Mano y media VS Katana.

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Juan Suarez (Meleagant)
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Mensaje por Juan Suarez (Meleagant) » Dom Abr 08, 2007 4:54 pm

Fran Ormad escribió:Estoy de acuerdo contigo, Cu Chulainn, pero en estas discusiones la verdad es que es mejor ni entrar. Yo lo único que intentaba era enterarme de porqué los japoneses querían nuestras armaduras; no sabía si las querían para luchar contra katanas. La verdad es que eso de protegerse contra armas de fuego tenía más sentido.

En fin, un saludo
Efectivamente, es protección contra armas de fuego.
Fíjate bien en algunas armaduras (en la Real Armería por ejemplo) y nota el detalle de que tienen uno o dos damasquinados redondos. Eso son pruebas de resistencia, concretamente un par de tiros para comprobar que aguantan, y luego se ornamentan.
Había armaduras a prueba de pistola, de mosquete e incluso de arcabuz.

Un saludo.
"La pluma es mas fuerte que la espada.
Siempre que la espada no este cerca de uno, claro."

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Fran Ormad
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Mensaje por Fran Ormad » Dom Abr 08, 2007 6:08 pm

Había armaduras a prueba de pistola, de mosquete e incluso de arcabuz.
¿Incluso de arcabuz? ¿Se trataba de las mismas corazas pero más gruesas o templadas de otra forma?

Espero que puedas responderme, pues no se demasiado sobre esto :(

Un saludo y gracias :wink:

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AxilArmero
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Mensaje por AxilArmero » Dom Abr 08, 2007 7:33 pm

Juan Suarez (Meleagant) escribió: Fíjate bien en algunas armaduras (en la Real Armería por ejemplo) y nota el detalle de que tienen uno o dos damasquinados redondos. Eso son pruebas de resistencia, concretamente un par de tiros para comprobar que aguantan, y luego se ornamentan.
¡Coñe! ¡Estuve el jueves pasado, y no me fijé en ese detalle! (Vale, estaba muy centrado en cómo articular correctamente una hombrera, pero en eso hay que fijarse) ¿Sabes qué armaduras y en qué partes?

Por cierto, en la Real Armería ¿alguien sabe por qué no ponen un pelín de luz? ¿Es por los tapices? La verdad es que no se aprecia un puñetero detalle, y resulta un poco frustrante
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Arrue
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Mensaje por Arrue » Dom Abr 08, 2007 10:52 pm

Yo profe, porfa que esta me la se...

La diferencia mas importante como creo que todos coincidiran conmigo es que depende de la persona en cual es mejor, pero ALTO, eso depende, los 2 tipos de espadas son IGUAL de buenas.

La katana es una espada pensada en la velocidad.

La espada medieval europea esta pensada en la fuerza.

ESO SI una corta mas que la otra, pesa menos...

La unica razon por la que en oriente en su epoca no se aceptaran nuestas espadas es por el forjado.

Sino haz la prueba, engancha a tu colega, el con una katana y tu con una espada de mano y media, pillais 2 fajos de paja con un nucleo de madera de castaño, y les enrrollais la paja, k kede bien prensada. (Esto simula un cuerpo humano).
Y le arreais.
Ya veras ke la unica diferencia es que el corte de la katana es limpio, mas que el de la espada es mas burdo y en una persona le causaria el desangramiento, en cambio a profundidad, resistencia a la hora de cortar, etc... es igual.

Pd: te saldra caro.

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Dom Abr 08, 2007 10:59 pm

si alguien se ha pasado por la Real Armería de Madrid podrá contemplar algunas armaduras japos regaladas a Felipe II

Y la verdad,con los arneses de Colman,Wolf y Negroli al lado las armaduras japos(aunque muy bonitas) quedan totalmente eclipsadas

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Dom Abr 08, 2007 11:03 pm

Fran Ormad escribió:
Había armaduras a prueba de pistola, de mosquete e incluso de arcabuz.
¿Incluso de arcabuz? ¿Se trataba de las mismas corazas pero más gruesas o templadas de otra forma?

Espero que puedas responderme, pues no se demasiado sobre esto :(

Un saludo y gracias :wink:
Creo que tengo esa armadura fotografiada :)

Tiene un hermoso par de balazos que no lograron atravesarla (aunque deja una abolladura considerable) y está decorada y con el mismo acabado que el resto de piezas similares de la real armería

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Dom Abr 08, 2007 11:08 pm

La katana es una espada pensada en la velocidad.

La espada medieval europea esta pensada en la fuerza.
Rotundamente en desacuerdo con esa afirmación
Ya veras ke la unica diferencia es que el corte de la katana es limpio, mas que el de la espada es mas burdo y en una persona le causaria el desangramiento, en cambio a profundidad, resistencia a la hora de cortar, etc... es igual.
estás comparando un sable y una espada,no es un arma equivalente

si repites esos cortes con un sable europeo verás que salen limpios y relucientes también

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Lun Abr 09, 2007 8:28 am

Las armaduras japonesas de la Armeria del Palacio Real se ven eclipsadas porque se quemaron.

A mi, ambos tipos de armadura me parecen auténticas maravillas. Cada una en su campo y momento o, como dice Marc, en su contexto.
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es pedir un justo castigo"

carlos_j
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Mensaje por carlos_j » Lun Abr 09, 2007 9:16 am

Aquí tenéis una con prueba de balazos de la Armería Real, fijaros en los ornamentos redondos que son los impactos:
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Y estas son las armaduras samuráis:
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¿Recuerdas Odín,
los viejos tiempos
cuando mezclamos nuestra sangre?
Entonces prometiste
que no te servirían cerveza
si no había para ambos.

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Adolfo
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Mensaje por Adolfo » Lun Abr 09, 2007 10:41 am

Cu_Chulainn escribió:Dices lo siguiente:
Ni una cosa ni otra, que estoy viendo como resulta que si tienen algo de razón los ocasionales kataneros que se quejan de como subestimamos sus artes.

Pues yo de momento no me he topado con eso, pero sin embargo con kataneros fantasmas que dicen cosas como: "Un samurai cortaria en dos a un caballero con escudito y espada pesada", o "un europeo no duraría más de tres segundos a un japonés",y rematan: "esto lo digo por que lo sé muy bien, que llevo muchos años estudiando Iaido"
Bueno, en realidad cuando dijiste que antes apostarías por un caballero que por un samurai muy neutral no fuiste. 8) Pero si que es verdad que los pronipones suelen ser bastante más radicales.
Recuerdo una ocasión en que tras leer una novela de fantasía y los guerreros basados en los samurais eran los mejores del mundo, le comenté (con toda la mala leche del mundo, pues me olía su reacción :twisted: ) a un amigo mío como se subestima los guerreros europeos en pro de los exóticos orientales. Y él me soltó con todo el convencimiento del mundo que sí que es verdad que los orientales eran mejores porque son más disciplinados que nosotros y cuando se centran en algo van hasta el final. Y no hubo manera de hacerle entrar en razón.
Cu_Chulainn escribió:Adolfo, tienes razón en lo que dices, pero debes entender porque me puse tan radical, y es por que uno está hasta la ... de oir fantasmadas de samurais. De españoles o cualquier europeo que va de samurai, despreciando a los caballeros, por tanto a su propio legado, tan admirable o más, que el oriental.

Dices lo siguiente:
Lo que no aguanto son las fantasmadas irreales, basadas en películas de Zhang Yimou.
Te doy la razón porque criticas que hay gente que sólo por ver a un tíos volando en una película, se cree que sus contrapartidas históricas han de ser el no va más peleando. Pero quiero añadir que Hero y La casa de las dagas voladoras son películas maravillosas. :P

Y ahora va uno de esos párrafos míos en los que se nota que no soy un experto pero que suelto para aprender de las correcciones de los que sí lo son.
Creo que si comparas las mano y media civiles (también llamadas bastardas) con las katanas civiles, las bastardas suelen ser un poco más largas y pesadas(poco más). Con lo que las primeras tienen algo más de alcance y ventajs en las tomas de hierro y las segundas más agilidad.
Las bastardas tienen dos filos, con lo que pueden dar de revés con mayor facilidad, pero las katanas gracias a que su filo es ligeramente curvo se deslizan mejor por la carne y cortan más, aparte de que con la parte interior pueden parar mejor los espadazos del contrario que si tuvieran filo, por lo que tampoco necesitan arriaces.
Valoración final: en general ambas igual de buenas, de no ser así o Pacheco sería un katanero o Mushashi un manomediero y un roperero.

Otras comparaciones odiosas podrían establecerse con la mano y media y la ropera y el espadín. O incluso entre armas del mismo tipo. Había espadachines que prefería las roperas muy largas y otros no tanto, o con más o menos gavilanes, etc. ¿Son mejores los roperas de una manera que las de otra? Pues no, cada persona requiere de un arma adecuada a sus características.

Y ahora a señalar mis fallos, que seguro que los he metido. :wink:

Arrue
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Mensaje por Arrue » Lun Abr 09, 2007 1:38 pm

Jaime no me referia a que la espada española hace un cotre sucio, sino ke basicamente hace una gran herida, la katana en cambio es menos ancha y no hace lo mismo.

Y otra cosa, prueba a hacer lo k dije de la espada y la katana y veras k es verdad.
en una katana se golpea mejor en cuanto mas rapido eres y con una espada medieval no.

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Juan Suarez (Meleagant)
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Mensaje por Juan Suarez (Meleagant) » Lun Abr 09, 2007 1:42 pm

Fran Ormad escribió: ¿Incluso de arcabuz? ¿Se trataba de las mismas corazas pero más gruesas o templadas de otra forma?

Espero que puedas responderme, pues no se demasiado sobre esto :(

Un saludo y gracias :wink:
Efectivamente, eran más gruesas y por ende más pesadas. El temple supuestamente debería ser el mismo (dentro de unos márgenes), pero no he profundizado tanto.

Un saludo

P,D.: edito que se me pasa por prisas. El engrosamiento, por regla general solo se da en el peto, o sea, la parte delantera de la coraza.
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Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Lun Abr 09, 2007 2:46 pm

Saludos,
Arrue escribió:Jaime no me referia a que la espada española hace un cotre sucio, sino ke basicamente hace una gran herida, la katana en cambio es menos ancha y no hace lo mismo.
Va voaced muy pero que muy desencaminado :)
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Paco López
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Mensaje por Paco López » Lun Abr 09, 2007 3:11 pm

Carlos_J escribió:Imagen
O mucho me equivoco o las espadas que hay colgadas a la derecha de la armadura japonesa (desde nuestro punto de vista), son chinas. Pinta de katanas no tienen desde luego.

Por otra parte estoy de acuerdo con Rorro: cada cultura crea sus armaduras en función de los materiales disponibles y como respuesta a las armas existentes. No creo que tenga que ver con la superioridad cultural de unos o de otros. Está claro que los japoneses importaron coseletes europeos porque antes habían hecho lo propio con las armas de fuego. Puedo estar metiendo la pata hasta el corvejón, pero imagino que algo similar debió suceder en Europa; para que ir con más cantidad de hierro encima si con menos ya te basta para protegerte decentemente, ¿no?.

El único que no sigue esta lógica de la economía de los recursos es Windows, pero esa ya es otra historia... :D

gonzo
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Mensaje por gonzo » Lun Abr 09, 2007 7:37 pm

Los dos tienen la misma suerte de alcanzar su adversario.
Depende tu actitud mental y fisica.
Durante largos instantes observandose, no depende de las armaduras, la rapidez de ejecucion es lo que cambia todo. Cortar en las axilas y las aberturas que tu ira deja sin defensa.
Frecuentemente es el que coge el inicio del combate que se hace burlar por su adversario, que desvia su tiro y entra en estoque en el blando.
Y otras veces es el primero que obra que alcanza el primero y lleva a cabo su tiro.
Las tecnicas son casis iguales pero es la rapidez que cambia la cosa.
Con amistad
Angel
''Amigo fiel,espada probada valen al necesidad su peso en oro'', dice maestro Freidank.

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