¿Como se llega a ser Instructor en la Esgrima Antigua?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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sec
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Mensaje por sec » Dom Jun 24, 2007 8:12 pm

Luis Miguel Palacio escribió:
sec escribió:Pues entonces solo él o ellos pueden responder a este post, el resto estaremos elucubrando, pero nada más.
Hombre, pues más bien no. Uno no necesita haber seguido un camino para saber cuales son sus hitos. Es como si dijeras que a la pregunta de cómo se hace uno ingeniero de minas sólo pueden responder los ingenieros de minas.
Me he expresado mal, intentaba referirme a las suposiciones de sacrificio,etc que debe hacer un maestro para llegar a serlo, que salvo ellos, el resto no podemos hacer salvo cábalas o imaginaciones, no al camino que debe de seguir para serlo, que eso como en muchas cosas es sota,caballo y rey.

:wink:
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Dom Jun 24, 2007 9:48 pm

Yeyo escribió:Una demostración sobre la bondad de una interpretación podría ser el mero empirismo, pero desgraciadamente con algunas armas se da la circunstancia de que es imposible reproducir un entorno “real” y, en todo caso, puesto que en el “talento” se encuentran también factores psicológicos, éstos pudieran verse bastante trastocados sin careta y con una blanca de por medio.
Hombre, es que es imposible reproducir un entorno real en cualquier ámbito del conocimiento histórico: lo único que hay son mejores o peores aproximaciones. Certezas absolutas sólo se suelen dar en las matemáticas. En el caso de la mano y media tenemos boofers, shinais, wasters, espadas de aluminio, y espadas negras: creo que aquí estamos todos de acuerdo en que una interpretación trabajada con espadas negras se acercará más a la realidad que la realizada utilizando boofers como herramienta. Tienes también el caso de las federschwert, una herramienta de entrenamiento que ya se empleaba en el momento histórico correspondiente.
Yeyo escribió:Por otro lado, creo que también hay que tener en cuenta es que, si asumimos que un arte marcial se divide en dos ámbitos, teoría y práctica, que una persona destaque en la segunda (en la que entran en juego factores como aptitudes físicas y actitudes personales), no tiene por qué significar que también lo haga en la primera. Es decir, que nadie espera que Fabio Capello o Frank Rijkaard sean capaces de regatear a los defensas de su equipo, o meter más goles que sus delanteros.
Hombre, creía que estabamos hablando de teoría y práctica, no de táctica y técnica; supongo que a Napoleón no se le daría especialmente bien el manejo del mosquete, pero seguro que tenía un claro dominio de los principios teóricos de la estrategia. Aun así, no te falta razón al decir que uno puede ser un destacado practicante sin ser un consumado teórico. Practicante, no interprete ni maestro: un maestro que no comprenda los principios teóricos que explican las acciones no puede ni desarrollar ni transmitir correctamente un sistema de combate: sólo podrá impartir un recetario.
Yeyo escribió:Evidentemente, la esgrima no es folclore. Ni tampoco interpretación musical. Sólo estaba empleando una analogía en un campo donde el debate sobre lo que es tradicional está muy manido. Y, por muchas vueltas que se le de, atribuir el artículo de “tradicional” a un fenómeno moderno tiene un significado claro, que no se ajusta con el reconstruir un sistema de lucha ya extinto.
Yo por aquí voto por el malentendido: creo que tú le estás dando vueltas al término "esgrima tradicional" (que a mí, como a tí, tampoco me gusta) y yo me referia a "tradición" como la tradición de Liechtenauer, la tradición de la Destreza, etc, esto es , "Conjunto de los textos, conservados o no, que a lo largo del tiempo han transmitido una determinada obra"; los textos en sí, y el sistema de combate que representan.

Yeyo escribió:Evidentemente, se puede emplear la ciencia moderna para explicar algo construido en la Antigüedad, pero hay que tener claro que la gente de la época no tenían esos mismo conocimientos y que todo ello fue desarrollado en base a una lógica distinta, unas matemáticas elementales y al “ensayo y error”. Esto no tiene por qué ser un problema en sí mismo, a no ser que empleemos esta nueva lógica para “mejorar” a ese fenómeno anterior, es decir, construir onagros con un alcance considerablemente superior a los históricos y creer que eran así los de la Antigüedad.
Es curioso, porque hasta cierto punto ese es el caso de la Destreza: Carranza y Pacheco que se ponen a analizar una realidad preexistente en términos científicos (geométricos principalmente) para luego optimizarla y mejorarla.
El riesgo que tú mencionas está, entiendo, limitado en el caso de la esgrima por varios factores: por un lado los componentes del fenómeno son el cuerpo humano y la espada: el uno presenta las mismas condiciones que hace quinientos años, con la otra se tiene especial cuidado; por otro lado el material escrito se emplea para corroborar las conclusiones, y es abundante. Como ya se ha mencionado un par de veces, nuestra experiencia es que la "idea genial y novedosa" con la espada en la mano, o tiene deficiencias, o aparece descrita en un tratado.
Yeyo escribió:Valga la redundancia, la esgrima histórica tiene dos dimensiones, una histórica y otra puramente esgrimística. Una que nos permite conocer como era un fenómeno del pasado (algo que ya he dicho en varias ocasiones que despierta más mi interés) y la otra permite al practicante de las artes marciales poner en práctica unos determinados fundamentos teóricos desarrollados en el pasado empleando un armamento de una época pasada.
Yo no lo diría así: más bien tenemos por un lado el estudio del hecho histórico de la esgrima y por otro lado la práctica de un arte marcial basada en este hecho histórico; ninguna de las dos son el hecho histórico en sí.
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Dom Jun 24, 2007 11:17 pm

Luis Miguel Palacio escribió:Hombre, es que es imposible reproducir un entorno real en cualquier ámbito del conocimiento histórico: lo único que hay son mejores o peores aproximaciones. Certezas absolutas sólo se suelen dar en las matemáticas.
El único ámbito del conocimiento histórico que busca reproducir un determinado fenómeno en un entorno real es la arqueología experimental. Y esto es en gran medida posible debido a que, al contrario que con la esgrima, la talla lítica o la fabricación cerámica permiten reproducir dicho entorno de una forma más sencilla que cuando dos seres humanos buscan matarse con una espada.

El resto de la investigación histórica no responde a una metodología empírica, sino a una lógica inductiva. Lógica que sí es útil para alcanzar certezas absolutas y saber, por ejemplo, si una villa romana se encontraba habitada en el siglo III d.C. o no. A partir de esas certezas absolutas y empleando una correcta metodología, se pueden alcanzar una serie de conclusiones válidas.
Luis Miguel Palacio escribió:Hombre, creía que estabamos hablando de teoría y práctica, no de táctica y técnica; supongo que a Napoleón no se le daría especialmente bien el manejo del mosquete, pero seguro que tenía un claro dominio de los principios teóricos de la estrategia.
No, me refiero a teoría y práctica. Una persona de 1,60 m de altura no puede –ni debe- aplicar una técnica de la misma forma que uno de 1,95 m. Lo que cada esgrimidor hace es adaptar o “interpretar” esa técnica conforme a su físico y mentalidad. A eso me refiero con la relación teoría/práctica, no al análisis táctico de un combate, que lógicamente también dependerá del adversario.
Luis Miguel Palacio escribió:Yo por aquí voto por el malentendido: creo que tú le estás dando vueltas al término "esgrima tradicional" (que a mí, como a tí, tampoco me gusta) y yo me referia a "tradición" como la tradición de Liechtenauer, la tradición de la Destreza, etc, esto es , "Conjunto de los textos, conservados o no, que a lo largo del tiempo han transmitido una determinada obra"; los textos en sí, y el sistema de combate que representan.
Si estoy dándole vueltas al término “esgrima tradicional” es precisamente porque Alberto lo ha empleado y porque, como ya he dicho tres veces, puede generar equívocos.
Luis Miguel Palacio escribió:Es curioso, porque hasta cierto punto ese es el caso de la Destreza: Carranza y Pacheco que se ponen a analizar una realidad preexistente en términos científicos (geométricos principalmente) para luego optimizarla y mejorarla.
Personalmente, tengo la impresión de que lo que más bien pretenden Carranza y Pacheco es elevar a la esgrima a la categoría de ciencia, por cuestiones de prestigio social, y para ello ponen al servicio de este fin su amplio bagaje cultural. Lo cual posiblemente ha hecho que determinadas afirmaciones se hayan establecido de forma apriorista, obedeciendo a una lógica inversa. Especialmente porque ningún tratado describe un fenómeno tal y como era, sino tal y como su autor considera que debería ser. Tal y como se ha repetido, su Destreza es, de hecho, un modelo teórico. Y, de nuevo, esto tiene muchas más implicaciones de lo que parece.
Luis Miguel Palacio escribió:El riesgo que tú mencionas está, entiendo, limitado en el caso de la esgrima por varios factores: por un lado los componentes del fenómeno son el cuerpo humano y la espada: el uno presenta las mismas condiciones que hace quinientos años, con la otra se tiene especial cuidado; por otro lado el material escrito se emplea para corroborar las conclusiones, y es abundante.
Los “componentes del fenómeno” son más de dos e incluyen algo tan subjetivo como los conocimientos, mentalidad, habilidades físicas y bagaje cultural del artífice de dicho fenómeno, que no es otro que un ser humano. Y también entra en juego el hecho de que quien lo ejecute se esté jugando la vida o no. Muchas veces, nuestra identificación con dicho artífice pasado puede hacer que esta diferencia se obvie, pero éste es precisamente el factor que más puede desvirtuar el “experimento”.

Es por ello que cuando hice el ejemplo de talla lítica especifiqué que para realizarlo era necesario, además de un módulo de sílex y unas herramientas similares, un indígena norteamericano que lo sepa hacer. Algo que afecta al citado empirismo tanto de forma positiva como negativa, si el artífice moderno sabe más -o menos- que el pretérito.
Luis Miguel Palacio escribió:Yo no lo diría así: más bien tenemos por un lado el estudio del hecho histórico de la esgrima y por otro lado la práctica de un arte marcial basada en este hecho histórico; ninguna de las dos son el hecho histórico en sí.
Tampoco he dicho eso…

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Jun 25, 2007 8:21 am

Yeyo escribió:No, me refiero a teoría y práctica.
Si, ya sé que te refieres a teoría y práctica. Te estaba intentando indicar que el ejemplo del entrenador de futbol y el futbolista no refleja un escenario de teoría/práctica, sino de táctica/técnica.
Yeyo escribió:Personalmente, tengo la impresión de que lo que más bien pretenden Carranza y Pacheco es elevar a la esgrima a la categoría de ciencia, por cuestiones de prestigio social, y para ello ponen al servicio de este fin su amplio bagaje cultural.


Efectivamente, ese era su objetivo (de hecho está claramente expresado en los tratados), lo cual no quita para que, para lograrlo, realizaran en su momento un trabajo serio de análisis en términos científicos (con las limitaciones correspondientes a su época) de la realidad práctica que conocían ( y la conocían muy bien ).
Yeyo escribió:Los “componentes del fenómeno” son más de dos e incluyen algo tan subjetivo como los conocimientos, mentalidad, habilidades físicas y bagaje cultural del artífice de dicho fenómeno, que no es otro que un ser humano.
Y algo tan brutalmente objetivo como que te iba la vida en ello,nada menos: toda concesión a esos factores que mencionas en detrimento de la efectividad hubieran implicado, en la práctica, suicidarse.

Los factores que mencionas pueden influenciar el planteamiento táctico, o el énfasis en unas técnicas o en otras. Pero la efectividad de una acción sólo depende de la morfología del arma y de la biomecánica propia y del adversario.

Dicho de otro modo: se parte de la base de que en el momento histórico correspondiente, la esgrima estaba ya optimizada a las circunstancias de dicho momento histórico. Especulando con la cantidad de onagros que se construian en el mundo al año en el siglo II d.C. comparada con el número de combates con espada de mano y media al año en el siglo XV, creo que se puede afirmar con cierta seguridad que la esgrima de mano y media ya mejoró todo lo que podía mejorar, entre otras cosas por simple selección natural, hace quinientos años.

Esto implica asumir que una acción descrita en un tratado (o estrictamente hablando, la acción real correspondiente a la transmitida por el tratado) tiene que respetar los principios de la esgrima, independientemente de que el que la describe tuviera presentes dichos principios o manejase un conocimiento de la esgrima puramente empírico.

En toda esta cadena de razonamientos, de lo único de lo que se puede tener certeza absoluta es de los principios fundamentales de la esgrima: del resto sólo podemos tener una razonable seguridad en ello (bastante razonable, creo yo):por ejemplo, podría ser que con la mano y media determinadas acciones efectivas no se considerasen porque se tendrían que haber hecho principalmente con la zurda, o podría ser que Döebringer fuese un calderero de Rotenburgo que, leyendo el texto de Liechtenauer, se hubiera puesto a menear un palo de escoba en la trastienda. Aunque los datos no apuntan en absoluto en esas direcciones, existen ambas posibilidades.

Resumiendo:
-Sabemos que existen unos principios fundamentales de la esgrima.
-Asumimos que el condicionante fundamental de los distintos sistemas históricos de combate con espada es la efectividad.
-Asumimos que los tratados reflejan sistemas de combate reales.

Por un lado, pocas certezas y muchas asunciones; por el otro, las asunciones están tan justificadas que podemos tomarlas como certezas aunque estrictamente no lo sean.
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Lun Jun 25, 2007 2:18 pm

Luis Miguel Palacio escribió:Y algo tan brutalmente objetivo como que te iba la vida en ello,nada menos: toda concesión a esos factores que mencionas en detrimento de la efectividad hubieran implicado, en la práctica, suicidarse.

Los factores que mencionas pueden influenciar el planteamiento táctico, o el énfasis en unas técnicas o en otras. Pero la efectividad de una acción sólo depende de la morfología del arma y de la biomecánica propia y del adversario.

Dicho de otro modo: se parte de la base de que en el momento histórico correspondiente, la esgrima estaba ya optimizada a las circunstancias de dicho momento histórico. Especulando con la cantidad de onagros que se construian en el mundo al año en el siglo II d.C. comparada con el número de combates con espada de mano y media al año en el siglo XV, creo que se puede afirmar con cierta seguridad que la esgrima de mano y media ya mejoró todo lo que podía mejorar, entre otras cosas por simple selección natural, hace quinientos años.
Posiblemente, la idea de que hace 500 años todos los combatientes de mano y media tuvieran una formación marcial mínimamente sólida es un acto de ingenuidad semejante a pensar que en las peleas callejeras de hoy en día se puede ver avezadas técnicas de kick boxing. Por otro lado, si asumimos que sólo una de las dos partes de un duelo a muerte puede permitirse el lujo de hacer “pervivir” el aprendizaje alcanzado, esto rebajará bastante el número de “experimentos” válidos.

En todo caso, si hay que creer que la “selección natural” tuvo que hacer que un conjunto de conocimientos para matar se depurase, también habría que creer, con aun más motivos, que el conjunto de conocimientos destinados a salvar vidas tendría que haber alcanzado unos niveles igualmente sofisticados. Y evidentemente, esto no fue así. Los médicos de esa misma época aplicaban una perversión de la “teoría de los humores” de la medicina clásica, por lo que a la postre realizaban cosas que eran, objetivamente hablando, estúpidas. Como las sangrías, en la creencia que determinadas afecciones respondían a un exceso de uno de los cuatro líquidos del organismo. O recomendaban a los pacientes no lavarse, lo que traía consigo toda clase de infecciones mortales.

Simplemente aplicando unas normas elementales de higiene, se hubieran salvado millones de vidas. Algo que podría haberse desarrollado en base a empirismo, sin necesidad de saber qué son los gérmenes… pero no fue así. Y esto es también aplicable a cualquier otro ámbito del conocimiento humano en el que entre en juego la supervivencia. Como la misma agricultura, de la que dependía el sustento de millones de personas, en una época en la que dos malas cosechas consecutivas suponían la muerte a miles de seres humanos. Y eso no significa que se realizara una mejora considerable a los tipos de cultivo o las formas de barbecho, por citar algo.

Todo esto no tiene una dimensión tan romántica como la mística del guerrero, pero si nos vamos incluso a la historia militar descubriremos a sociedades enteras haciendo cosas aparentemente sin sentido, negándose a emplear armas “revolucionarias” o cayendo en errores absurdos… que nosotros los consideramos así debido a nuestra perspectiva moderna. Una cuestión tan sencilla como dejar un cuerpo de reserva hubiera salvado a Roma de humillantes derrotas como la de Cannas, pero no tenemos constancia de que se hiciera hasta época de César. Según esta lógica de selección en base a “vida o muerte”, esto no hubiera tenido que suceder.

El hecho es que la esgrima, al igual que el resto de los conocimientos humanos, evolucionó en sofisticación a lo largo del tiempo. Y lo hizo porque la misma sociedad que la creó fue cambiando. Y esto es debido a que todo ello depende de infinidad de factores como la existencia de una determinada clase social destinada al uso de las armas, a la existencia de maestros especializados, a la creación de escuelas estructuradas y, en general, al intercambio de ideas, en el cual la difusión de la escritura o la facilidad de viajar sirven de catalizadores. Todo ello permite que ese empirismo o aprendizaje pase del plano individual al colectivo y que, en definitiva, en un determinado saber puedan alcanzarse unas cotas elevadas, no gracias a ser gigantes, sino a ser enanos subidos a hombros de otros enanos y eventualmente alguien cuya talla sobrepasa la media.

Pretender aplicar los “principios universales de la esgrima” a todas las épocas ¿Qué es lo que significa? ¿Qué los ejércitos micénicos realizaban garatusas con sus espadas de bronce?

Por último, una cosa más. No me importa acabar en mitad de un fuego cruzado cuando he salido a campo abierto para lavarle la cara a aquel que ahora se está liando a tiros. Pero el saber que las balas no están dirigidas a mí no sólo no me reconforta, sino que me fastidia bastante. Porque me parece una falta de respeto aparentar dirigirse a mí cuando en realidad se está haciendo otra cosa.

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Carlos Negredo
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Mensaje por Carlos Negredo » Lun Jun 25, 2007 2:51 pm

Posiblemente, la idea de que hace 500 años todos los combatientes de mano y media tuvieran una formación marcial mínimamente sólida es un acto de ingenuidad semejante a pensar que en las peleas callejeras de hoy en día se puede ver avezadas técnicas de kick boxing. Por otro lado, si asumimos que sólo una de las dos partes de un duelo a muerte puede permitirse el lujo de hacer “pervivir” el aprendizaje alcanzado, esto rebajará bastante el número de “experimentos” válidos.
Pero resulta que la mayoría de nosotros apenas recibimos instrucción sobre cómo pelear sin armas en una situación como la que nombras, ni tenemos una cultura guerrera en la que nos instruyen para el oficio de las armas, donde nuestra capacidad para ofender y defender va a dictar los años de vida que nos quedan, dejando ese trabajo a las enfermedades e infecciones :lol:

Los duelos a muerte, más que limitar la pervivencia del arte, lo que van a hacer es permitir probar la efectividad verdadera del mismo. Y por selección natural, irían quedando y sobreviviendo los más capacitados, los que desarrollan el arte hasta la perfección y el máximo entendimiento.
En todo caso, si hay que creer que la “selección natural” tuvo que hacer que un conjunto de conocimientos para matar se depurase, también habría que creer, con aun más motivos, que el conjunto de conocimientos destinados a salvar vidas tendría que haber alcanzado unos niveles igualmente sofisticados. Y evidentemente, esto no fue así. Los médicos de esa misma época aplicaban una perversión de la “teoría de los humores” de la medicina clásica, por lo que a la postre realizaban cosas que eran, objetivamente hablando, estúpidas. Como las sangrías, en la creencia que determinadas afecciones respondían a un exceso de uno de los cuatro líquidos del organismo. O recomendaban a los pacientes no lavarse, lo que traía consigo toda clase de infecciones mortales.
Y de hecho es lo que ocurrió con la fabricación de armas, armaduras, catedrales, etc, se depuraron las técnicas para conseguir los mejores resultados posibles con lo que tenían disponible. Tenemos conocimiento de los errores en medicina de la época, dado que no se tenían los conocimientos ni medios tecnológicos necesarios para entender a la perfección el cuerpo, ni la capacidad de estar lavándose tan frecuéntemente como lo hacemos en la actualidad (que por cierto también es malo el exceso de higiene).

Pero tenemos conocimiento del refinamiento del sistema de combate que empleaban en esa misma época, donde había más soldados, caballeros, armeros y guerra que personas estudiosas de medicina, por lo que es bastante lógico pensar y dar por hecho que, a su manera, eran capaces de utilizar los fundamentos de una geometría, aunque inconscientemente y por medio de las guardias, de la posición relativa a sus enemigos, las líneas que cierra la espada desde la punta, el tercio débil y el fuerte (efecto de palanca), los cambios de punta, pasos diagonales por dentro y por fuera del ataque, etc.

De hecho los Winden, Duplieren, Mutieren y demás historias son aplicaciónes claras de geometría, que seguramente no serían aplicadas conscientemete como tales, sino debido a una evolución y perfeccionamiento de la técnica, se tarda más en llegar a esas conclusiones, pero ya se llegó a ellas en aquella época.
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Sunwolf
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Mensaje por Sunwolf » Lun Jun 25, 2007 5:06 pm

Hum Carlos:
Los duelos a muerte, más que limitar la pervivencia del arte, lo que van a hacer es permitir probar la efectividad verdadera del mismo. Y por selección natural, irían quedando y sobreviviendo los más capacitados, los que desarrollan el arte hasta la perfección y el máximo entendimiento.
Este tipo de razonamiento que has hecho pertenece al "darwinismo social", una desafortunada práctica que comenzó en el siglo XIX siendo una teoría (después falsada) y que ha quedado como una rutina viciosa en la argumentación histórica.

Eso no es así, por un sencillo motivo. Primero: los que asistieran a ese duelo mortal, tendrían que haber comprendido con claridad las razones reales que permitieron ganar a uno y perder al otro, con las importantes confusiones que pueden derivarse de cualquier tipo de interpretación, simplemente por ser eso, una interpretación.

Segundo, las interpretaciones del mismo ganador del duelo. Al no tener moviola, puede que sus propias sensaciones del combate modifiquen o alteren su percepción objetiva del mismo, de forma que no sea capaz de comprender realmente porqué ganó.

Tercero y definitivo: muchísimas peleas, batallas y hasta guerras, se han ganado por motivos absolutamente casuales y ajenos a la misma mecánica de la lucha. Es decir, nuestro ganador podría haber ganado, simplemente porque al perdedor se le metió una piedra en el zapato. Sin embargo, ya desde el momento en que hubiera ganado, comenzaría a teorizar sobre su propia "excelencia", dando lugar a un prolijo tratado sobre los beneficios de tal o cual acción.

La historia está llena de estos casos, y ese es el motivo por el cual el progreso es una falacia, y la historia no "avanza" (esto de avanzar, de por sí ya daría para otra interesante charla) en progresión ni aritmética ni geométrica, sino que tiende a tomar extraños caminos.

De hecho, simplemente tomando teorías científicas, puedes encontrarte con que la teoría del átomo fue pergeñada en primer lugar por un griego en la Antigüedad, desaparecida en combate durante milenios y rescatada en el siglo XX, por poner un ejemplo burdo.

En fin, esto del aparente proceso acumulativo del "progreso" histórico es algo que un estudio profundo de la historia no resiste. La historia no funciona de acuerdo a ningún tipo de leyes férreas como las aplicables a la física o las matemáticas. Y no hay ninguna ley que explique el mecanismo de como se produce una "mejora" en un determinado asunto. Hay un estudio de unos geógrafos suecos (la escuela de Lund) sobre difusión del pensamiento científico que son espeluznantes. Si a alguien le interesa, puedo contar de que va, aunque a mí me parece un poco plomo para un hilo como éste. De todas formas, esos estudios dejaron bien claro que el progreso en una disciplina cualquiera tiene mucho más de azaroso que otra cosa, por si acaso los estudios de Thomas S. Kuhn sobre las revoluciones científicas habían dejado duda alguna.

:D
Última edición por Sunwolf el Lun Jun 25, 2007 5:51 pm, editado 1 vez en total.
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Carlos Negredo
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Mensaje por Carlos Negredo » Lun Jun 25, 2007 5:25 pm

De hecho, solo hay una forma de probar que lo que estamos haciendo es efectivo: en un combate o duelo. O que funcionará en una situación de tensión y peligro de muerte, o que tal ataque parará a nuestro contrincante antes de que pueda terminar su acción ya empezada.

Por lo tanto, no se puede argumentar que lo que hacían los duelos era restar evolución al arte que se practicaba, sino que, sin ellos, simplemente ese arte no hubiera existido en esa época. Por lo tanto, es gracias a ellos que se seguía la continuidad del propio arte. Ahora lo rescatamos, pero nos falta ese pequeño (y grande) detalle para que sea fiel al 100% a lo que se hacía entonces.

Sí, es posible que algún duelo fuera ganado por el peor, pero estamos hablando de la selección natural de los mejores tras cientos de duelos, por probabilidad, los mejores sobreviven.

Y hablamos de duelos, no de batallas donde es la disciplina, la táctica, los recursos y la suerte lo que más importancia tiene en su desenlace.
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Mensaje por Sunwolf » Lun Jun 25, 2007 5:48 pm

Esto, Carlos, debo haberme explicado mal, a ver si ahora lo hago mejor.

Si el resultado de la mejora dices tú que se debe a un método de ensayo y error probado en cientos de combates,

a) tendríamos que saber exactamente que combinación de acciones en un duelo de todas las posibles, es la que estamos probando, hasta saber que funciona de verdad. Teniendo en cuenta que la posibilidad de acciones combinadas en un combate puede ser casi infinita (o al menos llegar a un número muy grande) ¿qué es lo que estaríamos probando de verdad? Y lo mejor de todo ¿qué percibimos que estamos probando?

b) cuando hablaba antes de difusión del pensamiento científico, no hablaba por hablar. Los estudios de la escuela de Lund hicieron pruebas de difusión de determinadas mejoras (probadas científicamente) en prácticas agrícolas. Usaron métodos de difusión adecuados para la época (revistas agrícolas, publicidad, etc) y luego hicieron (creo que dos años más tarde) estudios de aplicación de la mejora. El resultado fue deprimente. En muchos lugares no se implantó simplemente porque desconfiaron de las mejoras. En otros, porque la persona que habló bien del tema, no era popular. En otros, sencillamente, no llegaron a enterarse porque el medio de difusión, a pesar de todo, falló. Y todo eso ocurre en unos estudios realizados en la segunda mitad del XX, con todos los medios a favor. Ya te puedes hacer idea de como pudo ser la cosa mucho antes, con los medios de difusión preindustriales.

Te pongo un ejemplo de la actualidad. Tengo una amiga que es una alta funcionaria de Sanidad. Mi marido es profesor de Ciencias, con una sólida formación científica. Mi amiga está harta de mandarle artículos y estudios sobre un error reiterado que aparece en los libros de enseñanza de su materia (un error muy gordo, relativo a los conservantes y sobre su nocividad) y aún no ha conseguido convencerlo a pesar de las pruebas acumuladas. ¿Por qué? Porque parten de situaciones sociológicas distintas, niveles de conocimiento distintos, tradiciones científicas distintas, y además, mi marido es ecologista militante y ella, veterinaria especialista en temas de protección sanitaria. O sea, servido para que se maten entre ellos. :lol:

Así son las cosas, Carlos. La historia no avanza, sencillamente porque primero hay que definir que es avanzar. ¿ES avanzar tener quirófanos que te devuelven la vida después de un coma? Sí. ¿Es avanzar que un 80% de los niños que nacen actualmente padezcan problemas respiratorios? No. Y sin embargo, es la misma ciencia la que propicia los dos casos.

Volviendo al tema esgrimístico, las técnicas no son producto de una evolución lineal de peor a mejor. Son resultado de un proceso de evolución social, donde probablemente, muchas mejoras importantes se perdieron por el camino, así como líneas de trabajo y evolución prometedoras y hasta revolucionarias, a lo mejor, por problemas internos de los grupos sociales que las estudiaron y practicaron. Kuhn hizo un estudio de como evolucionaban las tesis doctorales en Química, y se encontró con que las teorías revolucionarias eran siempre frenadas por los catedráticos que veían peligrar de ese modo su influencia en los departamentos universitarios y en su prestigio dentro de la comunidad científica. Hay teorías hoy día en las que no se puede trabajar, porque esos mismos señores que son los que administran los presupuestos de los departamentos no dan dinero para tesis basadas en líneas distintas a su propia línea de investigación. Esto lo sabemos todos, a poco que tengamos algo de contacto con alguna facultad. Así evoluciona el conocimiento, Carlos, no me invento nada.

Y eso considerando la esgrima como una "ciencia" y no un "arte", que si nos vamos a eso, apaga y vámonos. Llevo quince años enseñando historia del Arte y puedo decirte como "evoluciona" el arte al dedillo, con pelos y señales. El arte carece de elementos objetivos y es muy subjetivo, por lo tanto, la profundidad y variedad de una interpretación puede elevarse hasta el infinito, y puedo desmostrarte esto con hechos derivados de la misma historia de los estilos artísticos y de las "mejoras" que se han ido introduciendo. Fliparías, si no conoces el tema. ;)
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Mensaje por Carlos Negredo » Lun Jun 25, 2007 6:08 pm

Sunwolf, no digo que el arte evolucione, cosa que lo hace, pero por cuestiones de cambios de morfología y evolución del propio arma a lo largo del tiempo, sino que es gracias a los duelos a primera sangre o a muerte que se podía ver la verdadera eficiencia de los propios combatientes, siendo estos que sobreviven los que hacen pervivir el arte y enseñarlo a sus alumnos, utilizando técnicas que no desarrollan en el propio combate, sino en todos los años de entrenamiento e instrucción desde la infancia, basados en lo que es ó no es efectivo en el propio combate.

El desarrollo del arte en un arma no se crea de la nada. El manejo de la ropera no se inventó, evolucionó de la espada de mano medieval ó de la punta y corte, que conforme evolucionaba su morfología (sí, evolucionar es cambiar o adaptarse), se adaptaban una serie de conocmientos y bases que ya se dominaban.

Creo que no he dicho que la esgrima mejorara, sino que gracias a estas personas que se jugaban la vida y sobrevivían, se trazaba una línea de conocimiento y pervivencia del arte entre generaciones.

No se, quizá estamos hablando de cosas distintas :roll: pero creo que lo que me estás exponiendo no tiene mucho que ver con mis argumentaciones.

Un saludo.
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Mensaje por sec » Lun Jun 25, 2007 6:17 pm

Esto se esta derivando hacia OK corral (es lo mismo o algo muy parecido ¿no?)

¿Quien era mejor?

a)Un mediocre con 100 duelos a sus espaldas y todos sus oponentes malos de solemnidad (este dato los años suelen borrarlo, como a los que gana, algunos o muchos incluso rastreramente y con ello consigue que su nombre alcance notabilidad y acaba montando una escuela y dictando un libro a un escriba y bla,bla,bla.

b)Los cuatro mejores tiradores de su tiempo, compiten entre ellos a muerte,(deja de mentar a mi madre y sigue leyendo), solo puede quedar uno (esto me suena pero no me acuerdo de qué, además ya sabemos que no ha ocurrido, pero es un post y me permito estas licencias que son gratuitas, rimbombantes y además suena bien lo del duelo al atardecer o el ocaso) como representación ellos mismos y de sus futuras escuelas, para determinar la única y verdadera, tras dos combates quedan dos (esperemos que además queden enteros, con dos ojos, manos, pies etc., ya no tienen por que ser los mejores, pueden ser el mejor y el tercero o el cuarto mejores o a lo peor el mejor no tiene su día y la china en el zapato no le deja avanzar bien y le dan matarile ó el peor tiene su mejor día se tropieza y ensarta a su buen oponente,etc, me centro un poco, como es gratis ponemos que gana nuestro paladín de la esgrima), a combatir otra vez, no ya por la vida, si no por el honor y la inmortalidad de sus conocimientos y su Nombre,¡ tachan!, gana el mejor (esta vez sí ) y cuando se dispone a montar una escuela y a escribir un libro para alcanzar esa relevancia social y retirarse sin sobresaltos el resto de su vida dando clases, agarra una fiebre tifoidea, en una tabernucha de mala muerte, con una mujerzucha de mala suerte, celebrando el mayor de los éxitos y va y se nos muere y me fastidia el cuento.

Ante nosotros, tropecientos años después nos queda:

Un insigne tirador ganador de más de mil duelos (incluidos 3 ó 4 dragones y 2 cíclopes sanguinarios) etc.,etc. ó un insigne tirador ganador de más de cien duelos etc.,etc.. depende de cómo nos llegue.

También está la opción de que el mejor tirador-duelista-retador ganase siempre, fundase una escuela, escribiese un tratado y conociésemos su vida tal y como la vivió, que viene siendo la versión normal, pero es la más aburrida.



No os tiréis a la yugular, que mí día de trabajo a sido malo y la cabeza ya no me rige bien.

:mrgreen:

PS: Si no es adecuado o parece una falta de respeto(que no es mi intención) al tema pues se borra por algún moderador, que me parece que al lado de Yeyo y Luis Miguel particularmente y de los demás generalmente, puede que este fuera de lugar y discusión, en caso que así sea pido mil disculpas por adelantado.
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Sunwolf
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Mensaje por Sunwolf » Lun Jun 25, 2007 6:54 pm

no digo que el arte evolucione, cosa que lo hace, pero por cuestiones de cambios de morfología y evolución del propio arma a lo largo del tiempo, sino que es gracias a los duelos a primera sangre o a muerte que se podía ver la verdadera eficiencia de los propios combatientes, siendo estos que sobreviven los que hacen pervivir el arte y enseñarlo a sus alumnos, utilizando técnicas que no desarrollan en el propio combate, sino en todos los años de entrenamiento e instrucción desde la infancia, basados en lo que es ó no es efectivo en el propio combate.
Carlos, esto no funciona así. El "arte" como tú lo llamas, es un conjunto de acciones, combinaciones de acciones, mentalidad, etc, pero que no es objetivable, porque su propia complejidad lo impide. Hay tantos factores que influyen, que no hay forma de "falsarlos" como se dice en filosofía de la ciencia. ¿Cómo sabes que esa treta funciona? ¿Por que la pruebas quinientas veces? Si lo haces, encontrarás que dependiendo de la combinación de acciones con la que la hagas, los resultados serán totalmente distintos.

Veamos. Soler del Campo lo ha demostrado en la evolución del armamento. Una aparente "mejora" en el uso de la lanza, repercute en los elementos defensivos. Hasta ahí todos de acuerdo. Pero ¿cómo se difunde la innovación? A veces, hay innovaciones que no llegan a difundirse, ni aunque "sobrevivan" como tú dices, quienes las practican. Como dice Sec, lo mismo se muere de la impresión de ver que ha ganado, y estira la pata y todos piensan que la innovación introducida la ha maldecido Dios y que mejor no usarlo :lol: . Este caso concreto se ha dado en la historia. La asepsia fue introducida por los moros en Al-Andalus, y no se practicaba por parte de los médicos occidentales, por considerarla contraria a sus principios "científicos", pese a que la tasa de superviviencia era tan alta, que los ricos, siempre llamaban a médicos moros. Ahora siglos más tarde nos descojonamos, pero yo todavía recuerdo, que cuando era adolescente, nos decían que no nos bañaramos cuando teníamos la regla, porque causaba "problemas físicos graves"... Y te estoy hablando del siglo XX. Eso para que veas la fuerza tan enorme que puede tener un prejuicio, y su pervivencia en el tiempo, pese a que sea evidente su ineficacia.

¿Cuanto del arte esgrimístico actual es "destreza y arte" reales y cuanto superstición o simple artificio? Como no podemos probarlo en combate real, no podemos saberlo, porque nadie se va a jugar el tipo para demostrarlo. Más aún, aunque lo hiciera no serviría de nada, porque hay elementos externos, como la simple capacidad física, que modifican el resultado del combate, sea cual sea la técnica o el arte empleados. Si hay algo que he aprendido en lo poco que llevo en el tema, es que la fuerza física es determinante. Tanto, que no me extraña que no hubiera mujeres esgrimistas o que no fueran frecuentes (al menos antes de la ropera) ¿Por qué? Porque ya puedes ser todo lo hábil que quieras y tener una técnica de alucine, cuando el tajo viene, no hay quien lo pare si no está el músculo detrás, y antes o después "you encounter the knife" ;) O sea, cuantos no tendrían una técnica maravillosa y serían gente de un talento infinito y caerían lamentablemente delante del pedazo de bruto al que le entró por suerte una estocada que el otro era incapaz de evitar.

Esto no quiere decir que no haya innovaciones que se incorporen al corpus de conocimientos de cualquier disciplina. Sin duda que sí. Pero ni son todas las que están, ni están todas las que son. Es algo en lo que el azar histórico tiene mucho que ver.

Así que nosotros estudiamos el pasado y llegados a ciertos sitios, no podemos saber porqué pasó o no pasó esta u otra cosa. ¿Por qué se acorazan los guerreros a partir del XIII? La verdad es que aunque hay una tesis general aceptada al efecto, una vez entras en materia, te das cuenta de que es harto discutible, y que en realidad, no es más fiable como teoría que otras más.

De hecho, hasta el evolucionismo, del que ahora nadie duda, tiene importantes lagunas probatorias. Tan importantes, que no puede imponerse como verdad absoluta, al igual que algunas verdades de la física actual que no pueden comprobarse en laboratorio. Nos las creemos por intuición y poco más. A saber lo que pensarán de eso los que nos sigan...

Con todo esto, Carlos, pretendo sostener que no hay forma de que haya una sola evolución posible en el campo esgrimístico, y que lo que actualmente conocemos no es infalible, ni lo mejor que podía ser. Es simplemente un producto histórico más, con sus fallos, sus idioteces, sus superficialidades, sus aciertos y sus lagunas fatídicas. Al igual que la medicina, no es infalible, y una técnica que funciona en un cuerpo, fracasa en otro. Una técnica en manos de un esgrimista, puede que vaya bien, y en el de otro, mal. Depende de tantos factores...

Ahora, no veo porqué es tan importante demostrar la excelencia de un esgrimista o de una determinada técnica o tradición. ¿Qué mas da? Ninguno nos jugamos la vida en esto. Como les dije una vez a mis compañeros de sala, solo "estamos resucitando un bello cadaver", que será un bonito vampiro, pero dificilmente un ser humano. Disfrutemos con ello y ya está. Para matar, ya están los artilugios modernos. Para disfrutar y aprender de una espada, que cada uno lo haga como vea mejor.

Yo, como historiadora, posiblemente disfrute de unas cosas y no de otras. Quiero decir que a mí ganar en un torneo (me parto de risa de pensarlo 8) :lol: :lol: ) no me motiva nada. Simular una lucha, sí. Y sentir en el cuerpo como va el tema, también. Porque al ser algo práctico, simplemente leyendo no lo captas del todo. Además de que a mí las espadas me han gustado desde niña (friki desde la cuna, ay por dios :D ) Así que, no veo donde está el problema, francamente. Habrá tiradores "buenos", "malos", "regulares", etc, ¿y qué? eso no demuestra nada, sólo que ese es el nivel de desempeño de esa persona en lo que actualmente se practica con el nombre de espada medieval, que desde luego, algo tiene que ver con la del pasado, pero no mucho. Hoy día, como se ha dicho en este hilo antes, hay mucha influencia de gente de artes marciales orientales. ¿Creeis que Pedro I el Cruel manejaba su partesana como si llevara una naginata? Pos no. Pero a nosotros, salvo que seamos historiadores, ¿qué más nos da cuando vamos a un torneo o a entrenar a la sala?

:D

En fin, es mi opinión, ya me conoceis un poco creo. Espero que nadie se moleste por esto, ya que, insisto, es simplemente una opinión, y tan modificable como cualquier otra.

Me voy a corregir, que llevo un atraso... :?
"If you encounter a knife, expect to get cut"

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Lun Jun 25, 2007 7:18 pm

sec escribió:PS: Si no es adecuado o parece una falta de respeto(que no es mi intención) al tema pues se borra por algún moderador, que me parece que al lado de Yeyo y Luis Miguel particularmente y de los demás generalmente, puede que este fuera de lugar y discusión, en caso que así sea pido mil disculpas por adelantado.
No, no creo que tus comentarios estén fuera de lugar. Al contrario.

Para hablar sobre este tema creo que ante todo habría que matizar qué se entiende por “duelo” y de qué época estamos hablando. Si nos referimos a la mano y media, podría entenderse en varios ámbitos. Uno puede ser los “desafios” al uso en los siglos XIV-XV, combates más o menos deportivos que se realizaban en distintas categorías (liza –lanza a caballo-, hacha o martillo, espada de mano y media y daga), otro es el contexto meramente militar, también están los duelos puros y duros, ya sean por cuestiones de honor o judiciales y, por último, la defensa personal, es decir, la riña callejera.

Los desafíos o torneos eran un deporte, con sus normas, por lo cual los aleja de un combate real. Se empleaban, eso sí, como una especie de competición en la que se demostraba las aptitudes guerreras del noble. Y digo “noble” porque, excepto algunos países, sólo podían participar alta y baja nobleza. Este tipo de eventos eran auténticos acontecimientos sociales y estaban bastante vinculados al mundo del entrenamiento marcial. Es decir, constituían un marco colorista donde la nobleza mostraba sus habilidades militares, poder y riqueza, es decir, una manifestación del mismo sustento del orden social.

En el ámbito militar, por el contrario, la técnica depurada de poco sirve, la espada era un arma secundaria y creo que la gente aprendería básicamente a curtirse, a saber sobrevivir. Esgrima habría poca. Respecto a los duelos, posiblemente habría más, pero no me parece un ámbito demasiado inclinado al aprendizaje, porque creo que la gente lógicamente tendería a mostrarse bastante conservadora y seguramente ganaría quién menos fallos cometiese.

Por último, en la defensa personal o la riña callejera -o campestre- sencillamente no se parte de una situación en la que hay dos hombres frente a frente, con las armas desenvainadas y en un espacio franco. En mi vida he frecuentado toda clase de lugares poco recomendables, he visto infinidad de peleas, agresiones con palos e incluso he sido testigo de un par de apuñalamientos. En este contexto, hablar de “arte” a mí me suena un tanto irreal (incluso cuando los involucrados tienen experiencia en las AAMM) y, como se ha dicho, la “victoria” puede depender de quién “tome la iniciativa” (es decir, sea más hijo de puta), el que cuente con un mejor físico, cuántos sean en cada bando y de infinidad de sucesos aleatorios, como el no tropezar con un bordillo, por ejemplo

También entran en juego infinidad de factores psicológicos, como la misma motivación: el porqué se lucha. Y un tipo que ha recibido palos desde que tiene uso de razón reacciona de una forma muy distinta ante dolor que una persona cuya máxima preocupación durante los primeros años de su vida ha sido que sus padres le compren la Play Station. Con otra gente ocurre que, sencillamente, al contrario que tú, no tiene nada que perder en esta vida. Y tampoco hay que olvidar lo que cada cual se haya metido en el cuerpo. A un tío cargado de alcohol, pastillas y con tres rallas de farlopa, le puedes romper un brazo para tratar de inmovilizarlo… y con el otro te seguirá atizando, hasta que caiga inconsciente.

Evidentemente, todo esto no es cien por cien extrapolable –especialmente esto último-. Pero, en todo caso, lo que está claro es que tenemos una visión muy romántica del pasado y de su violencia. Llevo bastantes años leyendo sobre el mundo militar romano. Y en ese tiempo un tema muy manido con el que me he encontrado ha sido el de cierta gente que te habla de esos soldados romanos que, a pesar a su baja estatura y escasa corpulencia, gracias a su inteligencia, entrenamiento y disciplina, pudieron derrotar a bárbaros enormes, repletos de brutalidad y violencia primaria.

Jamás he oído decir esto a alguien que sobrepase ampliamente el 1,70 m. de altura. Y la realidad arqueológica nos dice que esta diferencia de altura no era para tanto.

La idea del esgrimidor avezado, practicante de un refinado arte, está muy bien y tal. Pero hay que considerar hasta qué punto esta imagen no es más que una proyección de nuestras propias ideas. Hay gente con la que no me importaría enfrentarme con espadas en la mano. Con otra que conozco, asiduos a determinados ambientes, no me gustaría enfrentarme a ellos ni aunque vinieran armados con cucharillas de café.

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Mensaje por Svivomilo » Lun Jun 25, 2007 10:20 pm

Debo reconocer, Sunwolf, que me gusta tu argumentación, sobre todo cuando dices eso de
“Es simplemente un producto histórico más, con sus fallos, sus idioteces,…”

Me gusta leer eso, no soy demasiado amigo de sacralizaciones y creo que al hablar de la gente del pasado en general sale esta especie adoración mística. Si todos somos iguales. Lo dicho, no soy muy amigo de sacralizaciones, pero es que Juan Pablo (II) no me hacía mucho caso.

Sin embargo, hay un par de cosas de las que dices que me causan una cierta desazón:

Si yo, novato, ,me pongo a tirar con un señor que se supone veterano y avezado, el cual me gana en repetidas ocasiones y con insultante facilidad (lo que suele pasar a menudo), ¿He de decirle que no sea ingenuo y que no achaque su victoria a ese corpus de conocimientos que él denomina técnica, aprendida a lo largo de años de entrenamiento y depuración? ¿Le diré que más bien el éxito es achacable a la mirada bienintencionada del caprichoso y esquivo azar y al amor de la inconstante (por no decir putilla) diosa Fortuna o a su terriblemente superior condición física?

Por otro lado, ¿He de suponer que en el , según tú, corto espacio de tiempo que llevas practicando esto ya has conseguido tener un dominio tan perfecto de los dos principios básicos , el tiempo en que ejecutas tus acciones y lo hace tu adversario, y la distancia que te separa de él, para poder afirmar lo que dices con respecto a la fuerza física?

Es verdad que si hablamos de la hormiga atómica y de King Kong, no tengo nada que decir, pero es que a lo mejor,si las condiciones son un pelín más igualadas, cuando llegue ese tajo por parte de la malabestia tú ya no deberías estar ahí. La primera defensa es la distancia…

Entiendo que la experiencia de un grupo de muchachotes animosos cuajó en un sistema de acciones de probada eficacia en entrenamiento y en aplicación práctica y puñetera. Luego vendrán las aptitudes y las actitudes del tirador que las aplique, que cogerá unas u otras en función de sí mismo y de lo que le enseñen, por supuesto.
Pero evidentemente no hay certezas absolutas. Incluida la de Pedro I el cruel y su partesana , que seguro que cogía a dos manos, el muy fantasma. :twisted:

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Mensaje por Yeyo » Mar Jun 26, 2007 5:35 am

No sólo son sacralizaciones. Es obviar nuestra experiencia más inmediata.

Hoy en día, si en una zona se dan varios de años de sequía, se planteará como solución la creación de un nuevo pantano, un trasvase o una desalinizadora. Hace 80 años, frente a ese mismo problema, la gente –clase política incluida- sacaba de paseo a los santos y se inflaba a rezar rosarios, convencidos de que esta forma iba a llover.

Los duelos judiciales medievales tenían como origen remoto a las ordalías, a los “juicios de Dios”, según una lógica en la que el resultado de un combate o una batalla se debía a la intervención divina.

¿Es esto un pensamiento irracional? No, en absoluto, sencillamente es un pensamiento que obedece una lógica distinta a la nuestra y que establece una relación-causa efecto desacertada. ¿Es un pensamiento científico? Desde luego que no .Ahora bien, pensar que esas mismas personas van a aplicar el "pensamiento científico" al análisis del resultado de un combate...

Eso por no hablar del orgullo y la estupidez, que no conoce épocas ni fronteras. Sólo hay que ver los "ánalisis" tras un simple partido de fútbol. ¿Cuánta gente es capaz de, ya no de saber la clave de la victoria de un rival, sino de reconocer que éste ha jugado mejor y que no se trata de una conjura arbitral?

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