Sobre el nombre ropera

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Manuel Valle
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Sobre el nombre ropera

Mensaje por Manuel Valle » Jue Abr 29, 2004 12:45 am

Parece que se borró el hilo de la ropera, como creo que interesaba y por casualidad se me habia ocurrido grabarlo, pongo aqui otra vez lo que me queda

Ropera

Midelburgo Oct 12, 2003
Me acabo de dar cuenta que en realidad hay aqui dos cosas diferentes. Una es el origen de la palabra que si pudiera ser española del XV.

Otra es su uso en España, que me parece mas que dudoso. Hay tambien que resaltar que en el magnifico catalogo de 1900 de la real armeria no aparece lo de ropera en absoluto. Supongo que iria apareciendo a raiz de traducciones extranjeras.

Rorro Dom Oct 12, 2003
Cito textualmente a nuestro colega Juanjo de su articulo sobre la Espada ropera en esta misma pagina
El término "espada ropera" es de origen español, y aparece por vez primera en el Inventario de Objetos perteneciente al Duque Don Álvaro de Zúñiga, en fecha tan temprana como 1468 (según describe J.M. Peláez, en su magnífico artículo sobre la ropera publicado en la revista Gladius). En Francia se habla por primera vez de la espada ropera (la rapière) en documentos de en torno a 1474. Un autor de referencia obligada como Oakeshott, en su libro "European Weapons and Armour", soporta esta idea e indica que a ya principios del siglo XVI el término estaba bien establecido en Francia, adoptándolo pronto los ingleses como "rapier".


Marc G. Dom Oct 12, 2003
El parecer, la palabra "espee rapière" aparece por primera vez en un documento francés en 1474, dónde se cita
"Icellui donna au suppliant de la dite espee rapiere sur la teste."
En 1505 aparece en una letra de pago a Robert Selkyrk, espadero de James IV de Escocia, la forma inglesa :
"...for bynding of ane riding sword, ane rappyer, and binding of Wallas sword with cordis of silk..."
Pero es en España donde aparece la mención más antigua, de 1468, en la "Relacion de los inventarios que se ficieron en los bienes muebles que tenia el duque don Alvaro de Zuñiga", donde se menciona "otra espada ropera dorada y avirada".
Y hasta aquí, los datos objetivos más conocidos. Al parecer, la teoría del origen español de la palabra es de Claude Blair, lo cual no deja de tener un cierto peso, pero que al desconocer el argumento completo no estoy en posición de defender o atacar. El hecho de que haya pasado a ser una "verdad común" no es, desde luego, un argumento válido a favor, y sin embrago eruditos como Mann, Norman, Oakeshott o Bruhn de Hoffmeyer parecen aceptarla como buena. A falta de la referencia original, es todo lo que tenemos.
Parece ser que la palabra quedó rápidamente obsoleta en España, manteniendo sin embargo su vigor en el extranjero.
Aquí, al parecer, se tendió a usar la palabra "espada" como término genérico y para describir armas de hoja ancha, más apta para el tajo, mientras que a las espadas que ahora conocemos como "roperas", adaptadas sobre todo a una esgrima predominantemente de punta, se las llamaba "estoques", en línea con el argumento de Leonardo. La literatura española del XVII está llena de referencias al respecto.

Midelburgo Lun Oct 13, 2003
Respecto a rapiere, Funcken (temps de la chevalerie) dice que el termino DESAPARECIO del vocabulario Frances en el XV, pasando al Aleman y al Ingles. Y que volvio en el XVI con un sentido peyorativo. Menciona brette y flamberge como usos cercanos. Pero si esto es cierto, a saber que era un rapiere del XIV. Llevo buscando un rato en François Billacois (Le Duel dans ls siecles XVI et XVII; 1986), y en sus mas de 500 paginas todavia no he encontrado una mencion a rapière. Paul Martin lo menciona de pasada solo y lo entrecomilla (armes et armures; 1967). Pere Daniel (Milice Françoise. 1721) tiene que usar "epee espagnole" para describir un grabado donde sale uno. En los catalogos de la waffensammlung de viena (1976, 1990) tampoco viene rapiere, pero en Aleman se apañan bien con schwert y degen. En textos holandeses de 1590s hay equivalencia entre degen y rapier. En los catalogos que tengo del museo militar de Delft si viene rapier, pero son de 1998.

Tampoco sale la palabra en el volumen editado por el museo de armas de vitoria (1983).
Ni en el diccionario militar de Almirante. Aunque si en el libro de Ocete Rubio (1999).

Lo unico que me queda claro es que de ropera no he podido encontrar ningun uso entre 1500 y 1985 en castellano. Lo del inventario de 1468, puede referirse a cualquier cosa, desde calidad a color de la vaina (un filologo podria opinar si la derivacion ropera-rapier es pausible, yo no). Decidir usar ese termino para referirse a una espada de taza de dos siglos despues ayudara a aclararse, pero no se puede tomar con mucha seriedad. Posiblemente a esas alturas (1668) "espada española" fuera lo mas correcto. Rapier es un barbarismo, pero es tecnicamente correcto, algo que no se puede afirmar de ropera.

Y rapier/ropera probablemente se ha (re)introducido desde el Ingles en los ultimos 20 años, posiblemente a traves de traducciones de juegos de rol y de peliculas como la Princesa Prometida....Y no solo en español, sino tambien en aleman y frances. De hecho creo que mi primer contacto con la palabrita fue leyendo Fafhrd and the Grey Mouser o jugando D&D en 1980...

Marc G
Primero, cuando la palabra está ya integrada en el idioma deja de ser un barbarismo. "rapier" se introduce en el inglés a principios del XVI y a finales de este mismo siglo George Silver ya la usa para definir un arma muy característica: la que usaban y enseñaban los maestros italianos afincados en Londres, de hoja larga, delgada y adaptada a una esgrima predominantemente de punta. La distingue muy específicamente de la "broadsword", de punta y corte, que él defiende con uñas y dientes con variedad de argumentos que abarcan desde lo técnico a lo patriótico. Pero eso es otro tema.
Por otro lado, “rappier” se usa en alemán hasta finales de este mismo siglo (Meyer es un ejemplo) y luego se abandona. Al parecer, su uso se abandona en España mucho antes.
NO OLVIDEMOS que nuestra perspectiva histórica abarca muchos siglos, y las palabras son entes vivos que evolucionan con la sociedad que las crea y pueden significar diferentes cosas en diferente periodos. Un estoque en el s. XV y XVI es una espada grande, probablemente sinónimo de “montante”, y que se aplica por ejemplo a las espadas de parada que se llevaban en procesiones y ceremonia. De ahí el “estoque de los reyes católicos” de la real armería, que se llevaba frente a los reyes cuando entraban en una ciudad y se usaba para ceremonias, o los numerosos “estoques pontificios” en el mismo museo y en otros, que monarcas y notables españoles parecían tan aficionados a coleccionar. Cuando estaban de buenas con el Papa de turno, claro, ejem... En el s. XVI TAMBIÉN se usa para denominar hojas largas y estrechas, para herir de punta (mucho más tarde, también , llamadas “verdugos” , de ahí las hojas “de verduguillo”, OTRA denominación para lo que ahora entendemos por “ropera”), y luego se generaliza a espadas de hoja estrecha, con filos, pero también destinadas a una esgrima predominantemente de punta . Ya hablamos del XVII, con amplia literatura al respecto, donde también se habla de “espadas y estoques”, como entes separados, y época dónde también encontramos referencias a “espada y broquel”, pero no “estoque y broquel” (al menos que yo haya sabido encontrar). Más tarde todavía, encontramos con que “estoque” y “espadín” conviven para referirse a armas similares, y ya a finales del XIX y a principios del XX “estoque” se usa para referirse casi exclusivamente a los bastones de ídem, objetos que ya encontramos, por cierto, nombrados como tales desde el s. XVI (Cervantes mismo los menciona).
Actualmente, nos resistimos a usar “estoque” para denominar las “roperas” porque, desde NUESTRA perspectiva histórica en el campo del estudio de las armas tendemos a confundirlo con las espadas medievales de hoja recia y estrecha, que se solían llevar en el arzón, destinadas a atacar de punta y atravesar armadura y ocupante, y cuya presencia está documentada desde al menos principios del XIV y hasta el final de la época de la armadura de placas (otra vez, en la Real Armería podemos admirar alguno atribuido a Carlos V). Éstas, además, los jinetes de la Europa oriental (búlgaros, polacos, húngaros...) las usaron de forma regular durante mucho tiempo como parte del equipo básico. En la literatura de la época, como bien apunta midelburgo, se llaman estoques, estoc, tuck... O bordó en catalán. Siempre dando la nota.... En todo caso, el término se asocia durante muchos siglos al ataque de punta (según el RAE, viene del francés antiguo estoc, “herir de punta”).

En resumen, y teniendo en cuenta que cualquier filólogo está en condiciones de hundir mis argumentos fácilmente, puede resumirse en que:
- El origen es español, y se asocia a “Espada de vestir”. Teoría de Blair, de los años 70 (creo), y bastante aceptada actualmente. Lo siento, pero el argumento de que se refiera a la vaina, etc... no me vale, los inventarios de la época suelen ser precisos en estas cosas. De hecho, tanto que a veces uno no tiene ni idea de a que se refiere el término técnico usado por el maldito escribano... No es descabellado, desde luego, pero en este caso me inclino a aceptar que se trata de un término establecido aplicado a una espada de vestir.
- El término se exporta l resto de Europa, y permanece en otros idiomas con más o menos éxito y durante más o menos tiempo. El inglés parece ser el que más lo retiene. Teniendo en cuenta que la mayoría de literatura moderna especializada en el estudio de las armas es inglesa, es de ahí donde el término vuelve a introducirse en otros idiomas.
- El uso que hacemos de “ropera” es MODERNO, nos sirve a nosotros para distinguir un tipo de arma muy específica, de guarnición compleja, adaptada a la esgrima predominantemente de punta, y usada con traje de civil. Su valor de joyería y de símbolo de hidalguía explica el tema de las guarniciones complejas, pero esto es, también, otro tema. Pensad que los términos se adaptan a las disciplinas, y se desarrollan según se necesitan. “estoque” , para los estudioso del tema, está “tomado” por armas de otras características, mientras que “ropera” con su significado en inglés, es una recuperación del término etimológicamente original, aunque no se refiriera en la época en que fue tomado de España, al arma a la que AHORA lo asociamos. Pero para nosotros es útil. De la misma manera distinguimos para la mima época “espada militar”, para referirnos a armas de guarnición también compleja pero con hojas más anchas de uso de punta y corte, asociadas al ámbito castrense. De la misma manera, se usa a veces el término “ropera de Carranza” para referirnos a la “ropera” del XVI, de hoja también más ancha, y con una esgrima distinta de la que luego se aplicaría a las espadas del XVII.

Con eso quiero decir que el término, tal y como la usamos nosotros, probablemente viene influenciado por el término inglés y por la literatura al respecto que es predominantemente sajona. Nadie defiende ni ha defendido nunca que Quevedo llamara a su blanca “ropera”, aunque Saviolo llamaba “rapier” al arma de sus alumnos en la misma época. Pero para nosotros es un término técnico perfectamente definido, y por lo tanto válido.

A veces intentamos llevar demasiado lejos el encasillamiento y la clasificación, y hay que tener en cuenta que la terminología trabaja a diferentes niveles, dependiendo del interlocutor, el CONSENSO del lenguaje (que es la base de la asignación de significado a las palabras) y el nivel técnico al que nos movemos.

No se si esto ha servido para aclarar algo o para confundir aún más las cosas. Me temo que lo segundo, me da que habría bastado con decir que se trata de un neologismo técnico, en que retomamos la raíz española de una palabra inglesa para aplicarla al mismo concepto. Y sin embargo, no renuncio a encontrar alguna referencia en la literatura especializada principios del s. XX, ya veremos...

Marc G.
De hecho, no decimos cosas tan distintas. Me parece que todo esto se puede resumir en los siguiente:

- "Ropera" tiene todos los visos de ser un neologismo, importado del inglés "rapier". Describe la espada de guarnición compleja, uso civil y esgrima predominantemente de punta, usada de manera popular en toda Europa (con matices) desde mediados del XVI a principios del XVIII (también con matices. Pero esto es un resumen).

- El hecho de que haya indicios razonables de que la palabra inglesa provenga de la palabra española del s. XV "ropera" no hace si no añadirle un cierto aspecto curioso a la adopción de esta palabra, en cierta manera "cerrando" un "círculo etimológico".

- Muy probablemente originariamente el significado en español era distinto del usado ACTUALMENTE en inglés.

- En España, los contemporáneos de la espada aquí descrita no la llamaban ropera si no "estoque", "tizona" o simplemente "espada". Y a ellos les valía perfectamente, claro. Pero a nosotros nos induce a confusión debido a nuestra perspectiva histórica del tema.

- Lo cual me lleva al hecho de que "ropera" es un término perfectamente válido para nuestro propósito, adaptado a nuestra realidad social en el sentido de que nos permite entendernos fácilmente con estudiosos del arma blanca y con otros practicantes de esgrima histórica en el mundo. Es un término "técnico", con todas las connotaciones que eso lleva. Es más, es un término técnico ACEPTADO. Y por lo tanto, validado.

- No veo absolutamente NINGUNA necesidad de buscar una palabra alternativa. El único argumento presentado en esa dirección es que viene del inglés. Vale. ¿Y?. Que éste campo de estudio, por razones históricas, sea anglocéntrico es, simplemente, una realidad. Soy el primero que lo reconoce. Y también admito que no me gusta. No me gusta nada. Pero eso no nos da derecho a prejuzgar ni a cuestionar sin fundamento las aportaciones hechas hasta ahora en este campo, simplemente porque vengan de fuera. Eso sería pecar de reaccionarios y provincianos, actitudes hacia las que, lamentablemente, se tiene una molesta y desagradable tendencia en este país. Y con eso nos hemos topado todos, creo. Eso sí, que quede MUY claro que NO estoy hablando por el caso actual, si no exponiendo un posible peligro a evitar. No quiero que se me malinterprete...

- En todo caso esto enlaza con el hecho de que creo que se ha exprimido el tema todo lo que daba de si dados nuestros recursos. El siguiente paso exige una investigación en toda regla, con una formación lingüística que no tenemos (salvo que haya por aquí alguien que sepa algo que yo no sé al respecto), y con una enorme cantidad de horas dedicadas a revisar textos literarios, archivos, inventarios, testamentos... La gran mayoría de los cuales no poseen, por desgracia, una herramienta tan útil como un buscador de palabras. Ojalá. Pero hasta entonces, "ropera" cumple perfectamente con su función.
Lo triste es que tampoco es un término que me entusiasme, la verdad, por motivos parecidos a los de Alberto, pero que le vamos a hacer. No me voy a poner a inventarme excusas para cambiarlo simplemente porque no me guste.

Un detalle final que no puedo pasar por alto. La asunción de este término por parte de la AEEA, como vocablo técnico consensuado en esta particular área del conocimiento en que nos movemos, para definir un objeto concreto, y sin engañarnos a nosotros mismos ni a los demás en cuanto a su origen, todo ello, insisto, NO pone en cuestión en ningún momento la legitimidad del trabajo que estamos llevando a cabo. Y mucho menos su seriedad.

Eso sí, este tipo de discusiones son no solo interesantes si no también necesarias. Cuestionar por cuestionar es totalmente pueril, pero resaltar las inconsistencias de las teorías establecidas, ofreciendo alternativas razonables y argumentos sólidos es una de las bases del progreso del conocimiento. Además de un ejercicio de sana higiene académica.

Juan de Boadilla
Para no olvidar el asunto principal de esta discusión, vuelta al tema de la ropera. En su discurso de ingreso a la Real Academia de Bellas artes y ciencias Históricas de Toledo en junio de 1953, D. José Relanzón (que era entonces Comandante de Artillería con un puesto importante en la Fábrica de Toledo) se refiere a la espada ropera al hablar de la evolución de la espada, y en concreto del periodo medieval... alude a ella como “espada de ceremonia”, aunque en el mismo párrafo alude a la “cinta y el verdugo, sumamente estrechas”, como otros dos tipos de espada diferenciados de la ropera... no obstante, parece que mezcla en el mismo párrafo elementos medievales con otros propios al menos del s XV o principios del XVI.

ORDEN de 15 de diciembre de 2000 por la que se ejercita el derecho de tanteo de una «Espada ropera toledana de letrado», quedando depositada en el Museo de Santa Cruz,de Toledo e inventariada en el Museo Nacional de ArtesDecorativas.

A propuesta de la Dirección General de Bellas Artes y Bienes Culturales,previo informe favorable de la Junta de Calificación, Valoración y Exportación de Bienes del Patrimonio Histórico Español, acordado en la sesióndel Pleno celebrada el día 28 de noviembre de 2000, y en aplicación delos artículos 38 de la Ley 16/1985, de 25 de junio («Boletín Oficial delEstado» del día 29), del Patrimonio Histórico Español, y 41 del Real Decreto111/1986, de 10 de enero («Boletín Oficial del Estado» del día 2 de desarro-llo parcial de dicha Ley,Este Ministerio ha resuelto:
Primero.—Ejercer el derecho de tanteo para el Estado, sobre el bienmueble que fue incluido en el catálogo de la subasta pública celebradapor la sala Castellana, Subastas, en Madrid, el día 29 de noviembre de2000, que figura con el número y referencia siguientes:Lote número 733: «Espada ropera toledana de letrado», S. XVII. Puño con pomo, torzado, gavilanes en cruz y cazoleta de nave, hoja de doble filo grabada «J. GOMEZ EN TOLEDO AÑO DE 1622, SOLO SIRVO A MILEY Y A MI REY», punzón en el recaszo «F». Longitud: 92 cm.
Segundo.—Que se abone a la sala subastadora el precio de remate de 140.000 pesetas, más los gastos inherentes, que debe justificar mediante certificado.
Tercero.—Que dicha pieza quede asignada al Museo Nacional de ArtesDecorativas, de titularidad estatal, y depositada en el Museo de SantaCruz, de Toledo, que debe proceder a su inclusión en el inventario delpatrimonio propiedad del Estado que allí se custodia, una vez consumadala venta.Lo digo a V. E. y a VV. II. para su conocimiento y efectos.Madrid, 15 de diciembre de 2000.DEL CASTILLO VERAExcmo. Sr. Secretario de Estado de Cultura e Ilmos. Sres. Subsecretarioy Director general de Bellas Artes y Bienes Culturales.1914
RESOLUCIÓN de 29 de diciembre de 2000, de la Secretaríade Estado de Educación y Universidades, por la que seconceden y deniegan subvenciones a entidades privadassin fines de lucro para la realización de actividades enel marco de la educación de personas adultas para el curso2000-2001.De conformidad con la Resolución de 29 de septiembre de 2000 («BoletínOficial del Estado» de 17 de octubre), de la Secretaría de Estado de Educación y Universidades, por la que se convocaron subvenciones a entidades

Rorro Oct 24, 2003
Aqui tenemos una referencia a la espada ropera de un autor llamado Juan de Mena (1411-1456. )

Coplas de la Panadera

Di Panadera.

Panadera soldadera
que vendes pan de barato
quentanos algún rebato
que te aconteció en la vera.

Di Panadera.

Un miércoles que partiera
el Príncipe don Enrique
a buscar algún buen pique
para su espada ropera,
saliera sin otra espera
de Olmedo tan gran compaña
que con mui fermosa maña
al Puerto se retrujera.

......

Por más seguro escogiera
el Obispo de Sigüença
estar aunque con bergüença
junto con la cobijera
mas tan gran pabor cogiera
en ber fuir labradores
que a los sus paños menores
fue menester labandera.
Di Panadera.

buscando en el sitio de la Real Academia: "ropera" solo salen 10 referencias historicas, la mayoría sobre ropa, sin embargo hay tres(dos porque una está repetida) que nos pueden interesar, son de las coplas de la panadera (Anonimo según la cita), una de ellas ya ha sido citada y la otra va a continuación

Di, Panadera.
Su bondad non encobriera,
don Enrique el de Zamora;
por ganar honra a deshora
los contrarios ofendiera,
mas la gran gente ropera
que con él fue a desranchar
fizo, por cierto, quedar
su persona prisionera.
Di, Panadera.
Maguer de malla y gorguera
se armaba el maestre moço,
mas no hobo menester boço,
pues a ninguno mordiera,
antes diz que s'ascondiera
con gran sabor de mirar
si le cumplía apeldar
por guareçer a La Vera.

y no hay más

midelburgo Jue Nov 27, 2003
...una espada Propera de la onça partida, e tiene en cabo de canal una M e una Y, la mançana e la cruz de hierro dorado viego, e tiene en la mançana de amas partes, un camaltico con las armas de Luna. Inventario de Gaspar de Gricie 1503.

Citado en:
Étude sur les épées du Moyen Age au XVIIe siècle. Les cahiers de M.R.-J Charles. Editado por Jean Pierre Duchiron. Paris 1993.

El autor menciona tambien que el nombre rapière era usado en Francia hasta principios del siglo XV, y que Leguina en un "Glosario de voces de armeria" (que todavia ignoro si esta incluido en su historia y bibliografia) da un uso de "Propera" en España desde el siglo XIV "para corte y gala".

Tambien da una referencia por Brantôme en su "discours sur les duels", que he podido mirar mas detalladamente al tener el texto (posiblemente este ademas en gallica.bnf.fr)
El caso es que poco despues de la batalla de Ravenna (1512), dos capitanes españoles, Santa Cruz y Azevedo decidieron batirse en duelo entre ellos y pidieron campo a los franceses, que se lo dieron gustoso, con el famoso Bayardo presidiendo. Brantome menciona que aunque uno de los participantes se presento armado de pies a cabeza, el duelo se termino celebrando solo con un casco y "deux rapieres bien tranchantes" y Brantome que escribio esto hacia 1580 elabora "j'useray ainsy de ces mots du temps passé pour suivre le texte, et mieux observer et honnorer l'antiquite", ya que la palabra no era usada en Francia en su tiempo. A saber a que texto se refiere. Y acaba "...et deux poignards". Despues viene la descripcion del duelo, donde Santa Cruz se guardo el puñal. Por la descripcion de las heridas, se dieron de tajos ("un tel coup sur la cuisse, qu'il en eut tout le haut coupé jusqu'a l'os") y cuando Santa Cruz estaba tendido "et eut Azevedo l'espée levée une fois pour luy couper la teste" que al final no hizo, dandose Santa Cruz por perdedor, pero lo que indica que esas "rapieres" no eran como las de despues.

Por cierto el libro de Charles trae una docena (entre unos 700) de esquemas de pomos de espadas españolas tomadas del Inventario Iluminado de Carlos I, y por tanto anteriores a 1543, y ademas que ya no estan presentes en la armeria. Inventario que supongo sigue sin editary puede ser un interesante objetivo para pedir un microfilm.

A ver si propera-ropera va a venir del Catalan

Sab Nov 29,
Siguiendo con la ropera he encontrado un texto en catalan-valenciano del siglo 15 que va a continuación:
487 Sentint mirant lo grat amor fa casa
488 per ço d’amor no ’s causa primitiva
489 d’hon tallare sens altre firmativa
490 son cremant ram ab ma ROPERA SPASA
491 ab colp semblant dins voluntat rasa
492 be que amar sia mes alt ofissi
493 mas puix no es lo primitiu juissi
494 ab aygue tal apagant sa cremant brasa.

la traduccion de las lineas 489-491 puede ser (mas o menos):

de donde cortaré sin otra alternativa
su rama ardiente con mi espada ropera
con golpe semejante de voluntad rasa

es una estrofa de un dialogo entre varios poetas, tipo concurso poetico sobre tema amoroso, el primero de ellos es Bernat Fenollar, que fue el editor del primer libro que se imprimió en España, en Valencia en 1474 , en todo caso es entre 1438-1516. Esta obra viene en un cancionero manuscrito del siglo XV que está en la Universidad de Barcelona y se llama Jardinet de orats (Jardincillo de locos o algo así).

Por otro lado si no viene de "propera" (proxima, la que va cerca) como se ha propuesto, debería tratarse de un castellanismo, frecuentes en Valencia, ya que ropera en catalan sería "robera"

La conclusión es que ropera (referida a espada) al menos poeticamente, era un termino usado en la peninsula iberica en el siglo XV, por lo que usarlo actualmente no solo tiene la legitimación del uso (la más importante) sino que tambien tiee una cierta legitimación historica, (Con esta ya son cuatro las referencias antiguas )

Midelburgo Publicado: Mar Dic 30, 2003
Por cierto, Norman elabora durante un par de paginas obre ropera-rapier, incluyendo los inventarios de 1468 y 1503 (el ultimo en transcripcion algo diferente que Charles, lo cual es extraño ya que ambos se supone que han copiado del glosario de leguina). Las aportaciones de rorro y deva son novedad mundial

Vengador
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Mensaje por Vengador » Jue Abr 29, 2004 7:00 am

Según Oakeshot el término "de ropera" proviene del castellano y hace referencia a las espadas de una mano del SXV, que por su longitud se podían llevar con el atuendo diario, en contraposición a las más grandes de guerra. Ni idea de dónde se sacó el concepto, pero por lo que veo en Gladius (Arma and Armour in Sapin...), da la impresión que hasta el SXVI las espadas en uso en nuestro país eran únicamente de una mano. Claro que al poyarse fundamentalmente en la iconografía, las proporciones de las armas se pueden ver alteradas, sobre todo en los dibujos de los autores, pero también en la icinografía original incluida y los comentarios escritos que hacaen referencia a que incluso los pomos de las espadas quedan frecuentemente dentro del puño de quienes las blanden....
Última edición por Vengador el Mié May 05, 2004 12:52 pm, editado 1 vez en total.

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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Jue Abr 29, 2004 8:40 am

¿De verdad que se había borrado? :shock:

Duval, Dios te bendiga, la información que se recolectó en esta tira (de las mejores que ha habido en este foro) merecía la pena, y alguna incluso era absoluta novedad sobre el tema.

Qué susto... ¡me lo copio ahora mismo!
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

Carlos_J
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Mensaje por Carlos_J » Mar May 04, 2004 5:15 pm

Según el libro Blandir la espada de Richar Cohen, esgrimista inglés cinco veces campeón nacional de Inglaterra, en España se desarrolló a principios del siglo XV una espada fina, de doble filo y con una longitud rara vez inferior a los ciento veinte centímetros y luego hace referencia a que los españoles empezaron a llamarla espada ropera porque podía llevarse con el atuendo civil corriente y que los franceses condensaron el nombre en rapière y los ingleses en rapier.

Carlos_J
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Mensaje por Carlos_J » Mié May 05, 2004 12:48 pm

Vaya, me he terminado el libro este y veo que a lo mejor he metido un poco la pata ya que es de sobra conocidos por vosotros. Voy a leerme todo lo que pueda del foro para no volver a meter la pata. Lo siento.

Carlos

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Mensaje por Oscar Torres » Mié May 05, 2004 2:06 pm

Joer, Carlos, tranquilo hombre, que no pasa nada. :wink:

Nadie nace enseñado, y yo mismo estoy aún poco puesto en varias de las materias que suelen discutirse en este foro, en el que aprendo y bebo en las fuentes de la sabiduría ajena como el que más 8) Nadie espera que controles de los temas que se discuten, sino que expongas tus dudas y aprendas como todos. Si sabes de algo, y puedes contribuir con algún comentario, miel sobre hojuelas, si no, pues a aprender de los que sí, que afortunadamente los hay, pero lo que no debes hacer es pedirnos disculpas por haber hecho un comentario que ni era ofensivo, ni estaba fuera de tono o lugar. Aunque a veces Rorro lo parezca :lol: No tenemos inquisidor mayor.

Tu pregunta todo lo que quieras saber, y, por cierto, permite que me una a la bienvenida que te brindó Rodrigo.

Un saludo

Oscarionte
"Españoles en la mar quiero, y si es en tierra San Jorge nos proteja" (proverbio Inglés)

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Mensaje por Rorro González » Mié May 05, 2004 4:40 pm

Efectivamente, no tenemos Inquisidor, me teneis a mi, Rorro, el Ogro de las Ventas.

Al que se pasa le arreo con mi espada Garrote.

:wink:
!!!Compre espadas garrote!!!!
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"Piensa con cuidado, equivocarse
es pedir un justo castigo"

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Mensaje por Iván Rebollo » Mié May 05, 2004 4:57 pm

Nada, nada, sin compasión! A la hoguera con él!
“Divertido” no es lo contrario de serio. “Divertido” es lo contrario de aburrido, y de nada más.

Los cuentos de hadas mienten no por que aseguren que los dragones existem sino porque aseguran que los dragones pueden ser vencidos.

G.K.Chesterton

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Javier Azuaga
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Re: Sobre el nombre ropera

Mensaje por Javier Azuaga » Mar Feb 14, 2017 11:19 am

A raíz una pregunta por whatsapp me ha dado por buscar si había en algún diccionario catalán la acepción de espada ropera, o robera (era esa la pregunta). Tras una breve búsqueda me he topado con que en "La brama dels llauradors de l'horta de València contra lo venerable mossén Fenollar (c. 1490)" de Jaume Gassull aparece la siguiente estrofa:
Venien armats en tantes maneres
que no puc estar del tot no us escriga:
ab uns marrassans i espases roperes
i molt engaltades les grans cervelleres
i, en guarda del nas, cascú una espiga,
portant les cuirasses damunt ben esteses,
sens cloure ni estrényer corretges ni baldes,
cuixots i sagnies de calces flandeses,
cuirasses prou altes de tall, genoveses,
que fins als genolls los pleguen les faldes.
Ya teníamos más que documentado el uso del término Ropera en la península Ibérica en el siglo XV, pero siempre hace ilusión encontrar más documentación. Parece que el uso era bastante más común de lo que se pensaba hace una década.

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Juan J. Pérez
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Re: Sobre el nombre ropera

Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Feb 15, 2017 8:11 am

Vay, vaya... las tiras zombies siempre renacen! :mrgreen:

Interesante esta cita que traes, porque por un lado, junto al ejemplo valenciano de más arriba, confirma que es el castellanismo "ropera/-es" y no "robera" (como podría ser más afín al catalán) el que se usaba en la Corona de Aragón, y por otro y más importante, que hacia 1490 el término aún estaba vivo.

Esto es, tenemos un periodo de vigencia del término que en el ámbito español al menos abarca desde 1450 (Juan de Mena) hasta 1490. Es posible que se perdiese con el cambio de siglo, pero al menos durante cincuenta años estuvo vigente, con el sentido de "espada de vestir", puesto que aunque los caballeros de este texto visten arnés, parecen ir bien engalanados (de punta en blanco, nunca mejor dicho).

¡Gracias, Javi! :thumleft:
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Rorro González
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Re: Sobre el nombre ropera

Mensaje por Rorro González » Mié Feb 15, 2017 8:44 am

Ayy, qué tiempos...

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JRamos-midelburgo
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Re: Sobre el nombre ropera

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Feb 15, 2017 9:16 am

La cita mas moderna de la epoca antigua que he encontrado es de 1503, en el inventario de Gaspar de Gricio,

https://books.google.es/books?id=1bgHAQ ... io&f=false

del cual ahora podemos encontrar gracias a gugle mas cosas que antes...

https://books.google.es/books?id=4d0-1D ... io&f=false

Que tambien describio a Tizona.

http://www.eladelantado.com/opinionAmpl ... laboracion

Pero si nos ponemos a buscar seguro que sale alguna mas... todo es cuestion de tener una tarde sin saber que hacer. Como sugiere Leguina, habria que empezar por el Inventario de don Beltran de la cueva (yo aun no lo he hecho).
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