Sables hungaros, una solucion quiero

[Luis Perez]

Buenas,

pues resulta que la semana pasada estuve en Budapest (bonita ciudad ), y me acerque por el museo de historia militar sito en la parte de Buda, para llenar unos cuantos cántaros de baba con los sables, y sables y mas sables que tienen alli.

El caso es que para un neofito como yo en estas cosas, me chocaron algunos detalles que quisiera preguntar:

1º ¿Esta "barriga" que tiene la guarda de las fotos de abajo, y que por cierto la llevaban muchos sables, que funcion tiene?







2º Habia un par de sables con el lomo dentado o aserrado, y uno de ellos sin punta (no me parecia que fuese producto de rotura, pero al preguntar alli tampoco me dijeron nada concluyente). ¿tenian un uso especifico este par de sables?





3º (y ultimo ) tambien habia un par de sables de mano y media de S.XV, pero estos tenian lo que parecia un contrafilo "recrecido". ¿ Estos sables tienen alguna denominacion especial? ¿era un tipo de grosse messer o lange messer?, porque alli de szablya, no saliamos.





Pues eso.

Muchas gracias de antemano y perdón por la calidad de las fotos, pero uno nació torpe para las nuevas tecnologias.

Un saludo.

[Oscar Torres]

Hay gente muuucho más experta que yo en cuestión de sables en éste foro, y a la espera de que ellos puedan aclarar algo más las cosas, colaboraré en lo posible.

Esas guardias "panzudas" que mencionas se suelen denominar de Estribo. Son bastante típicas de los sables prusianos, ingleses y por lo que veo húngaros. No sé si tiene alguna utilidad especial el que ése vientre del guardamanos sea tan abultado, aparte de proteger la mano. Se me ocurren varias ideas peregrinas, como que sirva para permitir una buena libertad de movimientos pegando tajos circulares y amplios (o sea, lo que hace un sable a caballo) que quizá un guardamano más ajustado al pomo molestaría, o que sirva para hacer más fácil el desenvaine yendo a caballo, al proporcionar una "entrada" amplia a la mano desde el ángulo en que ésta se aproximaría a la empuñadura...pero ésto, repito, son ideas que me vienen a vuelapluma, nada documentado.

Las armas con filo dentado, me parece que más que sables son machetes, por su longitud y tipo de guarnición (sin guardamanos. Aunque los Shasquas cosacos y los sables a la turca no lo llevan , el resto de sables europeos sí solían estar dotados de él) y de ahí que no tengan punta. Son herramientas antes que armas, pensadas para cortar madera con ésa sierra, y sólo en muy última instancia para ser utilizados en combate.

Los sables a dos manos no eran tan raros en la edad media, sobre todo entre turcos, hindúes y demás especialistas del mismo. No son Grosse Messers ni nada parecido, pues éstas armas son alemanas y con una morfología muy determinada, y ésos sables parecen más orientales. Se trata de un alfanje a dos manos, vaya, sin más secretos.

El ensanchamiento de la parte final de la hoja de ésos sables se denomina Yelman, y es muy típico de las armas persas, árabes y turcas. Más tarde sería también adoptado en muchos sables europeos. Como es fácil imaginar, ése peso extra en la punta ayuda a dar tajos más poderosos, al mismo tiempo que el agudo contrafilo se convierte en algo muy peligroso por su reforzada contundencia. O sea, para hacer más pupita, para variar.

Un saludo.

Oscarionte

[Rohirrim]

Haciendo elucubraciones sobre esas guardas tan abultadas...¿no podría ser para permitir la entrada de las dos manos, una sobre la otra, y golpear así con más fuerza (o cuando se está cansado) que con una sola mano sin la molestia de hacerlo con la guarda típica y ajustada a una sola mano molestando por el medio?. Larguita la pregunta-teoría pero espero que se me haya entendido lo que quiero decir. Agur.

[Nahual con Machete]

Ahh, los sables, los sables...
Ese sable de guarda "panzuda" se ve muy, muy parecido al inglés 1796. ¿alguién sabe cuanto pesa el sable inglés?. Y esos sables "mandobles" o "bastardos" están preciosos, ¡no tenía idea de que existiesen!! ¡Estan increibles!! ¿habrá algún manual de como manejarlos?¿o será una extrapolación de las mandobles rectas?

[Juan J. Pérez]

La guarnición de estribo se puso de moda en centroeuropa, y luego en Francia, desde mediados del XVIII, para las tropas que emulaban la forma de combatir de los húsares polacos y húngaros. A los sables de estas gentes, que eran "a la turca", les sumaron un aro guardamanos, normalmente de figura bastante recta (es decir, sin esa “panza”). No obstante, esto ya es una guarnición de "estribo".

La moda llegó a muchos otros países, cuyas tropas ligeras abrazaron entusiastas la novedad de sables curvos con guarniciones sencillas. Pero la “barriga” de la que hablamos es debida a Le Marchand, un militar inglés que diseñó el modelo 1796 de caballería ligera. Durante las guerras napoleónicas el modelo fue adoptado por algunos países aliados como Suecia y Prusia, y aunque los propios ingleses abandonaron el modelo en 1821, en Alemania y Austria gustó tanto esa guarnición que se mantuvieron como reglamentarios sables de este estilo para oficiales hasta… ¡la segunda guerra mundial! Más de cien años, que se dice pronto.

Por cierto, las cosas son siempre de ida y vuelta. La espada de caballería de línea 1796 de los ingleses es copia casi milimétrica del modelo austriaco de 1761. Hoy por tí…

Pero volviendo a la pregunta de ¿por qué esa forma? No lo sé, quizá simplemente se trató de darle un aire distintivo, aunque la explicación de Óscar podría tener algo que ver (facilitar echar mano al sable, aunque no creo que por ejemplo los franceses y españoles tuviesen problemas con sus modelos en ese aspecto…)

JJ

[J. M. Roca 'Cockey']

Mmm... lo cierto es que desde hace ya bastante tiempo (cuando supe que este autor que menciona Juan José Pérez fue el inventor de este tipo de guarda) me pareció muy lógico que introdujera esta innovación como parte de su sistema de esgrima de sable militar. Permitidme que tire de la bibliografía que nos legó para sugerir la hipótesis que hasta ahora tenía como más probable (y digo "hipótesis" porque lo cierto es que se me ocurrió en su día pero no la he comentado nunca antes con nadie):

Una posible explicación al diseño de guarda "de barriga" de John Gaspard Le Marchant podría desprenderse de uno de los movimientos que aparecen en su tratado "Broadsword Exercises", en concreto la "third point" (podemos traducirlo como "tercera estocada" o incluso "tercera posición con la punta adelantada" o "tercera guardia preparada para estocada").

Veamos la imagen:

Y el texto reza así:

Give the handle of the sword a slight twist in the hand to the right, so that the edge again comes uppermost, and the guard rests against the back of the hand. Draw back the hand until it rests against the right hip, and deliver it forwards towards the spot at the bottom of the target, raising the wrist as high as the spot in the centre. The object in raising the wrist is to deceive the eye of the opponent, who will be more likely to notice the position of your wrist than of your point. In all the thrusts, the left shoulder should be rather brought forward before the point is given, and pressed well back while it is being delivered.

Como se puede ver, en esa posición (que casi es una treta por sí misma; fijaos en el comentario que hace acerca de hacia dónde irá la atención e interpretación del enemigo), el guardamanos del sable queda muy cercano a la muñeca. Tal vez en ese momento sí que sería útil una guarda con esa anchura extra que daría la "panza" del estribo, la cual coincidiría justo con los salientes del antebrazo y la muñeca.

Ya digo que es solo una hipótesis, pero la verdad es que me cuadraba mucho que esa guarda sirviera para eso, al margen de que también sirviera para mejorar todos esos otros aspectos que mencionaba Oscar Torres. Y ojo que no digo que este tipo de posición de la mano sobre la guarda sea exclusiva de este autor (que no lo es, aparece en varios tratados anteriores y también de otras tradiciones esgrimísticas, aunque en esa posición tan forzada con la guarnición apoyada en la cadera creo que sí es una innovación de este autor) o que no se pueda realizar de forma efectiva con las guardas "tradicionales" de estribo o con otras conformaciones de las mismas; de hecho en las imágenes de este tratado como veis muestran sables con un diseño de guarda mucho más extendido en su tiempo.

¿Qué os parece la idea?.

Saludos.


PD: El texto de este tratado "Broadsword Exercises" (creo que escribió otro más extenso, el "Rules and Regulations for the Sword Exercise of the Cavalry"; éste es más una especie de cartilla de instrucción básica posiblemente destinada a tropa mientras que el otro sería la versión avanzada de su sistema), puede consultarse aquí:
http://www.careyroots.com/broadsword.html

PPD: Casi más como anécdota que como otra cosa, fijaos en el comentario inicial acerca de los motivos que le llevaron a escribir sus tratados de esgrima. Es una situación deliciosamente británica.

[Juan J. Pérez]

Al leer el post de Cockey hice lo que se debe en estos casos: tomar un sable y probar. No tenía a mano un sable de estribo de guarnición en "P" (así es como normamente se llama a estos guardamanos "barrigudos") , pero sí que tomé uno con un aro estrecho para simular el comportamiento, y ver dónde tropieza la mano con la guarnición al girar el sable.

Lo primero que se advierte es que el resultado de la treta es una estocada muy baja, dado que la punta del sable, ayudada por la curvatura, apunta casi al suelo. Ciertamente, el movimiento de la mano apunta más a una estocada horizontal, y de ahí el despiste, pero honradamente, dudo siquiera que dada la forma punta que tenía el 1796 y su curvatura elevada, una estocada en ese ángulo penetrase. Seguramente, resbalaría sobre el blanco, sin más.

Lo segundo que ví es que, si tienes que abortar la estocada para parar, por ejemplo, estás vendido: con el sable girado así, no sé cómo vas a dirigir la parada. Además, no es nada evidente como hacer girar el sable en la mano para regresar rápidamente a un agarre normal... Si a esto le sumamos la posición atrasada de la mano y que recomienda adelantar el hombro izquierdo antes de tirar la estocada, la veo una treta más peligrosa para tí que para el contrario.

Por último, comprobé que donde primero toca el aro tu mano es por la zona más próxima a la cruz. Con esto, la forma en P del aro no puede ayudar gran cosa... al menos en mi opinión. De nuevo, pienso que la forma del guardamano del 1796 inglés se debe más a razones estéticas que de otro tipo.

JJ

[Luis Perez]

La verdad es que asi da gusto aprender. Gracias.

Yo tambien he estado en casa dandole vueltas al asunto ( y al sable ) despues de lo leido aqui, y de lo que me dijeron Oscar y Marc en la sala. La verdad es que aunque no tengo conocimientos suficientes, a mi tampoco me pareció obtener ventaja alguna con ese tipo de guarda, pero claro, a lo mejor a un tio del s.XVIII o XIX, le pareceria la mar de conveniente. No obstante, si se mira desde otro punto de vista más inocente o mas práctico, es decir, desde su uso a caballo, si me parece que puede ayudar a echar mano al arma, como dice Oscar, cuando se va al trote o al galope. No digo en cargas, ya que se por cuadros que he visto, que se llevaba desenvainado o incluso en la boca, sino en algun tipo de refriegas o emboscadas, o algo asi. Dicho con prudencia porque nunca he montado a caballo, aunque fue lo primero que se me pasó por la mente cuando vi los sables en el museo.

Un saludo.

[Nahual con Machete]

Pero entonces ¿el manual que menciona dicha guarda esta garrafalmente equivocado?¿se trataría de una "estocada de moda"?