Daga Vizcaina

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Raul Cobo
Madrid
Madrid
Mensajes: 15
Registrado: Lun Sep 25, 2006 4:02 pm
Ubicación: De Madrid al Infierno

Daga Vizcaina

Mensaje por Raul Cobo » Dom Jun 10, 2007 8:43 am

Saludos.
Me gustaria conocer algo sobre las llamadas dagas vizcainas.
Si me pudierais pasar algun enlace donde se vieran fotos, descripcion y caracteristicas para informarme seria estupendo.
Sobre todo no entiendo la forma de la hoja en su union con la guarda. ¿Porque es asi?, ¿no pierde mucha resistencia?.
Gracias.

Pau Beltrán
Castellón
Castellón
Mensajes: 789
Registrado: Mar Nov 23, 2004 3:52 am
Ubicación: Castellón

Mensaje por Pau Beltrán » Dom Jun 10, 2007 2:16 pm

Hola

¿Te refieres a los agujeros llamados rompepuntas? Lo cierto es que en la web no hay ningún artículo sobre dagas... :shock:

Raul Cobo
Madrid
Madrid
Mensajes: 15
Registrado: Lun Sep 25, 2006 4:02 pm
Ubicación: De Madrid al Infierno

Mensaje por Raul Cobo » Dom Jun 10, 2007 5:40 pm

Pau Beltrán escribió:Hola

¿Te refieres a los agujeros llamados rompepuntas? Lo cierto es que en la web no hay ningún artículo sobre dagas... :shock:
No me explico como funcionan esos agujeros, si me lo podeis aclarar los que estais puestos en el tema y habeis hecho pruebas practicas, porque las tazas rompepuntas si lo veo claro pero en los agujeros mucha suerte tienes que tener para que el adversario enceste, (es lo unico que se me ocurre), ¿y no se convierte esta parte en el punto mas debil de toda la hoja, justo en la zona mas critica?.

Avatar de Usuario
Germán Gregorio
Mensajes: 644
Registrado: Jue Abr 13, 2006 4:22 pm
Contactar:

Mensaje por Germán Gregorio » Dom Jun 10, 2007 5:54 pm

Hecho como Dios manda no debe ser para nada un punto de fragilidad (te lo aseguro).Piensa que no están hechas para para espadas de mano y media o similares (aunque tengo hecho tres o cuatro modelos rondando por ahí que bien se la podrían jugar con una espada de mano y media)
Sobre su función he oído varias teorías pero no me convence ninguna, así que no las voy a reproducir.
Errar es humano, herrar solo de algunos
----------------------------------------------------
Vive para forjar, forja para sobrevivir
----------------------------------------------------
Luke, use the forge

Avatar de Usuario
J. M. Roca 'Cockey'
Mensajes: 1281
Registrado: Vie Ene 21, 2005 12:45 pm
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Dom Jun 10, 2007 7:23 pm

Lo cierto es que hay muchas teorías desde mi punto de vista muy descabelladas sobre la funcionalidad de estos orificios. Yo me quedo con una tal vez muy simplista pero que es la única que me parece acertada desde un punto de vista funcional (y lógico, todo sea dicho):

- Ponerle dos engrosamientos laterales al recazo sirve para evitar que la hoja rival deslice más de lo deseado hacia la guarda y a nuestro estimado dedo pulgar que podemos tener apoyado precisamente en dicho recazo. En esto sería muy parecido al ensanchamiento de las federschwert alemanas de mano y media.

-Ya que hay dos añadidos (los "engrosamientos" de los que hablábamos) que, tal y como dice Germán, no van a recibir un excesivo castigo ¿porqué no "aligerarlos" con un orificio central?.

- Si esos orificios llaman tanto la atención y no afectan a la estructura de la hoja ¿por qué no convertirlos en un detalle ornamental más de la daga?. Sobre el éxito de una solución ornamental frente a otras... pues ya entramos en cuestiones de modas y eso, como bien sabemos todos, ya no tiene por qué obedecer a ninguna norma. :wink:

En otras palabras, que siguiendo esta hipótesis, los engrosamientos nacerían con una clara función esgrimística, los orificios provendrían de refinar esa funcionalidad en una línea estructural-funcional (es decir que apenas debilitarían la hoja y en cambio la aligerarían un poco), y por fin la estética y la moda acabarían por convertir ese "aditamiento" en algo bien valorado y comercialmente demandado.

Nótese que el segundo paso (la cuestión estructural y de aligeramiento) podrían haberse supeditado a la cuestión estética primero y a la de demanda del mercado después, es decir que aunque haya ejemplos de orificios exageradamente grandes, también tenemos, por poner un ejemplo, multitud de tazas y hasta pomos calados de funcionalidad difícilmente superior frente a la de sus versiones menos elaboradas.

De todos modos hay que contar que las armas blancas, a diferencia de las negras o de entrenamiento, están pensadas para ser usadas en contadas ocasiones (en un pensamiento rozando la inocencia absoluta, lo ideal sería que fueran tan disuasorias que no hubiera que emplearlas nunca) y también hay que tener en cuenta que una espada ropera tampoco genera en la zona de atajo habitual de la daga (es decir hacia el final del tercio débil), unas velocidades lineales tan altas como en la punta o los últimos centímetros de la hoja, con lo cual aún las dagas aparentemente más finas, debían ser perfectamente capaces de cumplir sobradamente con su tarea esgrimística.

Pese a todo, aclaro que esto es solo una hipótesis y como tal, sigue siendo muy posible rebatirla con otra hipótesis que pueda soportar mejor las evidencias con las que contamos, es decir que puedan explicar mejor las piezas históricas conservadas y que cuadren con lo que ahora sabemos de la esgrima de esta época.

Esto lo digo, porque, como ya bien apuntaba Germán, se pueden leer muchas teorías de lo más pintoresco sobre la utilidad de estos orificios que con suerte nos pueden hacer sonreir al leerlas, pero que a estas alturas de conociemitnos sobre el particular, ya no resisten el más mínimo análisis.

Saludos. :D
Estimat meu, dues eines
son males de manetjar.
Amb dues en vols festetjar
i amb una et veus amb feines.

Antigua canción de siega mallorquina (muy extrapolable a la esgrima y a tantas cosas de la vida :wink:).

Pau Beltrán
Castellón
Castellón
Mensajes: 789
Registrado: Mar Nov 23, 2004 3:52 am
Ubicación: Castellón

Mensaje por Pau Beltrán » Dom Jun 10, 2007 8:00 pm

No sé Cockey... yo veo estas fotos,

http://www.myarmoury.com/albums/thumbna ... =14&page=7

y no me da la impresión que su función sea simplemente aligerar... Son agujeros muy grandes y tienen algunos incluso una especie de "incisor" con el que da la impresión de que haciendole palanca al último quinto (o tercio, no se) de una hoja se pudiera partir.

¿Os parece, como a mi, que el hecho de que entre por ahí una punta es más difícil de que se pueda partir? Si es así ¿os parece muy improbable?

Y de otra forma. ¿Podría ser que simplemente sirvieran para trabar? Por que pensándolo bien si consigues partir rápidamente los últimos 4 o 5 dedos de la hoja de tu adversario el tiene la hoja libre y puede intentar algo, aunque sea desesperadamente, mientras que si la trabas lo tienes a tu "merced".

P.D. A mi se me recuerdan en funcionalidad a los agujeros de los abrelatas... :lol:

Avatar de Usuario
J. M. Roca 'Cockey'
Mensajes: 1281
Registrado: Vie Ene 21, 2005 12:45 pm
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Dom Jun 10, 2007 8:55 pm

Hombre, si lo que buscamos son formas sugerentes de funcionalidades "avanzadas", échale un vistazo a estos dos ejemplos de la colección del museo Lázaro Galdiano: :wink:

Imagen Imagen

De todas formas no hay que descartar que, pese a la tremenda dificultad que se me antoja que pudiera tener el hecho de buscar un "enceste" intencionado de la punta rival en esos orificios, sí que pudieran cumplir una cierta labor disuasoria que contribuyera a "no invitar" a lanzar estocadas contra la mano izquierda (aunque en las guardias de la Destreza Verdadera la mano izquierda siempre esté muy retrasada y posiblemente habría que emplear una guardia con la daga avanzada para acometer de primera intención a esa mano con la espada previo atajo o sujeción a nuestra espada con su daga, o al menos no se me ocurre otro contexto medianamente seguro para intentar algo así contra una guardia española de doble arnés típica de la época).

En fin, como se ve es una cuestión complicada.

Saludos. :D
Estimat meu, dues eines
son males de manetjar.
Amb dues en vols festetjar
i amb una et veus amb feines.

Antigua canción de siega mallorquina (muy extrapolable a la esgrima y a tantas cosas de la vida :wink:).

Raul Cobo
Madrid
Madrid
Mensajes: 15
Registrado: Lun Sep 25, 2006 4:02 pm
Ubicación: De Madrid al Infierno

Mensaje por Raul Cobo » Mar Jun 12, 2007 2:37 pm

Gracias a todos por las aclaraciones, pero al final no me he aclarado mucho, por lo que se ve es un poco como en las navajas multiusos, que hay cosas que nadie sabe todavia para que sirven. :lol:

Avatar de Usuario
Rorro González
Madrid
Madrid
Mensajes: 3038
Registrado: Lun May 19, 2003 6:40 pm
Ubicación: Madrid

Mensaje por Rorro González » Mar Jun 12, 2007 3:11 pm

No nos compliquemos tanto. En mi opinión es una simple forma de decorar el recazo, bastante ancho, por otro lado.

Luego. ya se sabe, las modas transcienden y todo el mundo va por la calle con lo mismo (pantalones piratas, relojes de titanio, gafas modelo Valorama o un coche enorme de color negro).
webmaster@EsgrimaAntigua.com

"Piensa con cuidado, equivocarse
es pedir un justo castigo"

Raul Cobo
Madrid
Madrid
Mensajes: 15
Registrado: Lun Sep 25, 2006 4:02 pm
Ubicación: De Madrid al Infierno

Mensaje por Raul Cobo » Mar Jun 12, 2007 4:22 pm

¿Y las muecas (como de sierra) en solo un lado de la hoja?. Supongo que servirian para bloquear el deslizamiento de la espada enemiga por la daga, no se que termino se usa, pero ¿por que solo en un lado?, ¿no llevan doble filo?, ¿o interesa que la hoja rival resbale por el lado del pulgar?. (Tambien desconozco el termino, soy profano a tope en la materia).

Avatar de Usuario
Rorro González
Madrid
Madrid
Mensajes: 3038
Registrado: Lun May 19, 2003 6:40 pm
Ubicación: Madrid

Mensaje por Rorro González » Mar Jun 12, 2007 4:26 pm

Las muescas si que tienen uso. Se llevan por el lado con el que se paraba, retienen algo la hoja del contrario, y dan información acerca de lo que esta haciendo. (Librar, intentar soltarla, etc, etc)
webmaster@EsgrimaAntigua.com

"Piensa con cuidado, equivocarse
es pedir un justo castigo"

Pau Beltrán
Castellón
Castellón
Mensajes: 789
Registrado: Mar Nov 23, 2004 3:52 am
Ubicación: Castellón

Mensaje por Pau Beltrán » Mar Jun 12, 2007 4:34 pm

Mirando esas fotos el pulgar va por detrás, donde suele haber una hoquedad destinada a alojarlo. Entonces (visión espacial): si las dagas, tal como la ves en las fotos de arriba, las colocas en posición horizontal (por ejemplo, como podría ir angulada) y les das la vuelta. La parte del pulgar quedará mirando hacia "la cámara", que supongamos que es el interior de nuestra guardia. No sé si se va a entender... El caso es que cuando cojes la daga, la vela queda mirando hacia el exterior y el pulgar hacia nosotros. Si te fijas, los dientes siempre están a la derecha de la vela, porque al llevar la daga quedan por la parte de arriba, que es por donde se pueden parar tajos y algún otro ataque (no te sé decir más porque aún no me he inciado en la daga de forma "oficial", sólo sé decirte donde queda la siera :lol: ).

Raul Cobo
Madrid
Madrid
Mensajes: 15
Registrado: Lun Sep 25, 2006 4:02 pm
Ubicación: De Madrid al Infierno

Mensaje por Raul Cobo » Mar Jun 12, 2007 6:18 pm

Correcto, apuntando al rival con el puño y quitando la vela este nos veria la uña del pulgar, antes me explique mal. y ademas puse "muecas", toma ya, asi se ve que estoy verde en esgrima y en mecanografia.
¿Entonces como se llaman las partes de la hoja, que serian filo y contrafilo en un sable, en una espada de dole filo con una guarda que nos indique la direccion del oponente?.

Pau Beltrán
Castellón
Castellón
Mensajes: 789
Registrado: Mar Nov 23, 2004 3:52 am
Ubicación: Castellón

Mensaje por Pau Beltrán » Mar Jun 12, 2007 8:27 pm

Falso filo y filo verdadero diría yo... :roll: Al menos en mano y media dar un medio revés* se le llama in falsata

*revés ascendente y con poco recorrido, común a continuación de un atajo

Antonio Campos Cordero
Mensajes: 126
Registrado: Dom Ene 01, 2006 8:05 pm
Ubicación: Trebujena. Cádiz

Re: Daga Vizcaina

Mensaje por Antonio Campos Cordero » Mié Feb 27, 2008 2:30 pm

Una duda que he tenido siempre, por qué son tan escasas las daga de mano izquierda, y como he visto antes en el foro, al igual que había intención de hacer una con un fragmento de hoja, se hacía antiguamente lo mismo, para abaratar costos, aprovechar materiales,.....y su uso real, pasó del XVIII, porque he visto dagas de toledo del XIX, pero no creo que ya en éste siglo se siguiese usando. Y en cuanto a su efectividad, en un combate, era mayor que la de la espada al usarla conjunta ( duelos de alatriste, a priori deciden las dagas y rematan las espadas ).

Saludos.
Sin Flandes no hay nada

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 40 invitados