto de que les caigan simpáticos, tal y como también sucede con el Torpedo de Abulí y Bernet. O que Triple Equis fuera pedófilo e hiciera apología del sexo con menores. Pero lo cierto es que, en definitiva, Triple Equis, al igual que otros héroes macarras, no es más que un producto de marketing que nos deja bien claro quiénes son los malos y quiénes los buenos en esta película que es el mundo. Un rebelde del tipo Backstreet Boys, que sólo se rebela contra lo que a algunos les parece bien y que hace uso de la violencia gratuita, pero sólo para pegar a quién se lo merece (y todos sabemos quiénes son ¿verdad?),

Y esto nos lleva al tema de cuáles son las diferencias en esta analogía: los héroes clásicos son un medio de endoculturización, es decir, el reflejo de una escala de valores creados por una sociedad con el objeto de que éstos se perpetúen, dentro de un fenómeno que los guiris llaman feedback o retroalimentación. Sin embargo, los héroes de Hollywood son una creación individual, no colectiva, por medio de la cual un lobby de la comunicación realiza una labor de adoctrinamiento ideológico.

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Bergidum
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Re: San Jorge y el dragon

Mensaje por Bergidum » Lun Jul 23, 2007 5:59 pm

Si se me permite mediar en este debate...

Yeyo, ¿hasta qué punto lo que concluyes en este último mensaje es cierto? O mejor dicho, ¿cómo podemos saber si los mitos no eran tambén parte de un adoctrinamiento ideológico por parte de una clase dominante? Antes has hablado del Cid, filtrado en el cantar de gesta para reconvertirlo en héroe, o quizá precursor, de ese espíritu de Cruzada de la Reconquista. Ese filtrado ¿refleja la sociedad en la que se gestó el cantar, o más bien el cantar quiere adoctrinar y reconducir los sentimientos de esa sociedad? Y con el ejemplo del Cid sólo quiero ilustrar, porque mucha de mitología cristiana medieval no era sino el modo que tenían los estamentos dominante de domeñar al pueblo, y por seguir con las tres clases, la analogía del pastor, los perros y las ovejas, por ejemplo.
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Responderé entre no herejes, solo después de haber sido atacados tres veces.

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Re: San Jorge y el dragon

Mensaje por Adolfo » Lun Jul 23, 2007 9:38 pm

Lo que quería decir con XXX es que en la sociedad de los años 40 una película con un héroe así no habría tenido éxito, es más, a nadie se le habría pasado por la cabeza hacer una película de este tipo.

Por poner ahora un ejemplo clásico pues San Jorge. En la Edad Media era un héroe que encandilaba a la gente. Ahora no sólo sería políticamente incorrecto, sino que si hubiera aparecido un San Jorge real y se cargara a un auténtico dragón escupefuego (una suposición bastante friki, lo sé :wink: ) enseguida los ecologista movilizarían a la gente para encerralo por dragonicidio. :mrgreen:
Bergidum escribió:¿cómo podemos saber si los mitos no eran tambén parte de un adoctrinamiento ideológico por parte de una clase dominante?
Aunque me puedo equivocar yo diría que en el caso concreto del Cid no es así, o al menos no del todo. Aunque serían normales los casos de cristianos y moros que se llevaban bien, la gente en general partía de que su religión era la correcta pero fijo y consideraba que era la que debía imperar, y quedaba bien un héroe que fuese el paladín de la tuya. Lo que no quita que los reyes más belicosos aprovecharan la situación para que la gente viera bien su política expansionista.

Ahora, en otros casos sí que es así. Por ejemplo en la mitología griega aunque muchas héroes sean hijos de dos mortales, muchos de ellos tienen algún antepasado divino. Y en la Iliada y la Odisea casi todos los nobles que aparecen si no tienen sangre divina, el narrador o los demás personajes les aplican mucho el epíteto de "deíforme", "a un dios semejante" y cosas así. Así que diría que en este caso es para justificar que sus nobles lo sean, aunque otros factores adicionales podrían ser porque los literatos querían quedar bien con sus posibles mecenas o incluso por adornar el relato con tanta gente divina.

P.D offtopic: A juzgar por lo que me han dicho Casino Royal es una película muy buena y Daniel Craig lo hace muy bien su papel... pero este es el de un agente secreto muy bueno pero humano. El auténtico Bond es un tipo sofisticado y excepcionalmente elegante que queda bien en cualquier situación social. Y el más genuino es el gran Sean Connery, aunque los demás también me gusten. :D

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Re: San Jorge y el dragon

Mensaje por Kull » Lun Jul 30, 2007 10:51 am

Quizá el ejemplo de clásico héroe humano normal por excelencia es Ulises, no Hércules (que era hijo del padre de los dioses, y por consiguiente, no era precisamente normal o natural, más bien sobrenatural o preternatural - a que eso de preternatural queda super intelectualoide ;) - ).

Es preciosa la escena de la Odisea en que Zeus defiende la honradez y la FE de Ulises ante los dioses del Olimpo y decide ayudarle. Otra escena preciosa es cuando Circe le tienta con convertirle en un dios, y Ulises opta por ser un hombre, con un orgullo y una templanza muy humana y sobrehumana.

Por otro lado, me alegra que te guste los Simpsons. Ayer vi la peli y es genial. Las risas llenan el cine desde la primera escena y al final la gente aplaudía. Hacía tiempo que no oía aplausos en un cine.
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Re: San Jorge y el dragon

Mensaje por Adolfo » Mié Ago 01, 2007 9:34 pm

La cuestión es que siempre ha habido héroes de todos los tipos, por lo que Chesterton se equivoca al decir que antes los héroes eran personas normales y ahora son locos, como también se habría equivocado al decir exactamente lo contrario.

De hecho la única diferencia que encuentro entre los héroes clásicos como Odiseo, Heracles y CuChullain y héroes modernos como Aragorn o ejem... XXX :roll: , es que en su época había mucha gente que creía en los primeros mientras que todos sabemos que los últimos son ficticios.

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Re: San Jorge y el dragon

Mensaje por Kull » Jue Ago 02, 2007 9:31 am

Yo la principal diferencia que veo es que cuanto menos Moral hay en una Sociedad, menos Virtud, y por consiguiente, menos héroes que defiendan los derechos de la gente frente a los opresores. O más héroes fictíceos en los que nadie cree. Supongo que es lo mismo visto desde otro punto de vista.

Hay un artículo que he adjuntado en alguna otra ocasión. Habla de los héores en general y de San Jorge en particular. Creo que está directamente relacionado con el tema

http://foster.20megsfree.com/112.htm
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Re: San Jorge y el dragon

Mensaje por gonzo » Mar Ago 07, 2007 7:44 pm

Muy interesante la discucion. Pero pienso que buscaeis demaciado lejo lo que esta cerquita de la nariz.
El mito del dragon que se mata es mas espiritual. En principio, no se mata el dragon pero se controla. La energia del dragon que tenemos todos al dentro de nosotros se puede disfrutar controlandola y asi acumplirnos, aqui en la tierra.
Algunos hombres o mujeres no saben controlarla y se destrosan poco a poco.
Se puede escrivir mucho mas pero asi basta para el comun del los Hombres.

Con amistad
Angel
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