¿Como se llega a ser Instructor en la Esgrima Antigua?

[Sunwolf]

Hum, Carlos, mucho me temo que no he vuelto a explicarme bien

Para esto, Sunwolf, me temo que no basta con tener una serie de teorías de la evolución cultural (que evolución es cambio y adaptación, no innovación o mejora, aunque a veces si pueda serlo, y de un modo subjetivo), sino un estudio de la propia tradición que envuelve el sistema de combate, contrastarlo con otras tradiciones posteriores y anteriores, una capacidad de entendimiento en lo que se refiere a biomecánica del cuerpo, años de práctica y coordinación (que se consigue desde pequeño, y me temo que a determinada edad ya es tarde para ganarla).

Vamos a ver,¿ un producto histórico que es? Esto que yo he traducido libremente así, es que lo que los geógrafos culturales y una cierta corriente anglosajona muy popular en las universidades americanas llama "artifacts", instrumentos tecnológicos que adquieren una gran relevancia social en determinados conjuntos humanos. Es evidente, que el "artifact" por antonomasia de la época medieval es la espada, junto con el castillo. No sólo es un elemento tecnológio, sino que también tiene capacidad simbólica. Tanto es así, que en el imaginario popular, la edad Media está llena de batallas campales a espada cuando todos sabemos ya que eso no es así. Igualmente se presuponen códigos morales que tampoco corresponden a la época, no más que la Declaración de los Derechos Humanos de la ONU (que todo el mundo se salta alegremente) a la nuestra.

Que hay sistemas de combate definidos para la época no lo discute nadie. Lo que estamos discutiendo es:

a)que fueran universales y aceptados por todos los grupos sociales de la época, en este caso que tú propones, siglo XV.

b) que seamos capaces de darles hoy día una interpretación unívoca, científica, y comprender todas sus particularidades, en especial, porque partimos de condiciones distintas.

c)que comprendamos el significado social que tuvieron en la época, sepamos quienes y cuando lo usaron y hasta qué punto un tratado ha sobrevivido por la suerte o por la relevancia real que pudo tener en la época. Hubo tratados de la antigüedad que sobrevivieron a la Edad Media y desde el punto de vista científico eran mierdas podridas y tenemos referencias de manuales que se perdieron y que pudieron ser mucho más trascendentes en la época.

d)que en el proceso de transmisión de esas "verdades" esgrimísticas y esos sistemas de combate no se hayan perdido elementos fuindamentales que ahora no sabemos que faltan y que ahora nos induzcan a error en las interpretaciones. Cuando esto sucede, el que interpreta tiende a "rellenar" el hueco con lo que estima oportuno y esto distorsiona la veracidad histórica.

El tema, en resumen, es que la tradición esgrimística medieval se perdió, se ha rellenado con interpretaciones a veces extrapoladas de los sistemas de combate orientales, muy distintos en inspiración y resultados, y con la interpretación de manuales llenos de poesía y alusiones oscuras (esa guardia misteriosa del Bicorno...) Que a partir de esto se haya llegado a nuevos sistemas de combate atractivos, fiables, y bastante divertidos e interesantes, me parece genial, pero no son históricos, ni el camino espiritual de la espada, ni una verdad milenaria. Son un nuevo producto cultural para el consumo de frikis adoradores de la espada y como tal debemos disfrutarlo. Si a mí me parecieran una mierda, no intentaría aprender con lo poco que me queda de físico a mis 44 años. Ya he dicho antes que no pretendo participar en torneos ni convertirme en un modelo de práctica de la esgrima. Pero eso, no me impide opinar, que es lo que estoy haciendo, partiendo además, de la formación que me presta los casi veinte años que llevo de estudio de la historia, que no son pocos, ni tampoco desdeñables. Ya que tanto valor le das a la formación desde edades tempranas, puedo decirte que yo era capaz de clasificar sin confundirme cerámica extraida de un yacimiento a los ocho años, además de limpiarla y conservarla adecuadamente. No cabe duda que en este sentido mi formación ha sido verdaderamente precoz...

Mira, podemos hacer grandes intercambios, precisamente creo que es lo más valioso que tiene este foro: tu preparación en artes marciales desde pequeño y mi precocidad en el estudio de la historia. Seguro que de aquí saldrán cosas realmente interesantes, no me cabe la menor duda.

(Editando: no había visto el texto de Alberto Bomprezzi cuando he escrito el mío. Verdaderamente interesante. Pero me gustaría preguntarle algo de lo que no estoy segura: ¿los movimientos propios de la biomecánica del cuerpo son limitados? Es decir, ¿en cada momento solo hay una respuesta adecuada a un movimiento concreto? Lo pregunto en serio, porque me ayudaría a comprender unas cuantas cosas que ahora mismo no entiendo del todo. Me ha parecido entender eso del texto, pero no sé si es una torpe interpretación mía. Que ahora con todos los exámenes encima, tampoco es que tenga la cabeza en mi mejor momento...

[Carlos Negredo]

Sunwolf, creo que a mi no me has entendido hace unos cuantos post ya, cuando he dicho que tenemos ciertos aspectos que rellenar en esa esgrima que nos han legado, y que tenemos la capacidad de hacerlo por medio de unas bases como la biomecánica del cuerpo, del arma y la propia efectividad y lógica de la esgrima.

No he dicho que estemos reconstruyendo al 100% la forma de luchar de las gentes del pasado, pues eso es imposible y hace muchos post que se ha dicho y no haces más que sacarlo a relucir una y otra vez, y ya empiezo a leer todo el rato lo mismo (no lo digo por ofender, siento si suena duro). Sencillamente intentamos ser lo más efectivos y parecidos en la lucha que se hacía antaño, sin ponernos en un escenario de muerte ni ropas de época. Esto hace que utilicemos una evolución de la propia tradición (donde evolución no es mejora, sino adaptación a la situación actual, con interpretaciones y en un ámbito de paz).

Decir que en poco se parece a lo que se hacía...que tras decenas de tratados no se ha expuesto el sistema o que falte algo fundamental...seguimos las mismas bases de la esgrima, otra cosa es que ni tengamos la experiencia que ellos alcanzaron, ni como ya he dicho antes necesitemos usarla para sobrevivir, y en el aire haya cuatro veces la contaminación que antaño. Esto pasa con otras artes, donde ya ni se bebe de fuentes antiguas donde se utilizaba el sistema de combate para matar o sobrevivir, y la degeneración ha debido ser mayor.

Yo creo que hace muchos post que esto no da más de si, asi que por mi parte me retiro.

Un saludo!

[Sunwolf]

cuando he dicho que tenemos ciertos aspectos que rellenar en esa esgrima que nos han legado, y que tenemos la capacidad de hacerlo por medio de unas bases como la biomecánica del cuerpo, del arma y la propia efectividad y lógica de la esgrima.

No he dicho que estemos reconstruyendo al 100% la forma de luchar de las gentes del pasado, pues eso es imposible y hace muchos post que se ha dicho y no haces más que sacarlo a relucir una y otra vez, y ya empiezo a leer todo el rato lo mismo (no lo digo por ofender, siento si suena duro). Sencillamente intentamos ser lo más efectivos y parecidos en la lucha que se hacía antaño, sin ponernos en un escenario de muerte ni ropas de época. Esto hace que utilicemos una evolución de la propia tradición (donde evolución no es mejora, sino adaptación a la situación actual, con interpretaciones y en un ámbito de paz).

Que va Carlos, no suena duro, simplemente me parece algo confuso. "Ser lo más parecido y efectivo" en algo y rellenar los huecos de lo que no se sabe usando los tres principios que antes señalabas, me parecen bien como comienzo de una nueva forma de practicar la esgrima, algo cara al futuro, pero desde luego, ni lo llamaría esgrima histórica (porque no lo es, indiscutiblemente), y dificilmente, tradicional, si la línea maestro-alumno se perdió.

Luego...

Estamos hablando de algo nuevo y sin duda apasionante también, algo creado con los "mimbres" tomados de una tradición antigua, pero reinterpretados y puestos al día (bajo nuevas influencias de esgrimas de otros lugares) para adaptarlos a la realidad actual, mejorando incluso su práctica en lo que sea posible. Algo así como un renacimiento de una nueva tradición esgrimística occidental, con sus escuelas, distintos sistemas de combate, etc, muy parecido en ese sentido a lo que pudo haber en el pasado. En definitiva, esgrima occidental sin más apelativos.

¡Caramba, Carlos, estamos de acuerdo!

Menos mal!! yo he estado confundida todo el tiempo, pensando que se trataba de algo histórico. Siento si te he parecido pesada o redundante, pero eso era lo que nio terminaba de entender. Si ha quedado claro, estupendo

Saludos!!

[Luis Miguel Palacio]

No estoy diciendo eso, sino precisamente lo contrario. Me da la impresión que estás sacando temas y “explicando cosas” sin que mis mensajes den pie a ello y que tu interés por sacarlos a la palestra puede obedecer a follones que nada tienen que ver conmigo.

Pues fale.

Y los problemas de esa analogía que presentas con la “selección natural” son dos. El primero es que en la “supervivencia de los más aptos” entran en juego diversos factores, no sólo uno, como quieres dar a entender al referirte a la técnica esgrimística.
...
En la guerra medieval pasa lo mismo, .

Yo no he hablado sólo de guerra, sino de una serie de circunstancias es pausible que se dieran a lo largo de la vida de un noble medieval y que tienen un punto en común: la capacidad marcial aumenta las probabilidades (aunque no garantiza en absoluto) la supervivencia.

Dicho de otro modo: que se sobreviva a una batalla no implica nada en téminos de capacidad esgrimística: pero si se sobreviva a una batalla, tres combates a muerte, un duelo judicial, dos asaltos en el camino y se ganen siete torneos sí apuntan (aunque tampoco son garantía) a cierta capacidad marcial.

un sistema esgrimístico es un conjunto de conocimientos, no de aptitudes físicas, por lo que resulta imposible su difusión dentro de una sociedad si en ésta no existen una serie de mecanismos que lo posibiliten..

La idea es que en todo el proceso que he descrito todavía estamos hablando de un conocimiento puramente empírico, por lo que su transmisión puede emplear simples mecanismos de imitación. En estos "estadios tempranos" no existiría ni la figura del maestro ni la de escuela, aunque más adelante acabarían surgiendo.

Por otro lado, creo que tampoco has entendido muy bien lo que quiero decir. Yo no hablo de combatientes que venzan en base a “triquiñuelas” o a la “pura chorra”. Si asumimos que en esgrima existe una diferencia clara entre la teoría y la práctica, también habrá que asumir que un combatiente puede ser muy hábil interpretando una teoría sencilla

Yo sí hablo de "triquiñuelas" y "suerte", porque son factores que se dan (aunque al final no afecten sustancialmente al resultado del proceso). Con triquiñuelas me refiero a acciones demasiado particulares, o mejor aún , a combatientes que han llevado sólo una o dos técnicas a una depuración extrema.

Pero eso no significa que no haya gente que destaque por encima de los demás en su uso, ni que todos los esgrimidores del pasado hayan alcanzado del mismo nivel de comprensión de esa teoría.

El proceso que he descrito sería previo a que nadie se diera cuenta de que hay una teoría que plasmar. Intenta explicar porqué espontaneamente se converge a uno o varios sistemas que son susceptibles de ser teorizados ya que en ellos subyacen unos principios.

El problema es que, ya de entrada, estás considerando la posibilidad de que en la Antigüedad pudieran emplearse las espadas para detener golpes y, hasta donde yo sé, eso es algo de lo que no tenemos evidencias.

Primero, ¿que hay de malo que se considere la posibilidad de algo de lo que no se tiene la certeza absoluta?
Segundo, una garatusa no es un golpeo a la espada, sino una expulsión.
Tercero, y más importante, yo no he concluido que se hicieran garatusas con espadas micénicas, ni que se empleasen éstas para detener golpes. Te lo recuerdo:
"Si intentáramos aplicar dichos principios a una espada micénica podríamos descubrir que la ejecución varía sustancialmente o que la morfología del arma impide expulsarla de manera que la recuperación nos dé suficiente tiempo como para realizar el ataque sin encontrarnos la punta en el camino; o simplemente, que para cumplir el primer principio es mucho más sencillo utilizar el escudo." (énfasis mío)
Pero sólo pretendía ilustrar la diferencia entre los principios fundamentales de la esgrima y las acciones particulares ejecutadas con un tipo de espada en concreto, no especular sobre el uso del armamento en la edad de bronce. Si consideras que el enunciado "Si tu contrincante está al alcance de tu arma, tú estas al alcance de la suya, por lo que si quieres sobrevivir a tu propio ataque, necesitas de alguna manera o bloquear o quitar de enmedio la espada contraria" no es un principio que se debe de cumplir con cualquier tipo de espada, sino una extrapolación de la esgrima que nosotros conocemos de épocas modernas a las armas del pasado, yo desisto. Espero que Alberto haya tenido mejor suerte.

[Luis Miguel Palacio]

En cuanto a las "sacralizaciones":

De acuerdo que en cuanto a esgrimidores habría de todo. También en cuanto a maestros, y lo que nos ha llegado no es lo mejor, es simplemente lo que ha sobrevivido.

Pero es necesario establecer como hipótesis de trabajo que el tío que escribió un tratado sabía muy bien lo que se hacía con una espada en la mano, y que eso es lo que intentó plasmar en su tratado. Así, si una interpretación no funciona, no se debe achacar a "defecto en origen". Es posible que así fuera, pero es más probable que el error se deba a fallos en la comprensión, interpretación, ejecución o en los simuladores y aún más importante, no se tiene criterio suficiente para establecer si una técnica descrita en un tratado es buena o no.

Luego tienes el trabajo de contextualización para intentar establecer la solvencia del maestro en cuestión: Pacheco fué maestro de armas del Rey de España en el siglo XVII (¡casí na!), de Liechtnenauer, la cantidad de glosas de su obra, la extensión de la tradición que fundó, dan una idea de su solvencia, Henry Angelo, si no recuerdo mal, fue instructor de sable en un regimiento de dragones; luego tienes a Fiore, del que se sabe muy poco aparte de lo que él mismo cuenta de sí; y los menos son los que se sabe que "huelen a chamusquina", como el caso de un tratado alemán que es una copia del de Meyer, o las recientes sospechas sobre la figura de Thomas Page.

[Yeyo]

Un principio básico es aquel que te advierte que nunca debes atacar a un adversario con al guardia compuesta. Otro principio te advierte de que nunca inicies ninguna acción que pueda provocar respuestas que no conoces. Otro principio te obliga a no hacer ninguna acción ofensiva sin que la espada del adversario este controlada o en una situación que no pueda causarte daño, otro establece que su acción ofensiva mas breve debe estar más lejos de ti que la tuya de su cuerpo lo que le hace perder la iniciativa etc.

De estos Principios Generales salen otros más prácticos por ejemplo, si en aplicación de algunos de los principios anteriores te acercas y sujetas la espada adversaria debes hacerlo siempre con más partes de tu espada sobre la suya que él sobre la tuya vamos que tu medio este sobre su débil, para ser tú el que controle y no tu adversario. En función de la sujeción que haces tu adversario tiene unas posibles respuestas que necesitan un tiempo determinado. Si ese tiempo es inferior al tuyo para terminar el ataque habrá que decidir si se continuas o no dependiendo de la acción que el otro elija. Si sentimos que ha sido capaz merced a su habilidad a colocar su espada en mejor posición que nosotros dominándonos debemos invertir eso ya sea moviendo la espada el cuerpo o ambos según las necesidades.

Entiendo lo que me quieres decir, Alberto. Y te agradezco las molestias que te has tomado en compartir tus conocimientos, gracias a lo cual siempre se aprende algo nuevo. Pero estamos llegando a tales grados de abstracción que es fácil que ambas partes no sepan muy bien a lo que la otra se refiere.

A lo que yo me refiero es que, en sus orígenes, una espada podía ser un útil con unas prestaciones tan deficientes –o distintas- con respecto a los ejemplares del siglo XIV en adelante que afectaban, no a los Principios Generales a los que te refieres (pues, hasta donde sé, son comunes incluso al combate sin armas), sino a los que llamas “prácticos”.

Hablo de espadas que, según fuentes textuales de la época, se doblaban y había que enderezar con el pie. Algo que la arqueología está demostrando que se debía dar en una cantidad destacable. De espadas cuyo punto de equilibrio se encuentra a años luz de la cruceta, que son poco más que un machete o un cuchillo de carnicero largo, no tienen guarda o gavilanes e incluso apenas tienen punta. A partir del estudio de las distintas morfologías, podemos deducir que en determinados momentos tuvo que haber necesariamente unos cambios sustanciales en el uso de estas armas. Uno de los más evidentes, que daría origen a la espada medieval, sucedió hacia el siglo VIII, algo que es destacado por prestigiosos investigadores tales como Oakeshott y compañía.

Evidentemente, desde entonces hasta la época en la que ya es bien conocida la esgrima tuvo que haber un cambio. Es decir, que si una espada del XI es un arma básicamente tajante, mientras que una ropera del XVII es un arma principalmente de estocada, ¿dónde surgió ese cambio?

En definitiva, hablar de la existencia de unos “principios universales” no sirve de mucho para conocer un fenómeno del pasado, si estos principios son tan abstractos que dan cabida a infinidad de interpretaciones o soluciones prácticas ante una pregunta. Es como si, ante la pregunta de cómo era la ropa de los flamencos del siglo XIII, respondemos que estaría fabricada de lana y lino. Obviamente, de esta forma alcanzaremos una respuesta que no puede ser negada, pero eso tampoco nos dirá demasiado.

En definitiva, sospecho que estos son los derroteros por donde iba encaminada la pregunta de Sunwolf.

Primero, ¿que hay de malo que se considere la posibilidad de algo de lo que no se tiene la certeza absoluta?
Segundo, una garatusa no es un golpeo a la espada, sino una expulsión.
Tercero, y más importante, yo no he concluido que se hicieran garatusas con espadas micénicas, ni que se empleasen éstas para detener golpes.

Creo que con lo anterior se responde en parte a lo que has escrito. Y, contestando a tu pregunta, efectivamente, no hay nada de malo en especular. Sólo quería destacar que la parada con la espada ha sido la primera opción que has evaluado, mientras que yo, personalmente, en base a mi pobre experiencia en el uso de la espada y escudo, hubiera sido la última.

En todo caso, volviendo a lo anterior, señalar que el hecho de que tu conclusión final ante la duda planteada sea que “para cumplir el primer principio es mucho más sencillo utilizar el escudo”, sin aclarar el cómo, es algo tan evidente y abstracto que tampoco creo que, al menos en este caso, esa “aplicación práctica de unos principios universales” nos haya permitido sacar mucho en claro.

Y creo que esa es la madre del cordero.

Saludos,

[Luis Miguel Palacio]

Creo que con lo anterior se responde en parte a lo que has escrito. Y, contestando a tu pregunta, efectivamente, no hay nada de malo en especular. Sólo quería destacar que la parada con la espada ha sido la primera opción que has evaluado, mientras que yo, personalmente, en base a mi pobre experiencia en el uso de la espada y escudo, hubiera sido la última.

En todo caso, volviendo a lo anterior, señalar que el hecho de que tu conclusión final ante la duda planteada sea que “para cumplir el primer principio es mucho más sencillo utilizar el escudo”, sin aclarar el cómo, es algo tan evidente y abstracto que tampoco creo que, al menos en este caso, esa “aplicación práctica de unos principios universales” nos haya permitido sacar mucho en claro.

Y creo que esa es la madre del cordero.

Efectivamente. Por eso, en lugar de, conociendo los principios generales de la esgrima, coger una espada de una tipología determinada y ponernos a especular, lo que se hace es interpretar los tratados a la luz de dichos principios generales, o aplicar los principios generales al arma en cuestión utilizando los tratados como guia (que es lo mismo).

Por tanto, tienes razón en el sentido de que los principios generales de la esgrima sólos no nos permitirían reconstruir un sistema de combate histórico. Es la combinación de dichos principios generales con la información que nos transmiten los tratados lo que permite obtener un sistema práctico de combate que se aproxima razonablemente al sistema de combate original.

[Luis Miguel Palacio]

Y los problemas de esa analogía que presentas con la “selección natural” son dos. El primero es que en la “supervivencia de los más aptos” entran en juego diversos factores, no sólo uno, como quieres dar a entender al referirte a la técnica esgrimística.
...
En la guerra medieval pasa lo mismo, .

Yo no he hablado sólo de guerra, sino de una serie de circunstancias es pausible que se dieran a lo largo de la vida de un noble medieval y que tienen un punto en común: la capacidad marcial aumenta las probabilidades (aunque no garantiza en absoluto) la supervivencia.

Dicho de otro modo: que se sobreviva a una batalla no implica nada en téminos de capacidad esgrimística: pero si se sobreviva a una batalla, tres combates a muerte, un duelo judicial, dos asaltos en el camino y se ganen siete torneos sí apuntan (aunque tampoco son garantía) a cierta capacidad marcial.

Sólo puntualizar que ahora veo mi respuesta original demasiado taxativa: este "criterio de selección natural" podría funcionar más o menos como dije, o no. Ciertamente el proceso real es mucho más complejo de lo que el "modelo básico" que he descrito puede reflejar, y se pueden escapar muchas cosas. Por ejemplo, el proceso de influencia de la morfología del arma sobre la esgrima es mucho más compleja que el enunciado "dada una morfología, hay una esgrima adaptada a ella" por de pronto, la influencia es bidireccional: (como me imagino, se dará con cualquier herramienta y su técnica de uso).

Lo único que hay probado como hecho histórico es la existencia de los tratados, de la que se sigue que existian escuelas (en el sentido amplio, no en el físico, del término). También está probado la existencia de gente "que iba por libre": tenemos bastante información sobre la extensión del primer fenómeno (más, por ejemplo, del siglo XVII que del siglo XV) y menos sobre el segundo. Pero sobre el proceso por el cual se llega a esta situación sólo podemos especular.

[Yeyo]

También está probado la existencia de gente "que iba por libre": tenemos bastante información sobre la extensión del primer fenómeno (más, por ejemplo, del siglo XVII que del siglo XV) y menos sobre el segundo. Pero sobre el proceso por el cual se llega a esta situación sólo podemos especular.

El problema es que este debate surgió a raíz de la involución de la esgrima. Es decir, si efectivamente en épocas anteriores a ese período que citas (s. XV-XVII) la esgrima pudo alcanzar unas cotas de sofisticación similares. Y el problema es que, durante la Alta Edad Media toda la gente “iba de por libre”. Es decir, que la experiencia ganada por aquel que haya sobrevivido a “una batalla, tres combates a muerte, un duelo judicial, dos asaltos en el camino y siete torneos” en gran medida morirá con la persona que ha tenido esta experiencia y cualquiera que lo siga partirá más o menos de cero… a no ser que la persona se dedique a la docencia, cree una escuela y/o se ponga a escribir tratados.

Pero el caso es que durante la Alta Edad Media esto no sucedía. Estas partiendo de la base de que una persona que haya destacado en el uso de las armas va a convertirse en maestro, cuando el aristócrata feudal que alcanzaba renombre con las armas lo que hacía era dedicarse administrar sus feudos y correrse juergas. De hecho, durante siglos, la enseñanza era concebida como una dedicación servil. Existen pruebas de la existencia de maestros de armas que sin duda enseñarían a los “criados” que componían la mesnada señorial de cada aristócrata (nobles llamados así porque se criaban en casa de éste), pero no que a un gran guerrero consagrado le diera por dedicarse a enseñar sus conocimientos a nadie.

Y si no hay maestros, no hay escuelas. Y, a falta de la difusión de la escritura, no hay tratados. El hecho de que unos medios sociales faciliten la mejora de unos conocimientos es algo bastante sencillo e inmediato de comprender. No hay más que ver el boom de la esgrima histórica gracias a la difusión de Internet. Algo que no es lo mismo, pero es una buena muestra de cómo la comunicación entre personas puede hacer mejorar el conocimiento humano.

[Luis Miguel Palacio]

El problema es que este debate surgió a raíz de la involución de la esgrima. Es decir, si efectivamente en épocas anteriores a ese período que citas (s. XV-XVII) la esgrima pudo alcanzar unas cotas de sofisticación similares..

Vamos por partes: el primer tratado de esgrima es de finales del siglo XIII-principios del XIV, y ya tiene un nivel de "sofisticación" destacable.

Pero vamos, en lo que no estoy de acuerdo principalmente es que se "partiera de cero" ni para que la difusión de cierto "corpus esgrimístico" se precise un maestro que se dedique exclusivamente a la docencia y/o que escriba un tratado.

Como mínimo, el manejo de la espada se enseñaba de padres a hijos. Luego esta la institución, bastante común en europa, según creo, de enviar a educar a los hijos a la casa de un superior, un aliado o un amigo, que permite la difusión y consolidación en cierta medida de dichos conocimientos.

[Yeyo]

Pero vamos, en lo que no estoy de acuerdo principalmente es que se "partiera de cero" ni para que la difusión de cierto "corpus esgrimístico" se precise un maestro que se dedique exclusivamente a la docencia y/o que escriba un tratado.

Como mínimo, el manejo de la espada se enseñaba de padres a hijos. Luego esta la institución, bastante común en europa, según creo, de enviar a educar a los hijos a la casa de un superior, un aliado o un amigo, que permite la difusión y consolidación en cierta medida de dichos conocimientos.

Si, lo que yo decía. Los “criados” en el hogar de un familiar de mayor rango, como Alvar Fañez en casa de su tío el Cid, o Sétanta/Cuchulainn en casa de Conchobar. A esta institución se la llamaba avunculado.

Y luego está lo que cada cual entienda por “sofisticación teórica”, claro. Evidentemente, de lo que no se sabe, se puede decir cualquier cosa. Pero de lo que se sabe, ya es otro cantar. Si tratados militares bizantinos como el Strategikon y posteriores, destacan la falta de organización de los ejércitos tardoantiguos y altomedievales de Europa occidental, por citar un ejemplo de un ámbito análogo, el hecho de que la teoría marcial a nivel individual alcanzara determinadas cotas de sofisticación debería resultar, cuando menos, sorprendente. Tampoco las descripciones de combates de la época parecen demostrar un gusto por la técnica refinada, sino que su propio carácter hiperbólico parece demostrar otra cosa.

Llevo bastantes años postulando que los pueblos “bárbaros” de la Edad del Hierro y Tardoantiguedad no lo eran tanto y que la Alta Edad Media no es esa era oscura que siempre nos han vendido. Y ahí está el ejemplo con la tira de la espada ancha “vikinga”. Gran parte del legado arqueológico de estos pueblos implica, no sólo un refinado gusto artístico, sino unos ciertos conocimientos de geometría, así como otras disciplinas del saber… eso por no hablar de una habilidad artesanal. Pero, sencillamente, de donde no hay no se puede sacar.

Yéndonos de nuevo a un ejemplo inmediato, la música popular y el folclore, existe una enorme diferencia de sofisticación musical en la composición e interpretación de un instrumento dependiendo de cómo se ha trasmitido ese conocimiento en un territorio. Hay regiones donde los músicos que ejercían eran unos profesionales itinerantes que en muchas ocasiones contaban con unos conocimientos de solfeo e incluso conservatorio. En otros lugares, se trataba de músicos semiprofesionales que se desplazaban dentro de una comarca, compaginando los trabajos del campo con la eventual interpretación en fiestas puntuales. Y, por último, están los contextos en los que la transmisión de ese legado cultural inmaterial se trasmite de padres a hijos, en manos de meros aficionados que a veces tocan en reuniones familiares (algo común en una época en la que no existían los reproductores de música).

Pues bien, pese a que en estos tres casos se trata de un fenómeno que se puede definir de la misma forma “tradición musical en la interpretación de un instrumento X”, las diferencias en los niveles de sofisticación que ese fenómeno alcanza difieren considerablemente. Evidentemente, luego hay músicos que, empleando la escala pentatónica y media docena de acordes, te componen un disco que te cagas, mientras que otros come-escalas, en su alarde de virtuosismo, aburren hasta las piedras. Pero la complejidad técnica está ahí.

Siguiendo en lo inmediato, si las distintas asociaciones de esgrima antigua no se hubieran podido poner en contacto gracias a la red, o si para acceder a un determinado tratado no contaras con los consabidos PDFs al alcance de un clic de ratón o gracias a encomendarte a San Amazon. O si no pudieras ir a Fisas mediante compañías de bajo coste en unas pocas horas, desde luego que la calidad y cantidad de conocimientos de los que aquí escriben hubiera sido mucho menor.

Un conocimiento colectivo es, en definitiva, la suma de múltiples aportes. Y no hablo sólo de la existencia de muchos genios, sino que esos genios, para alcanzar el nivel que alcanzaron, debieron estar rodeados otras personas que les hicieran aprender y mejorar. Y que entre todos ellos debía haber una comunicación.

[Luis Miguel Palacio]

Y luego está lo que cada cual entienda por “sofisticación teórica”, claro. Evidentemente, de lo que no se sabe, se puede decir cualquier cosa. Pero de lo que se sabe, ya es otro cantar.
...
Un conocimiento colectivo es, en definitiva, la suma de múltiples aportes. Y no hablo sólo de la existencia de muchos genios, sino que esos genios, para alcanzar el nivel que alcanzaron, debieron estar rodeados otras personas que les hicieran aprender y mejorar. Y que entre todos ellos debía haber una comunicación.

A ver, que me estoy perdiendo un poco: ¿estamos hablando de la posibilidad de la existencia explicita de una "teoria de la esgrima" en la época alto y medio medieval?¿O estamos hablando de la posible existencia de un cuerpo de conocimientos, prácticos y empíricos, cohesionado y coherente en dicha época?

Porque las objeciones que presentas efectivamente impiden lo primero: estoy de acuerdo en que para hacer una formulación teórica (=tratado) de la esgrima se precisa, entre otras cosas, dedicación plena (o casi), y en que la escala de valores imperante practicamente impediría que un noble se dedicase a esa tarea; puede ser muy significativo el hecho de que el primer tratado conocido surga en un entorno monástico.

En cuanto a la existencia de un cuerpo de conocimientos, prácticos y empíricos, cohesionado y coherente, creo que se puede afirmar, al menos, que su existencia predata a los tratados. En su forma más sencilla y embrionaria (menos cohesionados, menos coherentes, con la coexistencia de varias tradiciones (*) en paralelo), es perfectamente posible transmitirlos oralmente o por imitación y no hay ningún (o basiquísimo) análisis teórico, por lo que no se precisa de la existencia de "genios" capaces de inferir la teoría y transmitirla, simplemente de la existencia de practicantes hábiles que instruyeran, de manera más o menos informal, a otros, y/o fueran imitados por otros.

De hecho, me imagino que tus objeciones están centradas contra una formulación teórica temprana de la esgrima, porque mencionas a cuChulainn, cuyo viaje a "Alba" para instruirse con Scatha apunta a la existencia (ya sea en el siglo II-IV, ya sea en el XII) de mecanismos básicos de transmisión de conocimientos marciales.

(*) Tradición en el sentido de "Transmisión de noticias, composiciones literarias, doctrinas, ritos, costumbres, etc., hecha de generación en generación" (por si las moscas)

[Yeyo]

A ver, que me estoy perdiendo un poco: ¿estamos hablando de la posibilidad de la existencia explicita de una "teoria de la esgrima" en la época alto y medio medieval?¿O estamos hablando de la posible existencia de un cuerpo de conocimientos, prácticos y empíricos, cohesionado y coherente en dicha época?

Obviamente, eso último es lo que existiría. El I.33 comienza diciendo: “Debe ser tenido en cuenta que en general todos los combatientes, o todos los hombres que blanden una espada, incluso si son ignorantes en el arte del combate, usan estas siete guardias, respecto a las cuales…” Es decir, que se hace una diferencia entre los que combaten sin conocer los fundamentos teóricos del arte y los que si (o eso entiendo yo). Desde mi punto de vista, habría gente que contaría con ese corpus de conocimientos cohesionado y estructurado, mientras que otra gente funcionaría en base a unos principios adquiridos mediante la pura práctica. Este sistema no tiene necesariamente porqué estar escrito, los mismos versos de Liechtenauer pueden obedecer a un deseo de formular unos fundamentos teóricos por medio de una poesía que se transmita oralmente, pues este medio siempre se ha empleado como sistema nemotécnico.

De todas formas, en el I.33 no se explican varias cuestiones, como el mismo trabajo de pies, al mismo tiempo que se dan por sabidas muchas cosas. Por tanto, se asume que el lector (ya adulto) posee bastantes conocimientos prácticos y lo que se trata de enseñarle son cuestiones teóricas desde una perspectiva global, como las diversas opciones posibles ante determinadas acciones, en forma de una especie de “árbol” de decisiones.

Para entender a lo que me refiero, no hay que irse muy lejos. Hoy en día los chavales aprenden a jugar al fútbol desde niños sin necesidad de que nadie les enseñe, simplemente imitando lo que hacen las estrellas de la tele y jugando o hablando de fútbol. De igual forma, en el pasado se podría aprender lo fundamental por simple imitación a los mayores, viendo entrenamientos y torneos.

Otro ejemplo que se me ocurre es la SCA. En estos combates "deportivos" hay gente que procede de algunas artes marciales e incluso se han puesto con tratados e interpretaciones, pero la gran mayoría es gente que, como mucho, ha leído cuatro fundamentos en los artículos de una web, tal vez ha recibido una instrucción elemental y se han puesto directamente a combatir. Al final, acaban asimilando conceptos como el timming, la distancia, etc. Obviamente, de esta forma el aprendizaje es más lento y sin duda tendrán su techo, sin no pueden practicar frente a gente con nivel, pero he visto a gente muy hábil en ese medio.

[Alberto Bomprezzi]

Pero me gustaría preguntarle algo de lo que no estoy segura: ¿los movimientos propios de la biomecánica del cuerpo son limitados? Es decir, ¿en cada momento solo hay una respuesta adecuada a un movimiento concreto

Los movimientos del cuerpo son en efecto limitados y las respuestas dependen del momento, de la ubicación espacial de los cuerpos – lo que la Destreza llamaba aspectos - .de la posición relativa de las espadas y de los ángulos que forman y de la distancia.

Además mejor que hablar de técnicas hay que hablar de “puertas”. Las técnicas son solo la concreción final de la acción de causar herida pero entran por un lado o por otro. Lo que se hace es dejar abierta una sola puerta de forma que sabes por donde te puede llegar el ataque del otro salvo que con trabajo sobre tu hoja él decida abrir el otro lado para engañarte. Para hacerlo deberá usar tal o cual treta y tu responderás con otra si has sabido elegir la distancia y tienes bien colocada la espada, lo que te dará tiempo para hacerla.

Digamos que en función de la distancia el numero de tretas es limitado y lo que haces es elegir la distancia, la ubicación espacial, y la posición de la espada que mas te conviene respetando esos Principios del mensaje anterior, vgr, cerrando la línea de ataque adversaria que es aquella que cubre el blanco vital más próximo a aquella parte de su arma que podría herirme - a veces la punta, otras los filos otras los pomos –

Al principio cuando empiezas a pelear con espadas resulta muy difícil ver esto, a menudo por la misma alteración que le produce al espíritu ver venir una espada. Cuando puedes controlar tu cuerpo – moviéndolo con soltura y equilibrio donde tu quieres y tu espíritu no pierde la compostura ya solo te queda manejar la espada coordinada con el cuerpo. Este proceso es gradual y poco a poco te vas dando cuenta de cosas que antes no percibías. Estaban ahí pero no las sentías.

Hablo de espadas que, según fuentes textuales de la época, se doblaban y había que enderezar con el pie. Algo que la arqueología está demostrando que se debía dar en una cantidad destacable. De espadas cuyo punto de equilibrio se encuentra a años luz de la cruceta, que son poco más que un machete o un cuchillo de carnicero largo, no tienen guarda o gavilanes e incluso apenas tienen punta. A partir del estudio de las distintas morfologías, podemos deducir que en determinados momentos tuvo que haber necesariamente unos cambios sustanciales en el uso de estas armas. Uno de los más evidentes, que daría origen a la espada medieval, sucedió hacia el siglo VIII, algo que es destacado por prestigiosos investigadores tales como Oakeshott y compañía.

Te entiendo y me da la impresión de que estás pensando más en espadas medievales – diseñadas en general para la guerra – que en espadas más propias de la Era de la Esgrima que es a lo que yo me refiero.

Las tipologías diseñadas para la guerra responderían a los mismos principios Prácticos créeme, pero dado el contexto en el que se encuentran – la guerra – no tiene sentido aplicarlos.

Pero la misma espada a pesar de su avanzado punto de equilibrio responde a los mismos Principios que aplicados se ejecutan de forma diferente – en el ángulo que se forma entre la punta y la cruz, la posición de la mano, la separación del cuerpo etc – y los movimiento son esencialmente los mismos.

Permíteme una generalización, que hay que tomar con muchos matices, pero es una conclusión que está basada en mi experiencia práctica.

En general todas la espadas sea cual sea su configuración si tienen una hoja recta de doble filo y punta responden a los mismos Principios Prácticos. La aplicación de esos Principios varia según la espada porque los Principios están en la espada y en el cuerpo del que la esgrime. La espada te condiciona y te guía y tú, la sientes, la haces tuya y la diriges. Hay cosas que puedes hacer con una y no con otra y lo sientes, cada una te pide cosas diferentes.

Como he comentado en otro mensaje llevo algún tiempo entrenando con la espada y broquel y he ido viendo cosas. Algunas de las cosas que hago con la espada las hago con la mano y media con la ropera y con la ropera y daga. Por ejemplo un cambio de línea por debajo o por arriba. Las posiciones de la mano son parecidas aunque, el agarre la presión de los dedos, el impulso del brazo, la postura de la espada no serán lo mismo exactamente y en un caso usaré la taza para cerrar la línea en otro caso el broquel. La distancia y la postura corporal no se parecen en nada ya que es imposible manejar una espada medieval como una ropera o una mano y media ni usar el mismo tipo de movimiento de pies al hacer un fondo. Los pies deben estar separados para jugar con el cuerpo de cuadrado. Todo esto lo sientes ya que la mecánica de tu cuerpo te pide comodidad, fluidez, velocidad para moverte. Con la espada lo mismo. La forma de agarrar la espada aparece de forma natural ya que sientes que es la mejor manera de sujetarla para moverla con eficiencia. Y lo curioso es que estando en Italia y Francia y comentándolo con distinta gente que se dedica solo a la espada y broquel todos han llegado a la misma conclusión.

En resumen los Principios Prácticos están dentro del artista marcial y en la espada que este usando. No se leen en un libro sino que proceden de la práctica y su mejor o peor aplicación de la habilidad personal y del entrenamiento.
Pero se trata sin duda de un proceso muy subjetivo y complejo. No funciona en plan “ya me los sé y ahora los aplico", sino que los conoces en una espada y los tienes que volver a encontrar en otra, y como las lenguas, cuantas más conoces, más rápidamente aprendes la siguiente. Pero es un proceso lento y difícil, a menudo confuso, que implica, años de práctica, a mi por lo menos, cada vez que comienzo el estudio de un arma arrancar y entender la base del manejo de esa espada me cuesta un trabajo enorme.

[Luis Miguel Palacio]

Para rematar la jugada, una cita de un tratado español de sable del siglo XIX:

"...debe el sablista entender que esta ciencia [la ciencia de las armas] es una en todas las armas, y que si los autores se han servido de alguna en particular para tratar de dicha ciencia, ha sido por que aquella ha tenido mas uso en los paises donde han vivido, y la han tomado puramente como instrumento para las demostraciones prácticas de ella.

Es constante que las ciencias todas tratadas por las naciones cultas, no varian de objeto por variar de idioma, así la de las armas le conserva uno sin obstar la diferencia de instrumentos, mirandose en todos igualmente a la defensa propia, y ofensa del contrario si conviene; aunque cada uno por su construccion diferente, asi en guarnicion, como en la hoja, tiene algunos usos que le lon particulares: de que se infiere una conclusión evidente, y es que el diestro que no tuviese conocimientos por principios de esas particularidades, ni podrá hacer uso de otra arma que de aquella en que fué enseñado, ni tirar contra otra aun en caso de necesidad, sin exponerse a un evidente peligro.

Aunque el exercicio de las armas es infalible en razon de sus fundamentos, es al mismo tiempo muy vario en razon de los instrumentos que para él usamos, por que siendo estos de distinta figura, es igualmente distinto el mecanismo de su uso."
Don Simón de Frias, Tratado elemental de la destreza del sable, pags 190-191, cap VI: Doctrina contra espada y florete

Casi diría que está escrito exprofeso para el caso que nos ocupa, ¿verdad?