¿Como se llega a ser Instructor en la Esgrima Antigua?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Sunwolf
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Mensaje por Sunwolf » Mar Jun 26, 2007 8:14 am

:lol: :lol: :lol: :lol:
Por otro lado, ¿He de suponer que en el , según tú, corto espacio de tiempo que llevas practicando esto ya has conseguido tener un dominio tan perfecto de los dos principios básicos , el tiempo en que ejecutas tus acciones y lo hace tu adversario, y la distancia que te separa de él, para poder afirmar lo que dices con respecto a la fuerza física?
Hacía siglos que no me reía tanto, Svivomilo, la verdad... Si me vieras coger una espada te irías a un rincón a hartarte de llorar. Yo no lloro, pero a veces me pregunto que hace una señora madre de familia en estos menesteres... en fin.

Lo de la fuerza física no tiene nada que ver exactamente con mi práctica, sino con una sospecha que solo coger una espada desentraña del todo. Simplemente cogerla. Una barra de acero que en la mano y media supera el kilo y medio, y además afilado. No es de extrañar que el liderazgo en innovaciones casi siempre cayera del lado defensivo. Las espadas cambian muy poco, pero los escudos, armaduras, etc, están en constante innovación. Por algo será. Después de leer libros sobre batallas (unos cuantos) y sobre armas (bastantes menos) te vas a los textos históricos y resulta que el personal adulto masculino se moría a los 40-50 años...

Dice uno, "claro, como en Africa". Pero lo cierto es que las condiciones de la vida material en estas épocas no son las del Africa actual, aunque no eran todo lo fáciles que son ahora.

Ese optimista "tú ya no deberías estar ahí" que tu comentas valdría para ¿cuantas veces? Siempre habría algún momento, antes o después, en que SÍ estarías ahí. Con suerte, tus defensas, escudo o armadura, puede que te salvaran del mal paso, pero aun así... Lo que yo quería decir y me he explicado tan mal, es que en ese momento, se acabó. Y para siempre, porque las heridas con una espada, si entran bien, dudo que fueran fáciles de sobrevivir. En la práctica de la espada actual, creo que hay algo que no se puede hacer y es el movimiento posterior a entrar en contacto con el cuerpo del contrario, que básicamente, si no recuerdo mal, consiste en mover la muñeca y el brazo para producir un corte lo más profundo posible, lo que los ingleses llaman "slice", parecido a cuando tú coges el salchichón y deslizas el cuchillo por la carne con saña, para sacar la tajada :D La espada medieval por eso es tan recia. Cortar no es como estocar, requiere de una adecuada técnica de matarife y sobre todo, retrasa los tiempos de recuperación de la espada trás el contacto. Una vez que el cacho bruto te ha pillado, si no le igualas en fuerza, olvídate de las tretas y de todo lo que quieras.

Yo, desgraciadamente igual que Yeyo, he vivido una juventud un poco "movidilla" y he asistido a más peleas de las que me hubiera gustado. Solo una vez me he visto en peligro. Normalmente las chicas nos manteníamos a distancia de estos "eventos" pero una noche tonta, me encontré al lado de un tío bastante borracho, que decidió que no quería seguir la noche solo (no sé si me sigues) y yo me vi en una situación bastante comprometida. El tipo en cuestión (mala suerte que tiene una) era una especie de montaña de músculos, y yo aunque hice todas las maniobras disuasorias al uso (no te las describo, porque son fáciles de imaginar y bastante contundentes por cierto) pues me encontré con que la fuerza bruta, así en plan bestia, pues no hay con qué pararla. Al final me saqué de encima al tipo, que para mi suerte, aunque era un bestia, no era un violador profesional, pero a partir de ese momento redoblé "precauciones" como comprenderás y sobre todo, tuve clarísimo la trascendencia que tiene la genética muscular, además de confiar un poco menos en las medidas disuasorias. :D

El torneo medieval, el que puede ir de los siglos XII al XIV (eso es estirarlo demasiado, pero bueno) era además de lo que ha contado Yeyo, una manera de "capitalizar" a las clases militares profesionales de la época. El señor es cierto que les daba de comer y tal, pero así no se progresa en la vida, y los escudos se rompen, las espadas se mellan o se parten, en fin, esos gastillos... En los torneos había importantes recompensas en metálico o en botín, lo que entre otros, hizo rico a Guillermo el Mariscal. Un noble destacado, con ganas de marcha (normalmente los hijos jóvenes de los grandes señores, que no tenían tiempo para mariconadas) formaban una "banda" y recorrían los torneos de la zona en la época en que no había guerra. Luchar se luchaba de verdad, a pesar de las normas y todo, y los accidentes estaban a la orden del día. Con la medicina de la época, pues ya te puedes imaginar el resultado.

Así que volviendo al tema, no es que yo desprecie la destreza ni el conocimiento, ni mucho menos, mas bien al contrario. Si pensara eso, no me preocuparía la esgrima ni intentaría siquiera empuñar una espada. Lo que quiero decir, es que la fuerza física es una variable más del combate (especialmente en algunos momentos, por ejemplo, cuando sometes la espada del contrario o llegas al cuerpo a cuerpo) y que no se la puede desdeñar porque tiene un papel destacado. Precisamente, la esgrima existe como una respuesta a la fuerza bruta. Con disciplina, conocimiento basado en el estudio de la lucha, aplicación de instrumentos especializados, etc, es posible frenar, eludir, obviar, aminorar y todos los verbos que quieras la fuerza bruta, pero, aun así, queramos o no, sigue siendo un factor de importancia.

Espero haberme explicado mejor. Y por cierto, espero que nadie entienda de mis mensajes que presumo de ningún conocimiento práctico esgrimístico. De verdad, que soy lo peor que ha cogido una espada en la vida, y lo tengo completamente asumido. A ver si aprendo algo echandole paciencia. :wink:

Por cierto, aquí creo que nadie ha planteado otra cuestión importantísima. Yo sí me la he planteado y es el papel de las milicias urbanas. O sea, el carnicero, el peón de granja, el albañil, que son llamados a la leva y se van a luchar a las Navas. Esos milicianos de Madrid, por ejemplo, que intervinieron tan acertadamente y que no eran guerreros profesionales. Curiosamente, el arma no profesional, el cuytello, ¿habeis visto lo que se parece a un cuchillo de matanza? ¿Le habéis echado un ojo a una azcona o a un archa? Como dice Yeyo, dudo que en el combate real hubiera mucha esgrima, y tal como describe un torneo Georges Duby en "Guillermo el Mariscal", probablemente tampoco mucho en los torneos más antiguos. Digamos que la esgrima como tal, debió ser algo más cercano a la Edad Moderna, cuando la reglamentación de estos combates sería mayor, pero también se restringiría mucho el alcance mortal del enfrentamiento. Lo cual deriva, sin duda, en un sistema de lucha codificado con lo que yo decía antes: aciertos, estupideces, genialidades, fallos garrafales, etc, como cualquier otro producto histórico, y donde la elegancia, las modas y otras cosas similares tendrían también su influencia...

Decían que el Cruel era una mala bestia con la partesana. También es cierto que se dice que era un hombre de una envergadura física importante, a pesar de que el busto que hay en el Museo Arqueológico Nacional no de esa sensación. De hecho, ya sabéis que el Trastámara contó con una "ayudilla" para sacárselo de encima... 8) :lol:
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Alfonso Durán
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Mensaje por Alfonso Durán » Mar Jun 26, 2007 9:05 am

Sunwolf dijo: Yo, desgraciadamente igual que Yeyo, he vivido una juventud un poco "movidilla" y he asistido a más peleas de las que me hubiera gustado. Solo una vez me he visto en peligro. Normalmente las chicas nos manteníamos a distancia de estos "eventos" pero una noche tonta, me encontré al lado de un tío bastante borracho, que decidió que no quería seguir la noche solo (no sé si me sigues) y yo me vi en una situación bastante comprometida. El tipo en cuestión (mala suerte que tiene una) era una especie de montaña de músculos, y yo aunque hice todas las maniobras disuasorias al uso (no te las describo, porque son fáciles de imaginar y bastante contundentes por cierto) pues me encontré con que la fuerza bruta, así en plan bestia, pues no hay con qué pararla. Al final me saqué de encima al tipo, que para mi suerte, aunque era un bestia, no era un violador profesional, pero a partir de ese momento redoblé "precauciones" como comprenderás y sobre todo, tuve clarísimo la trascendencia que tiene la genética muscular, además de confiar un poco menos en las medidas disuasorias.
(Siento el salirme del interesantísimo tema principal, pero esta es una cuestión en la que deseo intervenir)

Aquí, Sunwolf, precisamente es donde entra en juego la técnica y la estrategia de la que tanto se está hablando, y como este es mi campo, espero que las similitudes con el tema que nos ocupa sean válidas.
Está claro que por la fuerza bruta estás perdida, sin embargo si tu esperas el momento adecuado y ejecutas la técnica precisa es más que probable que salgas de una situación de ese tipo con bastante más buena ventura que si te implicas en una "pelea" a brazo partido. Para eso necesitas que alguien con conocimientos en la materia te instruya. No obstante imagínate por un momento que sí hubiese sido un "violador profesional".

De verdad que me pongo en tu caso (con las obvias diferencias, claro), mido 1,72 y peso 67 Kg. Al igual que tu, Yeyo y seguro unos cuantos más, he vivido en una zona de las peores de mi ciudad y te puedo garantizar que en las peleas de barrio bastaba que estuvieses cerca de alguna movida para que, debido a mi "escaso" tamaño, alguien te involucrase de lleno e intentase poner en tu sitio a palos sin tú haber dicho ni "mu".
¿Como solucionarlo? Técnica y estrategia. No solo aprendiendo como y con qué dar, si no cuando. No solo aprendiendo con mis mejores armas (en este caso la velocidad) si no también aquellas que más me desfavorecían como la lucha en el suelo (en aquel entonces Judo).

Sunwolf, (y a quien pueda interesar), espero que pueda servir este pequeño relato para clarificar que la fuerza bruta sin más en cualquier terreno no sirve de casi nada si detrás no está apoyada en una buena base técnica. Y en la esgrima, creo, mucho menos.
"El hombre de gran valor es grande sin ser orgulloso, sin embargo el hombre común es orgulloso sin ser en absoluto grande"

" Un sable puede ser tan educativo como un libro. Según quién te lo ponga en las manos " -Arturo Pérez-Reverte-

Svivomilo
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Mensaje por Svivomilo » Mar Jun 26, 2007 9:16 am

[quote="Sunwolf"]:lol: :lol: :lol: :lol:

Ese optimista "tú ya no deberías estar ahí" que tu comentas valdría para ¿cuantas veces? Siempre habría algún momento, antes o después, en que SÍ estarías ahí. quote]

Es que, obviando la fuerza física, antes o después seguramente SI estarás ahí, sea cual sea tu habilidad, fuerza estatura, etc. por un simple cálculo de probabilidades.Después de todo y siguiendo en esta línea tan sacra a la que últimamente me siento tan inclinado, ya lo dice el Libro, ¿Verdaddd?: "Quien a hierro mata...."

Como dices, la fuerza física es un factor más, claro que sí, y muchas veces sería decisivo. Pero con una hoja tan larga manteniendo distancia la cosa puede cambiar.
En general todos vamos a explotar los recursos que tenemos y en especial en para los que estamos más dotados. el armario de 2X2 intentará agarrarte y machacarte y la hormiguita intentará entrar en distancia y colarte un tajo o una estocada puñetera sin darte tiempo a retroceder, pero también llevan en ello sus propias carencias. La función del adversario es ser capaz de "leerlas" y aprovecharlas.
todo esto hablando de esgrima, claro, porque hablando de tumulto o batalla, dudo que pudiese darse el caso de practicar esta. A repartir zurriagazos y encomendarse a San apapurcio.
Por otro lado, una hoja afilada tiene un poder de corte y penetración alucinante, como matequilla, oiga. Tonterías de juventud(adolescencia), arma afilada(navaja),tajo sin fuerza, no se nota resistencia, sangre y 13 puntos. Más vale no meneallo y prefiero no recordallo.
Pero lo digo porque con una espada el primer golpe, si bien dado, tiene más probabilidades de ser decisivo que con objetos contundentes o con manos desnudas.

(Vaya Alfonso, no había leído tu mensaje :oops: )

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sec
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Mensaje por sec » Mar Jun 26, 2007 9:30 am

Pues mi experiencia en este tipo de cosas, que también es larga(vaya panda de macarras estamos echos), después de muchos años de Judo,alguno de Jiu-jitsu, siempre que tenía una bronca no niego que alguna técnica de las anteriores las empleaba, pero que se ganaban con las técnicas más guarras,innobles y barriobajeras que podías emplear,tanto tú como tu oponente, por lo que puedo imagianr que por ejemplo en la edad media no se mordian los apéndices auriculares( sobre todo cuando llevaban casco o yelmo), pero por que no podían que si no todos sin orejas.

Por cierto esto y lo de llegar a ser instructor ¿es lo mismo?

:mrgreen:
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Svivomilo
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Mensaje por Svivomilo » Mar Jun 26, 2007 9:37 am

¿Te refieres a lo de moder en las orejas o a lo de las técnicas guarras :wink: ?

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sec
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Mensaje por sec » Mar Jun 26, 2007 10:12 am

Svivomilo escribió:¿Te refieres a lo de moder en las orejas o a lo de las técnicas guarras :wink: ?
A ambas(orejas y técnicas,las 3).

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Sunwolf
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Mensaje por Sunwolf » Mar Jun 26, 2007 10:30 am

Bueno, Alfonso, me temo que mis tácticas y estrategias eran bastante contundentes :D , unas buenas rodillas rápidas, esos maravillosos tacones de aguja que llevábamos entonces (qué maravilla, tío, preciosos a la vez que letales 8) ), un estrujón a los huevos si se acercaban demasiado, y no distraerse sobre todo. No sé si sabes como terminan las monterías (ya he dicho en más de una ocasión que soy una chica rural), pero te aseguro que un grupo de tíos borrachos de alcohol y sangre no es grata compañía, ni recomendable. Alguna vez he tenido que rescatar a una amiga que se había despistado por donde andaban los de las monterías y te aseguro que hemos pasado miedo de verdad. Para que te hagas idea de la catadura del personal, había uno que sabíamos por donde iba en el campo por las víboras colgadas de los árboles que iba dejando. Las agarraba de la parte de atrás del "cuello" y la cola y las estampaba contra los chaparros... En fin, como ves, otro tipo de "barrios" distintos.

Lo de la técnica no lo he despreciado en ningún momento, pero tú obvias en este tema algo importante. El desarrollo muscular de una chica normal deja mucho que desear, y en mi época, que el deporte no se llevaba (sólo las marimachos), todavía era peor. Yo hice entonces lo que todo el mundo pensó que era una barbaridad, que fue meterme en un gimnasio a hacer culturismo. Creo que fue una buena decisión, entre otras cosas, por el grado de autonomía que me prestó (he vivido muchos años sola y me subía yo misma mis bombonas de butano, que carajo :D ), pero el respeto por la fuerza física no lo pierdo. Tengo amigos que hacen artes marciales y están todos cuadrados. Y sí, tienen mucha técnica y tal (cinturones negros y todo eso), pero les tocas un brazo y te partes los dedos. Por algo será, supongo...

Y volviendo al colega de mi "episodio", a ese le rehuían todos. No era un violador profesional, claro que no, porque esos van armados de verdad. Este, simplemente, cuando bebía se transformaba como el increíble Hulk y todos sabíamos que había que evitarle. No hay técnica en el mundo capaz de parar a un tío que no está en sus cabales. Si no, vete a las descripciones de las batallas, donde tienes tíos destrozados que siguen luchando, o a lo que contaba Yeyo del personal drogado. Estamos hablando de temas históricos, al fin y al cabo, y no sólo de peleas de barrio.

Por cierto, además, todos estamos suponiendo que los cacho brutos son unos negados para la técnica y el conocimiento de la esgrima... Los relatos de batallas escocesas (creo que del siglo XIII, pero tendría que mirarlo) son absolutamente brutales y no parece que sean precisamente tontos del culo los que propinasen esos tajos que partían tíos por la mitad. En la biblia Maciejowski también tienes pintados esos golpes. Recordando lo que cuenta Svivomilo, de lo fácil que corta un arma blanca, quizá no parezca tan exagerado después de todo... Aunque creo que de esto ya hablamos en otro hilo.

Esto te daría idea de lo que sería capaz un tío con una gran fuerza física y el entrenamiento adecuado... Según el razonamiento expuesto aquí, ¿no serían los más capacitados para sobrevivir? Y si fuera así y escribieron sus tratados ¿no despreciarían la fuerza física al tenerla ellos mismos y no darle importancia? Al fin y al cabo, uno se siente más realizado por ser un esgrimista inteligente, un "artista", que un cacho bruto con suerte...

Hay tantas cosas que no sabemos de la esgrima antigua... Por ejemplo, del entrenamiento físico, que seguramente no debió ser parte despreciable de la formación de un guerrero. :roll:
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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Mar Jun 26, 2007 11:07 am

Sabemos que era algo que tenían en cuenta,pero... :wink:

Muchas de las ideas que aparecen en los tratados es imposible que se desarrollen sin una clara experimentación,algo muy alejado al azar

Por ejemplo la idea del sentimiento de hoja,es un concepto que aparece en infinidad de artes marciales orientales consideradas suaves o internas,la idea de aprovechar la fuerza del otro en beneficio propio

Eso no lo desarrolla cualquiera por ganar un par de duelos...

Débil contra fuerte,duro contra blando.Cuando se trata de fuerte contra fuerte el más fuerte vencerá.Es por esto que la esgrima de Liechtenauer es un verdadero arte,porque el débil gana más facilmente por el uso de este arte,que el fuerte por el uso de su fuerza.De lo contrario,¿de qué utilidad sería este arte?

Esa parrafa tiene más de 6 siglos ....

Yaiza Zerpa
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Mensaje por Yaiza Zerpa » Mar Jun 26, 2007 11:11 am

Alfonso Durán, El Rufo escribió:¿Como solucionarlo? Técnica y estrategia. No solo aprendiendo como y con qué dar, si no cuando. No solo aprendiendo con mis mejores armas (en este caso la velocidad) si no también aquellas que más me desfavorecían como la lucha en el suelo (en aquel entonces Judo).
sí, ya sé que el post se está yendo por los cerros de Úbeda pero seré breve. vale, estamos de acuerdo en que un mínimo de fuerza es necesaria y recomendable pero cuando hablamos de artes marciales (esgrima incluída) , la fuera bruta no es una cualidad que prime. por lo que he venido observando en esgrima -al igual que en otras artes marciales-, son más valoradas la agilidad, la resistencia, la rapidez y a un nivel más mental, la inteligencia, la paciencia y apurándolo mucho hasta la sangre fría. supongo que Alfonso podrá hablar de esto mucho mejor que yo, pero tras mi corta experiencia en las artes marciales he llegado a la conclusión de que la fuerza bruta ante un oponente versado y experimentado puede jugar más a favor del segundo que del primero. y en el caso en el que el oponente no sepa defenderse correctamnete estará claramente en desventaja, sea más fuerte su adversario o no.

un saludo
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Carlos Negredo
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Mensaje por Carlos Negredo » Mar Jun 26, 2007 12:14 pm

-La enseñanza es menos importante que la práctica, debido a que la práctica puede existir sin la enseñanza, pero la enseñanza no puede existir sin la práctica.

Hanko Doebringer, 1389

-Amigo mío, si quieres conocer el arte de las armas, aprende todo lo que este poema enseña, sé audaz en el ataque y no permitas que tu mente envejezca. No mantengas el miedo en tu mente, sé bravo, puedes hacerlo. Toma a la mujer como un ejemplo, temerosa, movida por el pánico, ella jamás se enfrentaría al acero desnudo.
Y un hombre temeroso merece menos lástima que una mujer, si le falta la intrepidez de corazón, le falta todo. La audacia es la virtud que sostiene este arte.

Fiore dei Liberi.

Ten en cuenta también que no es posible exponer el arte de la esgrima tan bien con palabras como se puede mostrar con las manos (espada en la mano?). Por lo tanto abre tu mente y reflexiona bien, y cuanto más entrenes en el juego (te ejercites) mejor lucharás por tu vida. Porque la práctica es más importante que el arte, tu ejercicio puede ser bueno sin el arte, pero el arte no sirve de mucho sin el ejercicio.

Hanko Doebringer, 1389

…debilidad contra fuerza, duro contra blando y viceversa. Porque cuando se está fuerte contra fuerte, el más fuerte ganará siempre. Por eso el arte de Liechtenauer es un verdadero arte dado que el débil ganará más fácilmente usando este arte que el fuerte usando su fuerza. ¿De otra forma de qué nos serviría este arte? Entonces aprende bien a sentir (Fühlen, sentimiento del acero) en la esgrima. Como Liechtenauer dice, aprende cómo sentir.

Hanko Dobringer, 1389

(Siento las traducciones, sé que son muy pobres, pero recogen la idea importante)

Hablando de la tradición Liechtenauer, observamos una línea de enseñanza durante tres siglos a través de Maestros que se autoafirman, se complementan, manteniendo un sistema de combate desde sus bases, transmitiendo el arte por medio de Maestros y escuelas. Como ya he comentado hace varios post, el hecho de que de vez en cuando ocurriera algún hecho extraño que llevara a un Maestro a la muerte, ya sea por mala suerte en la esgrima o por una infección estúpida, no es argumento para decir que, en una época en la que la experiencia con las armas, la práctica y el arte que te habían enseñado, que en mayor o menor medida iba a darte unos cuantos puntos para que sobrevivieras en ese conflicto, no se desarrollara un nivel bastante elevado del uso de las armas de las que disponían, ni que se llegara a lo más alto en el entendimiento del propio arte que practicaban.

Lo cual tampoco significa que, por muy bueno que seas, vayas a sobrevivir en un combate contra dos o tres tíos que sepan llevar la situación y tengan un mínimo de táctica para esperar al fallo o despiste del caballero experimentado.

De hecho Liechtenauer habla de que no es ser cobarde ni deshonroso correr y salir del combate en una situación en la que cuatro o cinco combatientes luchan contra uno solo.

Que habría mejores y peores luchadores no cabe duda. Que el tiempo solo permitía sobrevivir el arte más efectivo, tampoco cabe duda, como lo demuestran todas las referencias de la época, y su aplicación práctica a día de hoy, o cuando comparas las bases que lo sustentan con otras artes marciales, o sus propias técnicas con sistemas de combate con otro tipo de espadas. Son todo similitudes. Al final te acabas dando cuenta de que lo que hacían era aplicar una serie de conocimientos biomecánicos, de distancia, y de tiempo a un tipo de morfología concreta del arma.

Para esto, Sunwolf, me temo que no basta con tener una serie de teorías de la evolución cultural (que evolución es cambio y adaptación, no innovación o mejora, aunque a veces si pueda serlo, y de un modo subjetivo), sino un estudio de la propia tradición que envuelve el sistema de combate, contrastarlo con otras tradiciones posteriores y anteriores, una capacidad de entendimiento en lo que se refiere a biomecánica del cuerpo, años de práctica y coordinación (que se consigue desde pequeño, y me temo que a determinada edad ya es tarde para ganarla).

En sus tratados los Maestros de época ya nos hablan de que aquel que inventa algo es por dos motivos: lo que acaba de inventar ya ha sido hace mucho incorporado en la Tradición Liechtenauer y está recogido entre todas sus técnicas y aplicaciones teóricas y bases de sus sistema, ó como dice Doebringer es un Leichmeister, un maestro de danza, pues sus técnicas son vistosas pero imprácticas en un combate real, donde tu vida depende de ellas.

A mi ver, esta tradición destila PRAGMATISMO, y eso significa efectividad y mente abierta, evolución respecto a las morfologías de las armas y las armaduras, intercambio de conocimiento y tradición, pues no se pierden los conocimientos a lo largo de tres siglos.
SALA DE ARMAS EL BATALLADOR

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Ramonmo
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Mensaje por Ramonmo » Mar Jun 26, 2007 12:43 pm

Quizá se estén usando palabras que lleven a confusión. Puede que la excelencia en un arte marcial (conste que yo no tengo ni idea de ninguno) sea producto más de un proceso de "descubrimiento" que de uno de "evolución". Es decir, se trataría en buena medida de encontrar algo que ya está implícito en las condiciones de partida (cuerpo, arma), no de avanzar mediante un proceso ciego de ensayo y error, únicamente validado por una selección natural definida algo así como "el que posee el buen sistema, sobrevive". Siendo así, una persona dotada de la inteligencia necesaria podría llegar a casi la perfección técnica en relativamente poco tiempo (a lo largo de su vida) partiendo prácticamente de cero.
Eso explicaría la similitud de las distintas escuelas para un mismo arma, y nos haría suponer que, ante la aparición de, por ejemplo, un arma nueva, no llevaría mucho tiempo el que alguien especialmente dotado encontrara el sistema más adecuado para sacarle todo el partido, sin que fueran posibles, a partir de ahí, avances sustanciales.
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Jun 26, 2007 12:55 pm

Lo primero, lo más importante:
Yeyo escribió:Por último, una cosa más. No me importa acabar en mitad de un fuego cruzado cuando he salido a campo abierto para lavarle la cara a aquel que ahora se está liando a tiros. Pero el saber que las balas no están dirigidas a mí no sólo no me reconforta, sino que me fastidia bastante. Porque me parece una falta de respeto aparentar dirigirse a mí cuando en realidad se está haciendo otra cosa.
Sinceramente, creo que me he perdido algo. Da igual. Para dejar las cosas claras: mi intención, Yeyo, es argumentar contra lo que dices y en lo que no estoy de acuerdo, ni más ni menos. Si da la impresión de que "la tengo tomada contigo" es simplemente porque nuestras tesis están en desacuerdo. Por mi parte no hay ni nada personal ni segundas intenciones ("balas dirigidas a otros", ¿no?).

Dicho esto, volvamos al tema:
Yeyo escribió:Pretender aplicar los “principios universales de la esgrima” a todas las épocas ¿Qué es lo que significa? ¿Qué los ejércitos micénicos realizaban garatusas con sus espadas de bronce?
Volvamos dos páginas atrás: ¿estamos de acuerdo en que el funcionamiento de toda técnica de esgrima se podría explicar mediante la cinemática y la biomecánica? Si es así, de ahí se concluye que toda técnica efectiva en su contexto (principalmente, la morfología de la espada) respeta las leyes de la física.

El caso de la garatusa: aquí operan, simplificando, los siguientes principios:
-Si tu contrincante está al alcance de tu arma, tú estas al alcance de la suya, por lo que si quieres sobrevivir a tu propio ataque, necesitas de alguna manera o bloquear o quitar de enmedio la espada contraria.
-Las dos espadas son dos brazos de palanca (en realidad, en el sistema espada-brazo-cuerpo hay unas cuantas palancas)
-Determinado impulso mueve la espada contraria determinada distancia, y el esgrimista necesita un tiempo determinado para retornar la espada a su posición original.

La garatusa es la aplicación de dichos principios a una espada ropera en determinadas circunstacias (distancia, posición relativa de los contrincantes y de sus espadas). Si intentáramos aplicar dichos principios a una espada micénica podríamos descubrir que la ejecución varía sustancialmente o que la morfología del arma impide expulsarla de manera que la recuperación nos dé suficiente tiempo como para realizar el ataque sin encontrarnos la punta en el camino; o simplemente, que para cumplir el primer principio es mucho más sencillo utilizar el escudo.

Nótese que si bien los tres principios enunciados antes se pueden formular científicamente, por otro lado considero que son bastante accesibles mediante un proceso empírico ( que son "de cajón", sobre todo el primero)

Claro que todo esto es un análisis a posteriori: primero viene la práctica, despues la teoría; mediante un proceso puramente empírico quizás no se llegarían a formular los principios teóricos, pero las acciones resultantes respetarán dichos principios.

En cuanto a las objecciones que Sunwolf y Yeyo han presentado sobre la teoría de la "evolución lineal darwiniana de la esgrima" (¿se me entiende?) simplemente no se pueden soslayar; por otro lado lo que comenta Svivomilo también está ahí; veamos:

Pongamos 100 nobles (de la baja nobleza) allá por el siglo XIV: después de 30 años de torneos, duelos judiciales, asaltos en caminos, asedios, escaramuzas y alguna que otra batalla (recordemos, las batallas campales son la excepción, no la norma, en la guerra medieval) más horas y horas de entrenamiento a lo largo de esos años, tenemos que quedan 50 vivitos y coleando (hasta ahora, el escenario es pausible, ¿no?) y todos ellos habrán desarrollado, inconscientemente, su propio sistema de combate.
De los cuales 30 basan sus acciones en triquiñuelas que no respetan completamente los principios de la esgrima pero que a ellos les funcionan (grupo A), quince ejecutan normalmente acciones que sí los respetan (de manera, repito, completamente inconsciente)(grupo B), y 5 han sobrevivido por pura chorra (grupo MA).
Estos 50 entrenan a su primogénito y al de un noble amigo: no todos los entrenados por los del grupo B sobrevivirán, ni todos los entrenados por los del grupo MA morirán, pero creo evidente que las probabilidades de supervivencia de unos y otros serán distintas; en el caso de los entrenados por el grupo A algunos no tendrán éxito porque su fisico y sus circunstancias no coinciden con el de su maestro, a otros les irá bien, un tercer grupo progresará expontaneamente a conclusiones similares a los maestros del grupo A y un cuarto grupo sobrevivirá por puro azar.
Después de N iteraciones del ciclo, observaremos que los "descendientes" del grupo B tienden a ampliar su número y a converger en una o varias escuelas, los del grupo A tienden a disminuir su número y los del grupo MA simplemente ya no existen.
Si ampliamos la cifra original de 100 a 10000 (que podría ser el número de espadachines en una area geográfica razonablemente extensa como para permitir los intercambios alla por 1380, ¿no?) tenemos que el volumen de los casos mitiga el efecto del azar en el resultado estadístico y que la iteración del ciclo provoca la convergencia hacia sistemas y acciones que respeten los principios generales de la esgrima.

La primera objeción que se podría hacer a esta hipótesis (por llamarla de alguna manera) es que las circustancias en general y del combate en particular cambian de iteración en iteración, lo que impediría la convergencia. Bien, podría ser posible, pero dichos cambios en las circunstacias normalmente no serían radicales, por lo que no se "empezaría de cero" en cada iteración, luego aún así se seguiría tendiendo a la convergencia.

Las siguientes objeciones son cosa vuestra, contertulios.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mar Jun 26, 2007 2:22 pm

Luis Miguel Palacio escribió:Si da la impresión de que "la tengo tomada contigo" es simplemente porque nuestras tesis están en desacuerdo. Por mi parte no hay ni nada personal ni segundas intenciones ("balas dirigidas a otros", ¿no?).
No estoy diciendo eso, sino precisamente lo contrario. Me da la impresión que estás sacando temas y “explicando cosas” sin que mis mensajes den pie a ello y que tu interés por sacarlos a la palestra puede obedecer a follones que nada tienen que ver conmigo.

Y los problemas de esa analogía que presentas con la “selección natural” son dos. El primero es que en la “supervivencia de los más aptos” entran en juego diversos factores, no sólo uno, como quieres dar a entender al referirte a la técnica esgrimística. Es decir, que ante las agresiones de un depredador, la tendencia de una especie puede estar dirigida a “seleccionar” aquellos ejemplares más fuertes o con un armamento más efectivo (cuernos, garras…). Pero también se puede resolver este problema gracias a la huida, por lo que esta selección natural podrá recaer sobre los más rápidos. O sobre aquellos que son lentos, pero cuentan con una armadura más efectiva (caparazón, espinas…). O por aquellos que cuentan con una pigmentación que lo mimetiza con el terreno. O porque desarrollan algún tipo de tóxico o veneno. O por un conjunto de todos estos factores.

En la guerra medieval pasa lo mismo, pues de cara a la supervivencia de un guerrero entran en juego bastante más cosasque su técnica esgrimística, como su capacidad física, su mentalidad, la calidad de sus armaduras, su aptitud como jinete y, en general, el correcto empleo de la táctica, estrategia, logística e infinidad de factores, por lo que la teoría esgrimística a nivel individual no tiene por qué evolucionar, pudiendo fosilizarse mientras que el resto mejora. De hecho, en los tratados militares apenas se abordan cuestiones como la esgrima. Y, generalmente, en la guerra la espada siempre ha sido un arma secundaria.

Las falanges griegas y las legiones romanas no fueron lo que fueron gracias a que, individualmente, sus integrantes combatieran mejor que sus adversarios. Es más, el desarrollo de técnicas más sofisticadas es propio del ámbito de la defensa personal: la Destreza Verdadera no era empleada en los Tercios. Y este desarrollo coincide con un determinado tipo de sociedad en la que se da una cierta inseguridad y, al mismo tiempo, era algo común el llevar armas. En realidad, tanto el armamento griego como el romano estaban pensados para batallas campales, ni tan siquiera para escaramuzas. Ir por la calle armado socialmente estaba muy mal visto, y ni tan siquiera los pretorianos desfilaban por las calles de Roma con toda armadura encima, como muestran las películas, pues los habitantes de la urbs nunca hubieran consentido que les tratasen como una ciudad conquistada. De ahí que la armatura fuera un entrenamiento marcial fundamentalmente militar. Excepto en Lacedemonia, en la Grecia Clásica la seguridad ciudadana generalmente dependía de esclavos, armados con porras.

El segundo problema que tiene tu analogía con la “selección natural” es que la de Darwin se fundamenta en base a una transmisión genética. Y un sistema esgrimístico es un conjunto de conocimientos, no de aptitudes físicas, por lo que resulta imposible su difusión dentro de una sociedad si en ésta no existen una serie de mecanismos que lo posibiliten. Y lo que estoy diciendo es que, para que un conocimiento colectivo alcance determinados niveles de sofisticación, deben existir una serie de factores sociales que lo faciliten. En este caso, que permitan la existencia de personas dedicadas a la docencia de forma casi exclusiva, las escuelas abiertas, unas facilidades de comunicación y un intercambio de ideas, etc. Y esto, que es algo que has dado por sentado en tu exposición, no se ha dado en todas las sociedades y épocas. O se ha dado de forma muy variable.

Por otro lado, creo que tampoco has entendido muy bien lo que quiero decir. Yo no hablo de combatientes que venzan en base a “triquiñuelas” o a la “pura chorra”. Si asumimos que en esgrima existe una diferencia clara entre la teoría y la práctica, también habrá que asumir que un combatiente puede ser muy hábil interpretando una teoría sencilla. Conceptualmente, el uso en batalla de un sable o una espada ancha altomedieval seguramente sean mucho menos complejo que el de una ropera del XVII y su repertorio de “tretas” también. Pero eso no significa que no haya gente que destaque por encima de los demás en su uso, ni que todos los esgrimidores del pasado hayan alcanzado del mismo nivel de comprensión de esa teoría.
Luis Miguel Palacio escribió:El caso de la garatusa: aquí operan, simplificando, los siguientes principios:
-Si tu contrincante está al alcance de tu arma, tú estas al alcance de la suya, por lo que si quieres sobrevivir a tu propio ataque, necesitas de alguna manera o bloquear o quitar de enmedio la espada contraria.
El problema es que, ya de entrada, estás considerando la posibilidad de que en la Antigüedad pudieran emplearse las espadas para detener golpes y, hasta donde yo sé, eso es algo de lo que no tenemos evidencias. Al menos de forma continuada y deliberada, claro, porque las armas siempre chocan.

En realidad, las espadas de antes del siglo VIII tenían varias características que hacían esto muy poco recomendable. Bien un bajo grado de aceración que las convertiría en sierras, bien por ser armas muy poco robustas, por tener una empuñadura de madera que no soporta mucho castigo o, sencillamente, porque su escasa longitud e inexistencia de guarda hace que expongas demasiado tu mano. Hasta el siglo XIV, el uso de la espada casi siempre estaba asociado al escudo y éste es mucho más útil para detener un golpe, además de que permite la simultaneidad entre parada y respuesta. Posiblemente, detrás de estas diferencias resida toda una filosofía.

Con esto quiero decir, una vez más, que cuando se habla de “principios fundamentales de la esgrima” lo que se hace es extrapolar la esgrima que nosotros conocemos de épocas modernas a las armas del pasado, sin cuestionarnos hasta qué punto es correcto o no. Hay "espadas" cuyo peso y equilibrio funcionalmente las convierten casi en un hacha, mientras que otras son, en la práctica, más semejantes a emplear un cuchillo largo.
Carlos Negredo escribió:Como ya he comentado hace varios post, el hecho de que de vez en cuando ocurriera algún hecho extraño que llevara a un Maestro a la muerte, ya sea por mala suerte en la esgrima o por una infección estúpida, no es argumento para decir que, en una época en la que la experiencia con las armas, la práctica y el arte que te habían enseñado, que en mayor o menor medida iba a darte unos cuantos puntos para que sobrevivieras en ese conflicto, no se desarrollara un nivel bastante elevado del uso de las armas de las que disponían, ni que se llegara a lo más alto en el entendimiento del propio arte que practicaban.
Creo que lo dicho anteriormente también explica este asunto.
Sunwolf escribió:No hay técnica en el mundo capaz de parar a un tío que no está en sus cabales. Si no, vete a las descripciones de las batallas, donde tienes tíos destrozados que siguen luchando, o a lo que contaba Yeyo del personal drogado. Estamos hablando de temas históricos, al fin y al cabo, y no sólo de peleas de barrio.


Creo que ya los he puesto por aquí...

"Al día siguiente, apenas amaneció, vuelven a dedicarse a la recogida del botín y a contemplar la carnicería, horrible aún a los ojos de los enemigos. Yacían tantos millares de romanos, mezclados jinetes e infantes, según los había reunido el azar en la lucha o en la fuga. Levantándose algunos, ensangrentados, de en medio de la matanza, vueltos en sí con el relente, que les había restañado las heridas, fueron rematados por el enemigo; a algunos les encontraron caídos en tierra, vivos, con los muslos y las torvas cortados, descubriendo ellos mismos la cerviz y el cuello para que los acabasen de matar; a otros se les hallaba con la cabeza metida en hoyos, que se deducía que habían hecho ellos mismos para taparse la boca y asfixiarse con la tierra que echaron encima. Especialmente, atrajo la mirada de todos un númida vivo que estaba debajo de un romano muerto y que tenía cortadas la nariz y las orejas, pues no pudiendo el romano manejar las armas, llegado al paroxismo de la ira, murió despedazando al enemigo con sus dientes".
Tito Livio. Ab Urbe Condita (22, 60).

"Pues acostumbrados a luchar con griegos e ilirios, no habían visto [los macedonios] hasta entonces más que heridas de pica y de flechas y raras veces de lanza; pero cuando vieron los cuerpos despedazados por el gladius hispaniensi, brazos cortados del hombro, cabezas separadas del cuerpo, truncada enteramente la cerviz, entrañas al descubierto y toda clase de horribles heridas, aterrados se preguntaban contra qué armas y contra qué hombres tendrían que luchar".
Tito Livio. Ab Urbe Condita (31,34).

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sec
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Mensaje por sec » Mar Jun 26, 2007 4:10 pm

Luis Miguel Palacio escribió:En cuanto a las objecciones que Sunwolf y Yeyo han presentado sobre la teoría de la "evolución lineal darwiniana de la esgrima" (¿se me entiende?) simplemente no se pueden soslayar; por otro lado lo que comenta Svivomilo también está ahí; veamos:

Pongamos 100 nobles (de la baja nobleza) allá por el siglo XIV: después de 30 años de torneos, duelos judiciales, asaltos en caminos, asedios, escaramuzas y alguna que otra batalla (recordemos, las batallas campales son la excepción, no la norma, en la guerra medieval) más horas y horas de entrenamiento a lo largo de esos años, tenemos que quedan 50 vivitos y coleando (hasta ahora, el escenario es pausible, ¿no?) y todos ellos habrán desarrollado, inconscientemente, su propio sistema de combate.
De los cuales 30 basan sus acciones en triquiñuelas que no respetan completamente los principios de la esgrima pero que a ellos les funcionan (grupo A), quince ejecutan normalmente acciones que sí los respetan (de manera, repito, completamente inconsciente)(grupo B), y 5 han sobrevivido por pura chorra (grupo MA).
Estos 50 entrenan a su primogénito y al de un noble amigo: no todos los entrenados por los del grupo B sobrevivirán, ni todos los entrenados por los del grupo MA morirán, pero creo evidente que las probabilidades de supervivencia de unos y otros serán distintas; en el caso de los entrenados por el grupo A algunos no tendrán éxito porque su fisico y sus circunstancias no coinciden con el de su maestro, a otros les irá bien, un tercer grupo progresará expontaneamente a conclusiones similares a los maestros del grupo A y un cuarto grupo sobrevivirá por puro azar.
Después de N iteraciones del ciclo, observaremos que los "descendientes" del grupo B tienden a ampliar su número y a converger en una o varias escuelas, los del grupo A tienden a disminuir su número y los del grupo MA simplemente ya no existen.
Si ampliamos la cifra original de 100 a 10000 (que podría ser el número de espadachines en una area geográfica razonablemente extensa como para permitir los intercambios alla por 1380, ¿no?) tenemos que el volumen de los casos mitiga el efecto del azar en el resultado estadístico y que la iteración del ciclo provoca la convergencia hacia sistemas y acciones que respeten los principios generales de la esgrima.

La primera objeción que se podría hacer a esta hipótesis (por llamarla de alguna manera) es que las circustancias en general y del combate en particular cambian de iteración en iteración, lo que impediría la convergencia. Bien, podría ser posible, pero dichos cambios en las circunstacias normalmente no serían radicales, por lo que no se "empezaría de cero" en cada iteración, luego aún así se seguiría tendiendo a la convergencia.
Las siguientes objeciones son cosa vuestra, contertulios.
Estoy de acuerdo con lo expuesto, salvo en una cosa la "evolución darwiniana esgrimística" tiene que tener en cuenta otros factores totalmente externos a ella, como meteoritos que extinguen razas,glaciaciones o yendo a lo que nos referimos, que diezmen a nuestros espadachines, guerras(ya sabemos lo poco que entienden los proyectiles de linajes, honor y nobleza) ,plagas,hambrunas,etc.

En esta "genética" que nos hemos montado, las "malformaciones", pueden llegar a ser incluso, la falta de interés, de los descendientes por la esgrima y no por la vihuela, por eje., aunque su progenitor fuese mariscal de campo y el mejor docente esgrimístico que encontremos en siglos.

Aún así seguirá vigente la norma que has puesto, aunque solo sea por probabilidad y descarte,incluso el ensayo-error que desde luego va a favorecer al que lo practique, por que al que no lo practique en caso de conflicto solo tendrá error.

Vamos que no me imagino a ningún gran maestro de los nombrados, luchando contra 8 mostrencos en medio de una batalla sobre el barro contra 8 hachas de guerra y saliendo victorioso, si no más como un anticipo de la esgrima moderna tal y como nos llego, con sus juegos sociales, honor,estatus,dignidad y vamos a batirnos debajo de un avellano sobre una colina por deslenguado y libertino o vamos a tal torneo a sacarle los cuartos al pretencioso del hijo del duque y su nuevo cavalino rampante.

:wink:
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Alberto Bomprezzi
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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Mar Jun 26, 2007 5:19 pm

A ver si soy capaz de explicarme porque esto con una espada es facilismo de demostrar y por escrito un suplicio.

Vaya por delante que esto no tiene nada que ver con esgrima de guerra o de batalla, que eso genera mucha confusión. Hablo del análisis en el combate uno a uno-

Los Principios de la Esgrima son algo muy lógico, pero su aplicación práctica es compleja.

La aplicación de los Principios responde al hecho de que asumimos que el cuerpo humano esencialmente es el mismo hoy que en el pasado lo que implica que con independencia de contextos, los movimientos de los cuerpos y de las espadas, siendo las espadas replicas acertadas, no pueden no ser los mismos.

Los Principios son ideas básicas por ejemplo

Un principio básico es aquel que te advierte que nunca debes atacar a un adversario con al guardia compuesta. Otro principio te advierte de que nunca inicies ninguna acción que pueda provocar respuestas que no conoces. Otro principio te obliga a no hacer ninguna acción ofensiva sin que la espada del adversario este controlada o en una situación que no pueda causarte daño, otro establece que su acción ofensiva mas breve debe estar más lejos de ti que la tuya de su cuerpo lo que le hace perder la iniciativa etc.

De estos Principios Generales salen otros más prácticos por ejemplo, si en aplicación de algunos de los principios anteriores te acercas y sujetas la espada adversaria debes hacerlo siempre con más partes de tu espada sobre la suya que él sobre la tuya vamos que tu medio este sobre su débil, para ser tú el que controle y no tu adversario. En función de la sujeción que haces tu adversario tiene unas posibles respuestas que necesitan un tiempo determinado. Si ese tiempo es inferior al tuyo para terminar el ataque habrá que decidir si se continuas o no dependiendo de la acción que el otro elija. Si sentimos que ha sido capaz merced a su habilidad a colocar su espada en mejor posición que nosotros dominándonos debemos invertir eso ya sea moviendo la espada el cuerpo o ambos según las necesidades.

Al final descendiendo desde los Principios Generales hacia abajo acabas en las Tretas o Técnicas concretas que son lo que explican los tratados en general extranjeros, los alemanes italianos etc. es lo que hacen.

Las Tretas no son extrapolables a otra arma como tal porque son demasiado particulares, demasiado concretas. Están vinculadas a una situación concreta con una espada concreta. Por eso todos entendemos que no podemos hacer una garatusa con una espada de bronce micénica. Los Principios tienen una aplicación universal de hecho todo luchador de toda época siempre ha sabido que atacar a un adversario en guardia es una locura y busca descomponer esa guardia.

Al final en que se concreta esto? Cuando peleamos con espadas o probamos una técnica, como ayer Oscar, Marc y yo con la espada y daga, luego empezamos

Marc
“ si dejas la mano ahí si el otro enarca te hiere por encima”
Oscar “ Es lo que pone en el libro”
Yo “cierto hay que subirla…pero siento que no me da tiempo a meter la daga está muy lejos y su daga demasiado cerca…necesito que haya ejecutado un compas d 3 pies para que su daga esté más lejos de mi o no puedo hacerla”

La hace Oscar y yo hago de malo

“¿Y si separas las armas al hacer la palanca? La treta sale bien pero nos quedan dudas acabamos demasiado cerca del otro y de su daga para estar cómodos.
Yo “al encadenar la transfiero de izquierda a derecha así la espada no está suelta nunca”

Oscar “ya pero te la pasas por delante del pecho demasiado cerca si estiro el brazo y se te escapa te doy”

Yo “ ya pro es que ahora estás de pie, tienes que estar en un compás de 3 pies para que no puedas estirarte más”
n esta
Oscar “Aun así no me siento sujeto, mi espada se te escapa”

Luego va al asalto donde si no sale ahora sabes que dejando que esos Pricnipos fluyan, te acabará saliendo siempre que se los pasos previos esenclales se conozcan ien.

Esto es lo que todo el mundo hace cuando busca entender una técnica y sin darse cuenta tira de los Principios por puro sentido común, aunque no pueda formularlos teóricamente. De la Práctica se infieren los Principios que una vez formulados pueden ayudarnos a entender las Técnicas que construyen la aplicación final, en el momento y lugar determinado con determinadas armas, de todos los Principios necesarios para que esa Técnica sea efectiva.

Ahora bien para llevar estos principios a la práctica de forma eficiente es necesario entender bien la mecánica de nuestro cuerpo y la del arma que estamos usando. Por mecánica del cuerpo me refiero a la vaciedad de acciones que un hombre puede hacer –agacharse, girarse, levantarse, doblar una rodilla llevando el cuerpo de una a otra para recuperar o quitarle la distancia a su adversario – sin perder el equilibrio ni cortar la fluidez de su movimiento con el objeto de evitar que le hieran.

La mecánica del arma supone manejar el arma con destreza de forma que puede hacer evoluciones desde cualquier posición en el tiempo más breve, por el camino que nosotros queramos, manteniendo la posición de la punta y los filos en una línea que suponga para nosotros una defensa y para nuestro adversario un peligro y con el fuerte de la espada opuesto a la espada del adversario y cuando esto no puede ser debemos estar lo suficientemente lejos para que su ataque no pueda llegar antes que nuestra defensa. Los movimientos deben ser fluidos, relajados y precisos. El arma pueden ser dos armas, por lo que la aplicación de los principios se vuelve más compleja al haber no solo dos distancias (de cada espada al cuerpo del adversario y dos movimiento el de las piernas y el de los dos brazos, sino 3 para cada uno (dos brazos y las piernas por esgrimidor) con lo que la estrategia general es más compleja.

Por ello es necesaria la Práctica. No pueden entenderse los Principios si no sabemos usar la espada con destreza y si no sabemos mover los pies y el cuerpo de forma coordinada. Si no hay esto para un adversario experto es fácil descomponerle la guardia a su adversario solo con los movimientos de su cuerpo y atacar entonces con velocidad y seguridad.

Con esto quiero decir, una vez más, que cuando se habla de “principios fundamentales de la esgrima” lo que se hace es extrapolar la esgrima que nosotros conocemos de épocas modernas a las armas del pasado,
La respuesta está en la mecánica del cuerpo y en el uso de replicas que se asemejen lo más posible a las originales. Las espadas que usas con la práctica te van “guiando” y acabas sintiendo como tienes que usarla y porque.

Cuando empecé con la AEEA enseñaba un sistema de bloqueos con la mano y media que había visto hacer a otra gente en Europa que quizás recuerdes y que ahora sé que estaba mal. Pero la Práctica me hizo cambiar. Enseñaba algo que luego en el asalto no hacía porque no era del todo seguro y como yo aprendí a burlar esos bloqueos que enseñaba y los demás también, pensé como hacer para solucionar ese problema y acabe llegando al sistema actual en el que no hay bloqueos ni paradas. Los tratados no me explicaban como hacerlo, pero llegué por sentido común y mucha práctica.

Con la ropera al principio enseñaba el paso y fondo deportivo hasta que me di cuenta de que o no lo hacia porque me parecía peligroso. Y dándole vueltas poco a poco acabé acortando la distancia de forma radical y adaptando el método de desplazamientos a esta nueva realidad.

Todos esos cambios responden a la aplicación de los Principios de la Esgrima que no es algo que se pueda hacer así de golpe sino que llevan tiempo. Aún más, cuanto más tiempo llevas y mas sabes, las cosas que ya sabes y que crees saber muy bien las entiendes mejor aún que antes, percibiendo mejor todos los detalles de la acción.
sin cuestionarnos hasta qué punto es correcto o no.
Lo cierto es, siempre hay dudas, pero también que, a medida que avanzas con el tiempo debes, asumir ciertas cosas de base como ciertas y por eso hay que demostrarlas.

Por eso que, que el método responda a una coherencia interna y que las técnicas que usas respondan a Principio generales es tan importante. Ser solo efectivo no basta, la técnica debe además respetar los Principios, o podríamos ser efectivos merced a nuestra fuerza y vigor. Pero si se respetan esos Principios la fuerza y vigor ayudan pero no tienen porque ser excepcionales.

En muchos sitios he visto tiradores que son más efectivos que otros. Algunos que lo son mucho lo son basándose en el uso de “tretas particulares” que les funcionan a ellos, pero que no respetan los Principios. Esas tretas como tal no funcionan siempre sino solo en algunos casos o contra cierto tipo de adversarios. A veces funcionan por las características del esgrimidor. Una muy típica con la ropera es bajar la mano y tirar la estocada de puño por debajo de la espada del otro – treta vulgar – sobretodo si se es más alto y se tiene el brazo largo. A veces funciona a veces no. Pero si no funciona al abandonar la defensa del pecho y la cara es muy posible que la herida fuera mortal. Si respetara los Principios - cobertura de la linea de ataque - quizás no habiria fucnionado pero tampoco nos habriamos arriesgado a recibir una herida lo que es inifinitamente mejor opción.

La extrapolación de los Principios porcedente de armas modernas que comentas al principio es inevitable. Pero si se entrena con ganas y criterio y con una buena replica poco a poco los Principios que ya sabes se limpian de la “contaminación”anterior y acabas haciendo algo original, sin duda, pero respetuoso con la morfología y características del arma.

Lo que si es necesario es abandonar la Práctica anterior. No se puede hacer Esgrima Deportiva – u otro arte marcial con armas - e Histórica al mismo tiempo porque las diferencias son tan grandes que lo hacen incompatible.

No sé si he conseguido explicarme, espero que sí. La aplicación de Principios en el asalto forma parte de una vivencia personal. El combate es un caos en el que el diestro – del arte que sea – busca poner orden eligiendo la distancia y el momento que le conviene. Con los años uno aprende a controlar su cuerpo, el arma y el espacio del combate, pero es una sensación difícil de explicar.
"La espada es la luz con que sale al mundo el corazón, y aunque tu le des lecciones de amor tiernas y acabadas, no ha de mover corazones hombre que no mueva espadas"

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