Doctrina Indiana o Destreza Indiana

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Carlos Urgel (Cat), Marc Gener, Rorro González

Avatar de Usuario
Manuel Esquivel
Mensajes: 415
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:29 pm
Ubicación: Ciudad de México, Nueva España

Doctrina Indiana o Destreza Indiana

Mensaje por Manuel Esquivel » Jue Mar 22, 2007 5:50 am

Una consulta para los apasionados del rollo histórico de las destrezas: ¿A alguno de vosotros os suenan de algo estos términos?
Los antecedentes: Existe una carta escrita por un tal Diego Rodríguez de Guzmán (¿y este nombre?, porque a mí me suena de algo pero soy incapaz de ubicarlo con precisión) allá por el 1711, no recuerdo ahora dirigida a quién (ví el documento muy por encima, apenas para enterarme de qué iba la cosa) y su contenido varía el tono desde una apología a Francisco Lorenz de Rada, cavallero de Santiago, nacido en Villa de Laredo, Burgos, hasta una sarcástica denuncia, donde se acusa al primero alabado de desacreditar los textos de Carranza y Pacheco y, sobre todo, de no saber de la "Doctrina indiana", más adelante llamada también "Destreza indiana" y no conocer algo que debía ser muy importante en su día, llamado "planta regulada".
Al parecer este caballero (Diego) resultaría alumno de don Constantino Vasconzelos y don Franciso Balavoso (o Balavofo, que esa grafía no se ve muy clara) y subordinado del capitán Jacinto de la Rada, natural de Pamplona y, a juzgar por las alusiones, famoso maestro de la Destreza Común.
Seguramente se tratará de un capítulo más de la famosa pugna entre diestros vulgares y verdaderos, pero los términos señalados, si es que hubo algo llamado destreza indiana, me resultaron muy interesantes ¿alguien con datos más precisos podría romper una tecla (que no una lanza) sobre el particular?
Con antelada gratitud un cordial saludo para todos vosotros:
Manolo
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

Avatar de Usuario
Marc Gener
Madrid
Madrid
Mensajes: 1509
Registrado: Lun Jun 02, 2003 5:44 pm
Ubicación: Madrid

Mensaje por Marc Gener » Jue Mar 22, 2007 10:55 am

Venga, directo a toda la polémica con Lórenz de Rada y la Destreza Indiana... :)

Sobre este tema, Diego Rodríguez de Guzmán escribe también un libro titulado "Doce conclusiones de la destreza de la espada", publicado en Lima en una fecha que no he sabido encontrar. Sin embargo, el libro está dedicado al Marqués de Castelldosrius, “Virrey de estos Reinos”. Ahora bien, Manuel de Oms y de Santa Pau, Marqués de Castelldosrius, fue Virrey del Perú entre 1707 y 1710, con lo cual podríamos tener acotada la fecha en que se publicó el libro, sin dejar de tener en cuenta algún posible retraso en la impresión

La carta que mencionas y que Rodríguez de Guzmán le dirige a Lorenz de Rada provoca que éste publique en México alrededor de 1712 (la fecha no la tengo segura) su “Defensa de la verdadera destreza de las armas...” , en la que trata a Rodríguez de Guzmán de “graduado de Maestro de esgrima en la Universidad del Engaño”. A esta publicación contesta a su vez Francisco Santos de la Paz, defendiendo a Rodríguez de Guzmán, con su “Ilustración de la Destreza Indiana...”, Lima, 1712 (en principio, aunque muy apretadas me parecen estas fechas a mí. El Libro de Santos de la Paz tiene, al parecer, alrededor de 174 páginas. No es imposible que todo saliera en un periodo de tiempo tan corto, pero digamos que estaría justificada alguna comprobación adicional.)

Bonito embolado en una época en la que probablemente el mismo Pacheco no reconocería ya casi nada de su sistema en las evoluciones de los esgrimistas del momento...
Marc
"Living and trying to learn"
--------------------------------------------------
"...si com l'arnès d'acer a colp s'engruna
e lo de ferr hun petit colp lo passa,
quan són units no-ls destru res llur massa..."

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Mar 22, 2007 11:24 am

Marc Gener escribió: Sin embargo, el libro está dedicado al Marqués de Castelldosrius, “Virrey de estos Reinos”. Ahora bien, Manuel de Oms y de Santa Pau, Marqués de Castelldosrius, fue Virrey del Perú entre 1707 y 1710, con lo cual podríamos tener acotada la fecha en que se publicó el libro, sin dejar de tener en cuenta algún posible retraso en la impresión
Off-topic histórico:

Ese marqués de Castelldosrius, ¿no es el mismo que, unos años antes, siendo embajador ante Luis XIV, anunció a su nieto el Delfin que, según el testamento de Carlos II, él era el nuevo rey de España?
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Avatar de Usuario
Manuel Valle
Mensajes: 260
Registrado: Dom Nov 09, 2003 11:15 pm
Ubicación: finisterrae
Contactar:

Mensaje por Manuel Valle » Sab Mar 24, 2007 1:18 am

La polémica, como muchas otras que hubo y sigue habiendo, muchas veces se queda en pura descalificación e insulto del contrario.
La cosa la empezó Diego Rodriguez de Guzman, le contesta Lorenz de Rada y remata Santos de la Paz.
Diego Rodriguez de Guzman parece que también escribió algo mas, no he podido localizarlo
El libro de Lorenz de Rada está (o debería estar) en la Biblioteca Nacional de Mexico.
El libro de Santos de la Paz (aunque seguramente es de Diego Rodriguez de Guzman) es una serie de conversaciones entre varios amigos que critican y comentan varios libros (curiosamente citan mucho a Quevedo, que debia de ser ya bastante famoso) una de las pocas cosas interesantes que trae es una descripcion somera de la postura indiana (basicamente otra manera de afirmarse, ahora no tengo mi copia a mano y no quiero citar erroneamente). Debio de escribirse inmediatamente despues del de Lorenz de Rada, de hecho lo cita en varios lugares
Hay muy poquitos ejemplares, que yo sepa uno en Washington, otro en Santiago de Chile y otro en Glasgow


Rodríguez de Guzmán, Diego
361. Doce conclusiones de la destreza de la espada. Dedicadas al marqués de Castelldosrius, Vir[r]ey de estos Reinos
Lima : [s.n. , s.a.] (antes de 1712)

Según Leguina(177):
Dirigió también a Lorenz de Rada, desde Méjico, una Carta apologética sobre los fundamentos que acreditaban la doctrina que seguía en la profesión de Destreza de las Armas, a la que contestó aquel en su Defensa de la verdadera Destreza. Escribió, según su apologista Santos de la Paz(p.153)., un Theatro de la Destreza de la Espada que creemos no llegó a publicarse
Escritor muy apreciado de sus contemporáneos, a quien dijo Góngora:
<Por tu espada y por tu trato
Me has cautivado dos veces>

está última cita está tomada de Santos de la Paz, es apócrifa y procede de una composicion de Gongora de 1585.
Según Medina:
Recogió en la Flor de Academias las que se celebraron en el palacio del Virrey en 1709-1710, publicada en Lima en 1899. En la portada se titula Capitán de infantería española del tercio del presidio de Callao, Guarda mayor de la Real Casa de Moneda de Lima y custodio de dicha Real Academia .
Citada por Santos de la Paz .

Lorenz de Rada, Francisco
219. Defensa de la verdadera destreza de las armas y respuesta dada por el M[aestro] de campo D. Francisco Lorenz de Rada Caballero del Orden de Santiago, Marqués de las Torres de Rada, Chanciller mayor, y Registrador perpetuo de las Reales Audiencias de esta Nueva España, y de las de las islas de Santo Domingo, y Filipinas a la Carta Apologética que le escribió Diego Rodríguez de Guzmán, graduado de Maestro de Esgrima en la Universidad del Engaño. Con licencia de los Superiores
México : Viuda de Miguel de Ribera Calderón , s.a. [1712] [1711 priv.]
[2], 302p., 1h. lám.pleg ; 4º (21cm)
Sign. A-I(2), K-T(2), V-Z(2), AA-II(2), KK-PP(2)
-Port. (en rojo y negro, orla tip.). –V.b. –Ded. al virrey don Fernando Alencastre duque de Linares, Mexico (29-12-1711).
Notas:
Dedicado a D. Fernando de Alencastre, Noroña y Silva, Duque de Linares, Virrey de la Nueva España .
Impresa sin licencias ni aprobaciones según Santos de la Paz .
La lámina grabada por Mota .

Santos de la Paz, Francisco
384. Ilustración de la destreza indiana. Epístola oficiosa que escribió don Francisco Santos de la Paz Al Maestro de Campo Don Francisco Lorenz de Rada, del Orden de Santiago, Marquès de las Torres de Rada &c. sobre varios discursos publicados por el referido Marquès en la que intitulò Defensa de la Verdadera Destreza de las Armas. Sácala a luz el capitán Diego Rodríguez de Guzmán, Guarda mayor de la Real Casa de Moneda d[e ]esta Ciudad de Lima, Corte del Perù. Con licencia de los Superiores.
Lima : Jerónimo de Contreras y Alvarado , 1712
[8]h., 174p. ; 4º (20-21cm)
Sign. [ ](1), ¶-2¶(2), 3¶(3), A(3), B-Y(4)
-Port. -Ded. <Al señor doctor D. Andrés de Muribe>. –Anagrama <Sed una oliva de Minerva...>. –Prologo <Al lector>. –Texto.
Según Leguina:
Este raro libro, escrito en refutación de muchas doctrinas de Lorenz de Rada, es sumamente interesante, por la multitud de graciosos chascarrillos y variadas anécdotas que contiene, además de ser muy útil para estudiar la llamada postura indiana .
Según Medina:
Peralta y Barnuevo en la octava CLVIII del canto VIII de su Lima fundada, en una nota al hablar de D. Pedro José Bermúdez dice: “ordenó un libro que salió en nombre ajeno, sobre la destreza indiana”. No podemos pronunciarnos si es o no verdadera esta aserción de Peralta .

Duval
________
subito rapitur
Última edición por Manuel Valle el Lun Mar 26, 2007 4:18 pm, editado 1 vez en total.

Nahual con Machete
Mensajes: 108
Registrado: Mar Oct 31, 2006 9:56 pm
Ubicación: Gdl Jalisco
Contactar:

Mensaje por Nahual con Machete » Sab Mar 24, 2007 5:11 am

Ojala pronto puedas sacarnos de la duda acerca de esa "postura indiana" que me carcome la curiosidad (y no creo ser el único) :wink:
Soy Coyote!

Avatar de Usuario
Manuel Esquivel
Mensajes: 415
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:29 pm
Ubicación: Ciudad de México, Nueva España

Mensaje por Manuel Esquivel » Sab Mar 24, 2007 6:03 am

Como bien dice Nahual: no es él el único que tiene los dientes largos sobre esa apetitosa destreza indiana.
Compañeros, mil gracias por las diligencias que os habéis tomado para responder. No hay modo de pagar vuestro interés y dedicación (amén de la soltura con la que manejan datos tan finos y cuestiones tan... ¿como decirlo? poco conocidas (al menos para nosotros) como la que tercia.
Y sí, bonito cotilleo el que cien años después de Las grandezas seguían armando los diestros, en efecto, con una intención que ya el mismo Pacheco no reconocería. Ahora, la información que resuelve una duda, como es costumbre, suele generar muchas más:
Sobre el libro de Santos de la Paz, como acotas, Duval, debe haber muy pocos ejemplares: mis bñúsquedas ciberneticas no rindieron ningún fruto y las bibliográficas tampoco, al menos, no al alcance de la mano ¿existirá este texto en reimpresión o formato digital? (¿o habrá alguna otra peregrina forma de conseguirlo de algún modo... ?) Sería cojoduo tenerlo ¿no, Nahual?
Sobre la mensión que se hace al tercio de Callao ¿No se supone que no hubo tercios fuera del Viejo Mundo? digo, proque si hubo tercios en Perú ¿no los hubo también en la Nueva España? (Y cuidado Reverte, que bien pudo acabar tu Alatriste destacado en misión de Indias)
Sobre la postura indiana, o planta indiana, o planta regulada, o como hostias se llamare en su día: lo que tengo hasta ahora es que se formaba adelantando el pie izquierdo, apuntando el pomo al pecho y participando del ángulo obtuso... pero nada más, ¿qué tretas y qué defensas o ataques se formaban de tan curiosa postura? misterio, misterio. Como os podéis imaginar, sería para nosotros, indianos, un deber de honor obligado reconstruir esta escuelay sus técnicas (aunque así, de primera impresión, me paree que el diestro afirmado así no teine demasiado futuro por delante, pero qué rayos, cosa de probar y ver).
Y ciertamente, Marc, lo que me mostraron en el ARrchivo GEneral de la NAcion era un fragmento entre plásticos... de letra de imprenta, por lo que ahora casi seguro creo que debe tratarse de una página de la obra mencionada que, en teoría, es la que me falta de revisar en la Biblioteca Nacional, pero ese pendiente lo cumpliré a la brevedad y ya os comentaré.
En verdad, caballeros, os estamos prufundamente agradecidos.
Un saludo cordial:
Manolo
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

Nahual con Machete
Mensajes: 108
Registrado: Mar Oct 31, 2006 9:56 pm
Ubicación: Gdl Jalisco
Contactar:

Mensaje por Nahual con Machete » Sab Mar 24, 2007 7:23 pm

Dices bien Manolo, seria estupendo tener una copia o por lo menos tener acceso a esa información.
Y me uno a los agradecimientos de Manuel a los conocedores del tema que siempre están dispuestos a compartir sus conocimientos sin otra cosa en la mente que compartir con quien pueda sentirse atrido por esta arte/ciencia.

¡Gracias!
Soy Coyote!

Avatar de Usuario
Manuel Esquivel
Mensajes: 415
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:29 pm
Ubicación: Ciudad de México, Nueva España

Mensaje por Manuel Esquivel » Lun Mar 26, 2007 1:35 am

Y hablando de informaciones y copias, por cierto, Nahual, hay por acá un paquetito regular sobre sables y esas cosas que cortan, que deseo confiar al servicio de paquetería de Sepomex para que ponga en tus manos, pero aún no sé a dónde ¿por qué no me eescribes un personal con esos datos?
Saludillos:
Manolo
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Mar 26, 2007 1:20 pm

duval escribió:Rodríguez de Guzmán, Diego
[...]
Lima : [s.n. , s.a.] (antes de 1712)
Escritor muy apreciado de sus contemporáneos, a quien dijo Góngora:
<Por tu espada y por tu trato
Me has cautivado dos veces>
Corrección algo off-topic: si no he entendido más, se supone que Góngora escribió esos versos en honor de de Don Diego Rodriguez de Guzman, ¿no?

El problema es que Góngora muere en el 1627. Así que, o Don Diego, aparte de asaz precoz, era tirando a longevo, o la referencia es apócrifa.

Y yo voto por lo segundo.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Avatar de Usuario
Manuel Valle
Mensajes: 260
Registrado: Dom Nov 09, 2003 11:15 pm
Ubicación: finisterrae
Contactar:

Mensaje por Manuel Valle » Lun Mar 26, 2007 3:54 pm

Absolutamente on-topic

La cita (que debería haber puesto) es de Leguina(117) y este la tomó de Santos de la Paz, que en la propia obra Illustración de la Destreza Indiana (p.9) la incluye, no obstante debe ser apócrifa ¿de donde lo sacaron? No lo se, pero no se debe referir a Diego Rodriguez de Guzman, ya que procede de una composición "Entre los sueltos caballos" de 1585.

Nunca se es demasiado delgada o demasiado rica (Coco Chanel)
o se comprueban demasiado las citas.

Gracias por la corrección.

Duval
__________
subito rapitur

Nahual con Machete
Mensajes: 108
Registrado: Mar Oct 31, 2006 9:56 pm
Ubicación: Gdl Jalisco
Contactar:

Mensaje por Nahual con Machete » Mié Mar 28, 2007 4:21 am

Pues entre mis cosillas e imagenes vilmente bajadas de internet, recordé tener esta que me da la idea a la "posición indiana " (y disculparán si no es así, que soy neófito), aqui atribuida a un espadchín español (quien se enfrenta a uno italiano, a la derecha).
¿Será una posición "antecesora"?

Imagen[/img]
Soy Coyote!

Avatar de Usuario
Manuel Esquivel
Mensajes: 415
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:29 pm
Ubicación: Ciudad de México, Nueva España

Mensaje por Manuel Esquivel » Mié Mar 28, 2007 4:24 am

Pero entonces la cita ¿es en verdad de D. Luis de Góngora y Argote y está mal asignada? porque sin descartar la versión de la cita apócrifa puede haber una confusión no de mala fe, porque el que quizá sí pudo conocerlo y hablar en ese tono a su favor (subrayo el quizá) fue D. Carlitos de Sigüenza y Góngora, que murió en el 1700, tengo entendido. ¿No podría venir de aquí el error?
Saludos caballeros:
Manolo
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

Avatar de Usuario
Manuel Esquivel
Mensajes: 415
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:29 pm
Ubicación: Ciudad de México, Nueva España

Mensaje por Manuel Esquivel » Mié Mar 28, 2007 4:37 am

Cable de último minuto: la cosa se complica un poco, porque acabo de escuchar el confirmado rumor de que, en efecto, Sigüenza y Góngora positivamente SÍ conoció a Diego Rodríguez y, de hecho, le sucedió en el puesto de catedrático de astronomía y mathemáticas en la Real y Pontificia Universidad de México... con la contrariedad de que este Diego Rodríguez murió en 1668... ergo, debe ser otro Diego Rodríguez, así que esto es un verdadero rollo repollo.
Y sí, Nahual, claro que me suena a que la posición del tío de la izquierda debe ser la planta regulada o postura indiana, y no os extrañe el pie de foto (por cierto, ¿cuál su fuente?), pues, según me entero hace unas horas, la dicha postura indiana procede de Italia, al parecer de la escuela calabresa, pero ese dato lo remitiré con plena certeza más tarde, en cuanto pueda transcribir la famosa carta a Lorenz de Rada, que por fin apareció.
Gracias a todos por su interés:
Otra vez el Manolo
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

Avatar de Usuario
J. M. Roca 'Cockey'
Mensajes: 1281
Registrado: Vie Ene 21, 2005 12:45 pm
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mié Mar 28, 2007 9:31 am

Nahual con Machete escribió:Pues entre mis cosillas e imagenes vilmente bajadas de internet, recordé tener esta que me da la idea a la "posición indiana " (y disculparán si no es así, que soy neófito), aqui atribuida a un espadchín español (quien se enfrenta a uno italiano, a la derecha).
¿Será una posición "antecesora"?
Pienso que habría que contextualizar un poco esta imagen que muestras, Nahual.

Sin conocer el texto de donde está sacada (y por cuya referencia estaría muy interesado, si puedes facilitárnosla), lo que sí parece claro es que se trata de un tratado de espadín aparentemente tardío para la época del esplendor de la ropera, de ahí que piense que tal vez no estén muy bien descritas las técnicas de Destreza Verdadera para este arma.

Si recurrimos a los dos tratados más conocidos de espadín que muestran ilustraciones de diestros españoles afirmados en su planta, vemos que se incurre en una interpretación muy similar a la de esta ilustración: la posición de pies no cuadra ni con la planta perfilada de ángulo recto ni tampoco con la de "cuadrado" (ni tampoco con la de la "Bella española" que de todos modos es una guardia de armas dobles).

La secuencia del tratado de Girard "Traité des Armes" de 1740:
Imagen

La del tratado de Angelo "Academie des Armes" de 1763:
Imagen

Como se ve en la secuencia de Angelo el ataque se muestra correctamente, pero la posición de guardia perfilada no es la más adecuada (observable en la posición de los pies), mientras que en la secuencia de Girard se observa un movimiento de pies incorrecto pese a que la guardia de salida sea más acorde a la tratadística española.

Y ojo que no estoy diciendo que en estas épocas tan tardías no se siguieran empleando en España las guardias "académicas" de la Destreza, a lo que me refiero es que tal vez no fueran tan conocidas allende de nuestras fronteras. Tanto el esplendor de la ropera como la época de mayor influencia del Imperio español habían pasado ya y es posible que para un maestro francés, un diestro español tirador de ropera y seguidor de la Destreza Verdadera fuera algo poco común, una "rara avis" esgrimística que pocas veces tuvieran ocasión de ver en acción.

En todo caso también habría que dilucidar si la postura que se muestra en esa imagen tuya corresponde a una guardia inicial o si ya se trata de un compás a media formación o algo similar (podría conincidir, por ejemplo, con un inicio de formación del cambio de postura perfilada a la "de cuadrado" para una acción ofensiva que el tirador de espadín corta ganando grados de fuerza sobre la espada).

En fin, que como dices puede mostrar algo similar a esa postura indiana, pero también podría ser otra cosa. Tal vez el tratado nos diera pistas acerca de qué es lo que intentaba representar el autor.

Saludos. :D
Estimat meu, dues eines
son males de manetjar.
Amb dues en vols festetjar
i amb una et veus amb feines.

Antigua canción de siega mallorquina (muy extrapolable a la esgrima y a tantas cosas de la vida :wink:).

Avatar de Usuario
J. M. Roca 'Cockey'
Mensajes: 1281
Registrado: Vie Ene 21, 2005 12:45 pm
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mié Mar 28, 2007 10:44 am

Ya he encontrado la referencia de la imagen de Nahual y de paso una biblioteca digital de imágenes que desconocía. :wink:

La descripción es la siguiente:
‘Fencing: Spanish Guard - Italian Guard’, 1806.
Engraving by J Chapman after C Elliott, of a Spaniard (left) and an Italian (right) fencing. Illustration from ‘Encyclopaedia Londinensis, or, Universal Dictionary of Arts, Sciences, and Literature’ published in London, 1810-1829.

Como se ve es bastante tardía y además viendo otras ilustraciones del mismo autor y obra sobre esta misma temática (hay otras tres imágenes de dos sablistas mostrando varias guardias), me atrevería a decir que no se trata precisamente de una obra muy a tener en cuenta al menos por lo que respecta a la fiabilidad documental: imagino las ilustraciones inspiradas en las de algún tratado antiguo sobre las que más o menos se han sacado las posturas pero sin entrar en análisis técnicos.

La página de consulta de esta interesantísima biblioteca (Science and Society Picture Library):
http://www.scienceandsociety.co.uk/index.asp
(para ver las imágenes comentadas, entrad el criterio "fencing").

Saludos. :D
Estimat meu, dues eines
son males de manetjar.
Amb dues en vols festetjar
i amb una et veus amb feines.

Antigua canción de siega mallorquina (muy extrapolable a la esgrima y a tantas cosas de la vida :wink:).

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 4 invitados