Sobre los inconvenientes del escudo

[JESUS FIDELIS]

Bonito escudo Gorka.
Por cierto nosotros, gracias a tus consejos ya nos hemos puesto en marcha a la fabricación de escudos de lágrima y ya va por el cuarto.

[Rohirrim]

Aupa Jesús, gracias, , y bueno, pues creo que muchos compartirán conmigo las ganas de ver algunas fotos de esos escudos si no las ganas de asirlos un ratito . Aunque si hay que esperarse a veros con ellos embrazados...pues me espero . Agur.

[JESUS FIDELIS]

Bueno, pues una foto de muestra, el de la izquierda es el hecho con tu sistema, el central es comprado y el de la derecha uno de los primeros que hicimos con un sistema diferente.
[/img]

Para más adelante alguna embrazados.

[Rohirrim]

Muy buena pinta si señor, ahí con vuestra cruz apuntada o punteada como la que portáis en la sobrevesta. Habéis hecho bien en poner el umbo, es algo que me estoy planteando hacer yo pues aunque se llevan normalmente embrazados ese tipo de escudos, es una zona que recibe muchos golpes.

[Paco López]

Preciosos los escudos que mostráis. Todavía no sé ni sostener una ropera pero me encantaría probar también otras armas y combinaciones de armas. En fin, paciencia .

Rohirrim, ¿a qué te refieres con sorpresitas detrás del muro de escudos?

[Rohirrim]

Preciosos los escudos que mostráis. Todavía no sé ni sostener una ropera pero me encantaría probar también otras armas y combinaciones de armas. En fin, paciencia .

Rohirrim, ¿a qué te refieres con sorpresitas detrás del muro de escudos?

Aupa Paco López, pues a ver cómo te cuento esto pues la preguntita tiene su miga y yo soy algo inexperto en cuanto a vivencias de este tipo que son más bien pocas aunque bien intensa. Cuando me refiero a lo de las sorpresas en un muro de escudo...quiero decir que este (por lo que viví en Hastings) se convierte en una muralla viviente de guerreros individuales de varios tipos, especializados cada uno de ellos en el arma que manejan a pesar de no ser los adecuados para formar parte del frente de choque, pero que llegado el momento adecuado harán uso de su arma de una forma individual, pero sin olvidar a su vez que no es un gesto individual del todo pues cada guerrero forma ahora parte de un todo, de otra arma única, “el muro de escudos”, en el que hay compañeros con armas similares o diferentes a la suya, y sus maniobras debe ser también de equipo, es decir, que algunos gestos individuales lo son tan solo en parte, y para proporcionar a un compañero del muro de escudos (con una situación de ataque mejor que la tuya a nada que reciba una pequeña ayuda) ese mínimo gesto de ayuda que aparenta una maniobra completa pero que lo es solo en tanto en cuanto ofrece a tu compañero la oportunidad de que él sea el que efectúe el ataque correcto. Parece complicado...y bueno...lo es un poco pero es comprensible pues está bien estudiado y tiene mucho sentido. Te explico más:
Cuando vi que era inminente el choque de muros de escudos bretones vs anglo-sajones , solo tuve en cuenta a espadachines (estos portan el escudo y son los que lo forman principalmente en su frente) y a lanceros (que con sus largas lanzas pueden atacar desde la segunda fila), dejando a un lado a los Huscarls que se adentraron en su muro de escudos, subestimándolos por la corta longitud de las varas de sus hachas en comparación con las lanzas, ya que debían tomar la posición de un lancero (o eso creía yo al verles sin escudo embrazado, pues algunos huscarls imponían aun sin escudo ). Esto propició el que no me fijara en un enemigo con hacha que andaba tanteándome a distancia , sus compañeros se dieron cuenta de que yo le ignoraba o más bien que me sentía a salvo y se abrieron y cerraron lo suficientemente rápido como para permitir al Huscarl el enganchar mi escudo con su hacha en una rápida salida . Por suerte, y debido a reflejos, no me enganchó con fuerza y pude salir rápidamente de esa bajada de escudo que habría hecho que algún lancero enemigo mío enterado del gesto del huscarl (menos mal que ningún lancero fue los suficientemente rápido) viera mi pecho en cinemascope para ensartar a placer .

Tres cuartos de lo mismo me sucedió en otra embestida de nuestra línea normanda (de la que formaba parte) cuando, por circunstancias que no recuerdo ahora (debió ser un toque de retirada pues se producían varias), vi como se desmoronaba la parte de mi derecha (quedando libre esta) y se volvió a abrir el muro de escudos anglo-sajón para aprovechar aquello...¡me cagontó! 6 energúmenos huscarls salieron a por mi y me estuvieron empujado a base de golpes en el escudo varios metros mientras todos los bretones de los normandos nos batíamos en retirada y a mi me acababan tirando al suelo. Vi todo tipo de botas bretonas a mi alrededor, incluso ¡alguna anglo-sajona! pero...¡o milagro! Nadie me pisó. Me levanté y me uní a la honrosa retirada pues luego volveríamos a intentarlo.
Espero haberte aclarado un poquillo al menos el tema este de algunas sorpresitas que encierran los muros de escudos Paco.

[Paco López]

Joder, me ha encantado todo lo que describes . Mi pasión por el tema de la lucha en formación (que me viene de mi afición por las legiones romanas principalmente) no hace sino aumentar gracias a todo lo que cuentas. Y también lo hace mi interés por la esgrima con escudo, a pesar de que por el momento me concentraré en la ropera. ¿Podrías indicarme la página web de estos encuentros en Hastings? Parece un evento importante y muy divertido .

[Yeyo]

cuando, por circunstancias que no recuerdo ahora (debió ser un toque de retirada pues se producían varias), vi como se desmoronaba la parte de mi derecha (quedando libre esta) y se volvió a abrir el muro de escudos anglo-sajón para aprovechar aquello...¡me cagontó! 6 energúmenos huscarls salieron a por mi

A por ti y a por el resto de la línea.

Creo recordar que nuestra línea no era tan extensa como la sajona y que a nuestra derecha se encontraba una especie de arrollo o torrentera que vertía aguas en el Senlac, por lo que el extremo del ala izquierda se separó del resto, creando ese hueco. Nuestro mando trató de evitarlo empleando la segunda línea de la primera compañía (nosotros) a modo de reserva para cubrir el hueco, por lo que pasamos a combatir en una sola línea, y no en dos, mientras que los contrarios tenían al menos cuatro de fondo. Me parece que, con el desmadre, ese fabuloso cuerpo de reserva lo componíamos cuatro españoles, un alemán que veranea en Mallorca y un norteamericano que se había hecho con el estandarte de alguna forma que no recuerdo.

En todo caso, hay que tener en cuenta que lo que hicimos en Hastings no fue mas que un paripé, pues allí nadie combatía “de verdad” y que el sistema competitivo no se aplicó mas que en la última carga y, salvo excepciones, de cachondeo. Durante el 85% del tiempo, excepto polacos, rusos y otros tarados, lo que hicimos no fue más que entrechocar armas para “hacer bonito”, en una concepción más escénica que otra cosa.

Por tanto, hay que ser extremadamente cauto a la hora de tratar de establecer alguna conclusión “histórica” sobre la experiencia. Especialmente cuando ahí existían infinidad de normas de seguridad y los participantes eran de lo más variopinto: en el transcurso de la “batalla” yo llegué a “combatir” con un abuelo de casi setenta tacos, una chica de veinte… o con un polaco berserker de 1,90 m que me lanzaba estocadas a la cara con muy mala leche.

En lo tocante a las normas de seguridad, los proyectiles (flechas y piedras) no eran arrojados sobre la línea enemiga y sólo los grupos “de confianza” podían emplear las armas de asta. Esto, evidentemente, lo condiciona todo.

[Rohirrim]

Me alegro de ello Paco, la verdad es que montar eventos así, o similares, es bastante ilustrativo pero muy costoso aunque...como bien dice Yeyo, todo quede un poco descafeinado por una serie de reglas que no buscan más que alejar en lo posible a los variopintos participantes de herirse con facilidad pero que merman el realismo, todo no se puede tener. No obstante (en mi opinión), aun con esas reglas, sirve bien como guía básica de cómo debía ser un encuentro así y también para tomar buena nota con el fin de no caer de nuevo en algunos de los fallos que yo allí cometí. La próxima vez será más realista...por mi parte, pero respetando las normas aunque mermen el realismo (que bueno, a alguien inexperto como a mi le vienen bien, porque sin ellas estaría en desventaja con respecto a recreacionistas con alta sapiencia esgrimística y ya no lo pasaría tan bien, habría mucha tensión, que ya la había, pero más aun).

[Diego Genzor (Roz)]

Bueno, pues una foto de muestra, el de la izquierda es el hecho con tu sistema, el central es comprado y el de la derecha uno de los primeros que hicimos con un sistema diferente.
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Para más adelante alguna embrazados.

Jesús: Preciosa esa cruz de Iñigo Arista !!!!

A ver si quedamos para que me des unas cuantas nociones y ponga a mi carpintero a currar !!!!

Por cierto, recurriendo al tema del 7º arte y los escudos . . . ¿que os parece el manejo en Troya del escudo por el amic Brad?

Por supuesto además de ser excesivamente vistoso en los giros que le da y de saber que no tenemos ni una fuente estricta de su manejo siempre creí que los huecos laterales que muestran las cráteras en estos escudos eran eso . . . laterales, pero viendo 300 (hilo famosisimo aparte) me di cuenta de que ya son dos películas las que muestran que los huecos del escudo se emplean como zona de apoyo para sacar el arma por la parte superior en el ataque y no lateralmente . . . algún guru que nos ilustre ???

[Yeyo]

Yo me quedo con el escudo de la derecha, que me da en la nariz que está sacado de las Cantigas.

A falta de gurús sobre escudos griegos, tendrás que conformarte con lo que buenamente se pueda aportar. El escudo del que hablas es uno beocio, un modelo muy común en toda la Hélade durante la época arcaica, pero que permaneció como símbolo de esta región durante la Clásica (siglos V-IV a.C.). Y sinceramente, no sé que funcionalidad pudo tener, pues en un principio llegué a pensar que podría servir para pasar la lanza por el hueco derecho, pero lo cierto es que en representaciones vasculares no se le da ese uso (ni ninguno que yo haya visto).

El rebaje circular del pelta tracio, que convertía a este escudo prácticamente en un creciente lunar, servía para tener una mejor visibilidad de cara a arrojar los proyectiles, pues se encontraba en la altura de la cara. También el taka, escudo persa desarrollado a mediados del siglo V a.C., parece que tenía esta forma para una misma finalidad. Pero lo cierto es que las dos escotaduras del beocio siempre se encontraban situadas horizontalmente y no parece que tuvieran ese fin.

En este artículo se dan diversas teorías al respecto de su forma:
http://www.dearqueologia.com/snodgrass.htm

Por lo demás, recordar que un hoplon o aspis pesaba unos 12 kilos, que el hoplita aprovechaba su concavidad en la cara posterior para apoyarlo sobre su hombro y que resulta imposible hacer todos esos movimientos que se ven en ambas películas con tanto peso. Sencillamente, este escudo fue diseñado fundamentalmente para formaciones cerradas de falange.

Además, como ya comenté en la otra tira, los escudos de ambas películas poseen una gran deficiencia: el porpax o embrazadura de los históricos se encontraba centrada, pero la sujeción estaba desplazada, de forma que el hoplita sólo ocupaba su mitad derecha, dejando el otro brazo libre para usar la lanza y cubriendo el espacio entre hombres.
http://www.mlahanas.de/Greeks/war/image ... Shield.jpg

Sin embargo, en la película los escudos están centrados, de forma que no protegen al compañero de la izquierda y hacen de pantalla en el lado del arma de su portador, por lo que para atacar cada hoplita-madelman ha de descubrirse.

En definitiva, que ambas películas son perfectamente olvidables y no sólo por sus escudos.

[Rohirrim]

Joder, me ha encantado todo lo que describes . Mi pasión por el tema de la lucha en formación (que me viene de mi afición por las legiones romanas principalmente) no hace sino aumentar gracias a todo lo que cuentas. Y también lo hace mi interés por la esgrima con escudo, a pesar de que por el momento me concentraré en la ropera. ¿Podrías indicarme la página web de estos encuentros en Hastings? Parece un evento importante y muy divertido .

Perdona Paco, se me había pasado lo de las direcciones. Te pongo aquí algunos enlaces, no obstante a nada que pongas en un buscador palabras clave como "hastings 2006 images" o algo así, te saldrán miles de direcciones relacionadas con el tema. Y vamos allá:

http://hastings.vikingsonline.org.uk/
http://www.flickr.com/photos/snake3yes/ ... 332985508/
http://news.webshots.com/album/554982374FNiJsC
http://glomesdal.com/gallery2/v/2006_hastings/sunday/
http://www.hastings1066.de/front_content.php

Agur.

[Diego Genzor (Roz)]

Yo me quedo con el escudo de la derecha, que me da en la nariz que está sacado de las Cantigas.

A falta de gurús sobre escudos griegos, tendrás que conformarte con lo que buenamente se pueda aportar.

Que no es poco Yeyo . . . que no es poco !!!!

Por lo demás, recordar que un hoplon o aspis pesaba unos 12 kilos, que el hoplita aprovechaba su concavidad en la cara posterior para apoyarlo sobre su hombro y que resulta imposible hacer todos esos movimientos que se ven en ambas películas con tanto peso. Sencillamente, este escudo fue diseñado fundamentalmente para formaciones cerradas de falange.

Sin embargo, en la película los escudos están centrados, de forma que no protegen al compañero de la izquierda y hacen de pantalla en el lado del arma de su portador, por lo que para atacar cada hoplita-madelman ha de descubrirse.

Eso es lo que pensaba yo . . . además la cobertura en la falange al compañero era fundamental para formar ese "muro de madera" que bien podría haber sido el que el oráculo de Delfos pronosticó que salvaría a los griegos de los persas en la guerra contra Jerjes . . .

“Gran desastre el que se avecina, sólo os salvaréis si os resguardáis tras un muro de madera”, aunque Temístocles supuso que el tal muro era el casco de sus naves y los contuvo en el mar y acertó !!!

En definitiva, que ambas películas son perfectamente olvidables y no sólo por sus escudos.

Si, históricamente si . . . (o debería decir histéricamente ???)

Entretenidas nada mas . . . pero si sirven para que al gran público se le despierte alguna inquietud por la historia ya habrán servido de algo no?

En resumen: Gracias Yeyo por tu amable explicación que en realidad SI me ha servido de gran ayuda (sobre todo por esos enlaces tan acertados)

[Paco López]

Gracias por los enlaces Rohirrim. A pesar de que estoy de acuerdo con Yeyo en que es imposible recrear fielmente una batalla (para ello sería necesario que ambos bandos estuviesen dispuestos a matarse de verdad entre otras cosas ), sigo pensando que la magnitud del evento lo convierte en un campo de estudio interesante para los más neófitos. Y además la gente tiene pinta de estar pasándoselo de miedo. ¿Qué más se puede pedir?

Ojalá los que hacen películas ambientadas en la Edad Media o Antigua se lo tomaran tan en serio como muchas asociaciones recreacionistas. Incluso que recurriesen a ellas como asesores para ciertos asuntos. Aunque me temo que tal y como hacen actualmente con los asesores históricos, les escucharían, les darían una palmadita en el hombro y luego harían lo que les saliese de las narices.

[Arrue]

Jesus eres un maquina me encantan todos y cada uno de ellos, pero el de enmedio es una preciosidad.