Esgrima moderna vs. esgrima histórica

[Gustavo González]

Hola!
Acabo de comenzar a tomar clases de esgrima moderna (deportiva), en parte porque me ha gustado siempre y en parte porque no encontré aquí, en Buenos Aires, ningún grupo que practique esgrima histórica. Me pareció que aprender esgrima moderna, además de ser algo satisfactorio en sí mismo, podría ser una buena forma de prepararse para la esgrima histórica con espada ropera (cuando encuentre u organice algún grupo que lo haga). Pero no estoy muy seguro de cuánto de un arte será aplicable para el otro. Por ejemplo: ¿las paradas (de 1º a 8º) son las mismas en ambas? Si no se usa la ropera con daga, se tira (se esgrime) en la misma posición que en esgrima deportiva: cuerpo de perfil, pies en "L", a 90º, mano desarmada en alto? Me imagino que cuando ustedes practican con ropera, en Madrid, no se ajustan a una pista recta sino que los asaltos se desarrollarán en un terreno más amplio, digamos una pista circular. Pregunto estas cosas porque todavía no he comenzado a estudiar manuales de la época y no tengo muy claro el conjunto de técnicas de la espada ropera.
Cualquier comentario será bienvenido.

Saludos

[JRamos-midelburgo]

Supongo que lo primero que hace uno que conoce la esgrima deportiva y que quiere ver donde se haya respecto a la historica es ver precisamente que es la esgrima deportiva
(el "usted se encuentra aqui" de los mapas).

Entonces uno encuentra que la esgrima deportiva es heredera de una escuela de esgrima clasica, generalmente la francesa, a veces, pocas, la italiana, y su evolucion en el siglo XIX con el uso de florete. Las clasificaciones arbitrarias de guardias, lineas y posibles maniobras pertenecen a esa escuela, pero en la escuela vecina reciben otro nombre, o si nos remontamos a antes del segundo tercio del siglo XVIII ni siquiera existen denominaciones aceptadas universalmente.

Cada escuela (o tambien cada periodo) tiene una serie de caracteristicas propias en varios campos, no el menos importante el de la empuñadura, que influira en posiciones favoritas de la mano (uñas arriba, uñas abajo) parada y riposte en un tiempo o en dos, etc.

Todo esto hace que intentar traducir directamente un grupo de tecnicas a otro no sea viable. Se pueden hacer comparaciones y saltar conceptos e influencias pero las escuelas, que al fin y al cabo practican diferentes puntos de vista de la agresion y la defensa se deben esudiar por separado.

Lo que te vale de la esgrima moderna son conceptos muy generales como el calculo de distancias, el tiempo y la oportunidad, el saber "leer" al contrario. Pero ciertas aptitudes interfieren, por ejemplo la que mencionas. Una vez habituado al caracter lineal de la esgrima deportiva cuesta habituarse a por ejemplo el girar en 2 dimensiones de la esgrima del XVI y XVII.

mdlbrq

[Gustavo González]

Bueno, el tema es bastante más complejo de lo que yo pensaba. Aunque probablemente serán pocos los períodos, escuelas, etc. de los que sobrevive suficiente información como para dedicarles un estudio serio. Pero mi interés, además de la esgrima deportiva o moderna (y de la espada de mano y media) es la esgrima con espada ropera. Al respecto ¿en qué fuentes se están basando ustedes principalmente? Perdonen que sea tan preguntón, pero he leído ya tantas cosas en este foro que no recuerdo si ya está dicho, y en qué parte.

Saludos

[JRamos-midelburgo]

Bueno, el tema es bastante más complejo de lo que yo pensaba. Aunque probablemente serán pocos los períodos, escuelas, etc. de los que sobrevive suficiente información como para dedicarles un estudio serio. Pero mi interés, además de la esgrima deportiva o moderna (y de la espada de mano y media) es la esgrima con espada ropera. Al respecto ¿en qué fuentes se están basando ustedes principalmente? Perdonen que sea tan preguntón, pero he leído ya tantas cosas en este foro que no recuerdo si ya está dicho, y en qué parte.

Mas que complejo lo que se necesita es tiempo. Son multiples los esgrimistas que han saltado de un arma a otra, e incluso es recomendable la progresion florete-espada-sable. Con las diferentes escuelas creo (porque tambien estoy empezando) que se puede hacer algo parecido... y claro igual que se puede usar una estocada de espada deportiva con sable deportivo tambien se puede incorporar elementos de una escuela a otra, aunque puede quedar fatal (lanzamiento a lo Giganti en destreza?), aunque muchas veces no hay forma de saberlo hasta que se prueba.

Material hay mucho, incluso demasiado. El problema es navegar a traves de el e interpretarlo. Y este problema en concreto es incluso mas peliagudo con la destreza española. Esto tambien hace que cada maestro haga una interpretacion propia. Quizas estamos en una etapa temprana, que esta ya superada en la recuperacion de otras escuelas de ropera, como la italiana con conceptos mas generalizados y que nunca desaparecio del todo.

mdlbrq

[Alberto Bomprezzi]

Midel te ha contestado rápidamente y con acierto a mi entender.

Si entramos en detalles este hilo daría para machismos puesto que entre ambas disciplinas hay muchas cosas en común y muchas diferencias.

Si nos limitamos a comparar la espada deportiva (o el florete) con la ropera, por el relativo mayor parecido existente, podemos concluir:

1) en un primer momento la esgrima de ropera puede parecer (y en cierta medida es) muy parecida a la deportiva. Se usa de punta y muchas de las técnicas de la espada deportiva funcionan perfectamente bien.
2) Cuando se va progresando y uno se especializa poco a poco uno empieza a percibir matices que la hacen diferente en aspectos básicos como:

 Los desplazamientos. Muy diferentes. Aunque el entrenamiento deportivo te enseña a mantener la distancia de forma excelente sus desplazamientos están diseñados para una pista lisa en línea recta con cierta adherencia, y para la finalidad de tocar antes. No usa ningún tipo de desplazamiento lateral, circular, transversal todos ellos necesarios para ocupar los ángulos. Es algo vital que condiciona todo el resto.
 Las posiciones de la mano, algo que en el arma deportiva no tiene ningún sentido, condicionan el tipo de estocada, el desplazamiento, la respuesta del adversario y la posible contrarespuesta si pudiera haberla.
 El uso permanente y activo de la mano izquierda. Como en el caso anterior con una buena mano izquierda se abren una variedad grande de acciones defensivas y ofensivas e incluso de segunda intención que la esgrima deportiva, heredera de la clásica que aborrece su uso, no permite. Esto se debe en gran parte a la diferencia del arma que se usa y a su finalidad.
 La actitud durante el asalto más enfocada a la supervivencia que a la victoria
 El uso de cortes. Su empleo táctico varia en gran parte la esgrima otorgándole una dimensión más circular.
 Las acciones cuerpo a cuerpo. La ropera permite una gran variedad de acciones cuerpo a cuerpo que pueden terminar con desarmes, cortes a la cara, golpes con la taza o el gavilán, patadas, barridos etc. o si se usa daga con la daga en la cara o en el pecho del contrario.
 Su sentido. La esgrima deportiva es heredera de la esgrima clásica, y es una disciplina de sala. La esgrima de ropera es una disciplina para la defensa personal, no sujeta a convenciones ni reglas. En mi opinión es un arma para el combate con espadas más que para la esgrima en sentido actual. Por eso también se usaba con daga y con capa.

Bueno, en mi opinión, esos son algunos de los aspectos que me parece hacen ambas disciplinas muy diferentes. Obviamente hay puntos en común, mucho más que con cualquier otra arte marcial.

Hay algo fundamental: usar réplicas adecuadas en peso, dimensiones y equilibrio. Si se usan hojas deportivas con tazas adaptadas la progresión es limitada. Sus características falsean enormemente la realidad y las técnicas. De hecho con estas espadas muchas técnicas históricas son directamente imposibles de realizar porque resultarían suicidas. Siempre que se pretenda reconstruir la esgrima del XVII claro. A finales del XVII las hojas se aligeran y pueden servir mejor; aunque las hojas deportivas presentan siempre problemas con el equilibrio de la espada.

Una buena réplica permite si se entrena con regularidad durante algunos años comprobar que las técnicas que se describen en los tratados no son absurdas, todo lo contrario. Pero una réplica incorrecta genera confusión al percibir el tirador la imposibilidad de ejecutar la técnica descrita.

Yo provengo de la esgrima deportiva, disciplina que practique muchos años, antes de pasar a la histórica. Hoy en día tiro de forma muy diferente a como lo hacia hace solo 1 año, no hablemos ya de hace más. He modificado sustancialmente mi forma de desplazamiento y la forma en que ejecuto acciones básicas como los ligamentos, las paradas, o las oposiciones adaptándome poco a poco, a lo que me pide el arma que uso. Eso hace que poco a poco modifique también lo que enseño claro. Es lo que tiene reconstruir un arte que lo que haces hoy, mañana puedes modificarlo más o menos en función de lo que vas aprendiendo.

Por eso resulta necesario entrenar mucho. La única forma de verificar algo es el tratado por una parte, cuya inofrmación es fundamental pero limitada y debe ser interpretada y el asalto libre que demuestra si una técnica es efectiva o no, siempre que la réplica sea correcta claro.

Si hablamos de mano y media las diferencias son mayores y mejor lo dejamos para otro hilo o no termino nunca

En cuanto a las fuentes para la ropera buf unas cuantas; resumiendo:

Para la escuela italiana: Fabris, Capoferro, Alfieri, Bondi di Mazo, Marcelli, y ahora estoy empezando el estudio de otros textos que acabo de conseguir menos conocidos.
Para la española: Textos varios de Pacheco de Narvaez, Tamariz, Pérez de Quijada, Ettenhard y Abarca y Cruzado y Peralta.

Algunos de ellos puedes encontrarlos en internet sobretodo los italianos que son más fáciles de entender que los españoles.

Espero que esto te ayude.

Alberto

[Gustavo González]

Gracias, Midelburgo y Alberto por toda la información y los consejos: me han resultado muy esclarecedores. Ahora no queda sino comenzar con el estudio de los manuales históricos. Y a propósito de esto, ¿no se les ha ocurrido a ustedes, que son estudiantes ya avanzados de este tema, escribir algún artículo introductorio a los manuales históricos, o a alguno en particular? O incluso una guía de estudio para tal o cual texto, que no tiene por qué ser escrita por ningún gran experto académico en el tema (aunque esto sería muy bueno), sino por alguien que ha estudiado el asunto más que otros. Algo así como las "Study guide" que, sobre algunos manuales, ofrece la organización ARMA (para sus miembros). Creo que sería de gran utilidad para los que nos iniciamos en el tema, y también para el que lo escribe, para poner en orden conocimientos, interpretaciones, etc. Favorecería el debate y podría acelerar las investigacikones.
En fin, son ideas. Me imagino que para hacerlo se requiere tiempo y todos andamos más o menos escasos de esto.

Saludos