Saludos y aclaración

[MuSaShI]

Wenas a todos. Me ha sorprendido mucho encontrar esta pagina, ya que apenas conocia la esgrima antigua y tenia aun menos idea de que hubiese una asociacion deportiva española.
Todo esto venia a que un amigo mio me comento hace tiempo este estilo de combate, y le apeteceria practicarlo, pero lamentablemente en Mallorca no hay ningun sitio donde se practique. El caso es que si alguien conoce algun maestro que resida en mallorca o algun sitio donde se practique lo comente en este post please.

La aclaración a la que me referia es al kendo. He practicado este arte durante bastantes años y sigo practicando, compitiendo en campeonatos nacionales e internacionales, y he tenido la suerte de entrenar con algunos de los mejores maestros del mundo, como Kurasawa Sensei. He ojeado los comentarios que se ha hecho respecto a este arte de combate y me atrevo a decir q muchos estan equivocados.
La principal equivocación que he visto es el decir que los golpes se han de anunciar antes de golpear. Bien, eso es totalmente falso. Seria una grandisima tonteria avisar al adversario donde le vas a golpear, ya que asi anularias completamente el factor sorpresa. El famoso grito del kendo o kiai, es basicamente para amenazar, impresionar y aterrorizar al enemigo. Digamos que es un "arma" psicológica. Este grito o kiai suele repetirse durante el combate en momentos clave, para ser mas claro, justo cuando se empieza el combate y durante el impacto del golpe sobre el adversario(no antes del golpe). El objetivo del kiai es ayudar a lanzar y canalizar toda tu energia en un letal y poderoso golpe.
Otro aspecto es el del realismo . Estoy completamente deacuerdo q se ha convertido en un arte mucho mas deportivo, pero no por eso menos efectivo y real. El hecho de que los puntos se realizen solo en determinados puntos del cuerpo, es basicamente porque solian ser los puntos mas debiles, es decir, la cabeza, la garganta, las muñecas y antebrazo y el torso. Para obtener un punto el golpe tiene q ser claro y potente, ya que de otra forma, a efectos del realismo, con ese golpe tenias q cercenar o matar al contrario, y por eso se necesitaba una cierta potencia.
El caso de que el peso de las espadas no sea el autentico es uno de los pocos aspectos en que el realismo disminuye, ya que el shinai o espada de kendo esta hecha con cañas de bambu.

Weno, aqui me despido y espero no haber aburrido al personal, ya que se q esto no es un foro de kendo, pero no esta mal aclarar algunos aspectos erroneos verdad?
Gracias y a ver si podeis ayudarme con la pregunta del principio.

Un cordial saludo desde Mallorca

[Rorro González]

Hola y bienvenido a nuestro foro.

Te contesto un poco en general.

1º. Esto es un foro de esgrima histórica en general. Por supuesto que no aburres y no estas fuera de lugar. Aunque yo no sea aficionado al lado oriental de la esgrima histórica, cosa que he demostrado en algun post anterior, aqui se puede hablar de casi todo (menos de futbol...). Y nunca están de mas las aclaraciones y comentarios si son hechas con la correcion que se espera de un caballero (o samurai)

2º Por mallorca hay poca cosa. Estate un poco a la espera, a ver si alguien de por ahí contesta.

Mis respetos, Shimen Takezo.

[Juan J. Pérez]

Me ha sorprendido mucho encontrar esta pagina, ya que apenas conocia la esgrima antigua y tenia aun menos idea de que hubiese una asociacion deportiva española.

¡AARRRGGGGHH! ¡Ha dicho "deportiva"! Vive Dios, si a algunos de nosotros nos molesta hasta que nos vean calentar, porque alguien crea que hacemos deporte...

Ya en serio, me parece que efectivamente lo nuestro no es deporte. Ciertamente, no sacaremos la fisberta a relucir para resolver a mojadas cualquier contratiempo, pero preferimos pensar que estamos aprendiendo una forma de arte marcial, o al menos una forma civil de combate individual.

Es cierto que hemos celebrado algún torneo, con sus eliminatorias y demás, pero yo diría que ahí termina la similitud. Nuestros asaltos tratan de parecerse a un duelo en lo posible, donde un tocado claro en cabeza o torso es eliminación directa (estarías muerto, claro), y no un asalto a tantos tocados, como en el caso de la deportiva.

Además, se nos supone una cierta caballerosidad, y reconocemos los tocados que nos infligen con la mayor elegancia posible (¡Maldito rufián, el diablo os lleve... sí, me habéis tocado!)

Y de eso ya no queda en el deporte, donde ganar es lo único, lo único que importa. A costa de la verdad, la honestidad y por supuesto del juego limpio.

Por lo demás, saludos y bienvenido al foro.

[MuSaShI]

Weno weno, lo siento si os molesta tanto la palabra deporte.
No creo q sea para tanto, porque al fin ya al cabo, por mucho arte marcial que esteis aprendiendo hay cierta deportividad, y como bien decis tb habeis hecho competiciones.
En el deporte no tiene porque ser lo mas importante ganar. Muchisima gente practica deporte por el simple hecho de hacerse uno mismo e autoimplantarse una disciplina, como en el caso del kendo, no solo para competir y ganar.
En mi opinion creo que os habeis creado una idea muy idilica y mitica de vuestro arte marcial. Aunque no lo digais estoy seguro q entre vosotros existe una competividad y eso conlleva a una deportividad, es decir, un deporte.

"Vive Dios, si a algunos de nosotros nos molesta hasta que nos vean calentar, porque alguien crea que hacemos deporte...
Ya en serio, me parece que efectivamente lo nuestro no es deporte.Ciertamente, no sacaremos la fisberta a relucir para resolver a mojadas cualquier contratiempo, pero preferimos pensar que estamos aprendiendo una forma de arte marcial, o al menos una forma civil de combate individual"


Entonces todas las artes marciales no son consideradas deportes? no se, pero no comparto esa opinion tuya, sencillamente creo q esto depende de cada uno y de como se lo quiera tomar.


Mi humilde opinion

[Juan J. Pérez]

Mi buen Mushasi, si te has fijado había cierto tono de chanza en mi post, por lo que espero que como tal lo hayas tomado... ¡cuando me pongo serio, se me nota!

De todos modos, echemos un vistazo al diccionario de la RAE:

deporte.
(De deportar).
1. m. Actividad física, ejercida como juego o competición, cuya práctica supone entrenamiento y sujeción a normas.
2. m. Recreación, pasatiempo, placer, diversión o ejercicio físico, por lo común al aire libre.

Está claro que, sobre todo con la segunda acepción, casi todo es deporte, y me temo que por lo amplia que es la definición (vamos, si hago crucigramas en el parque, eso es deporte) no nos ayuda demasiado.

No nos gusta la calificación de "deporte" por aquello en lo que éste se ha convertido. Es cierto que el exprimir los reglamentos más allá de lo razonable, el buscar la trampa por sistema, engañar al público, árbitros y rivales, es algo más propio de la alta competición, donde, de verdad, todo vale. Pero incluso a niveles más bajos es fácil encontrar comportamientos no muy honestos, y eso es algo contra lo que hay que luchar. Me temo que también tu has idealizado un poco lo que es el deporte, al menos hoy día.

Fíjate que un elemento importante del deporte son las reglas. En un asalto, entre nosotros, debemos fijar algunas (muy pocas, mínimas) reglas, sobre todo por no hacernos daño y clarificar el resultado de las acciones, pero en principio entrenamos para un combate en lo que precisamente lo que no había era regla alguna. Si sacabas la blanca en un callejón, para enfrentarte a cualquier bravo, puedes imaginar donde podía quedar cualquier regla. No entrenamos para una competición, queremos recuperar un antiguo arte que de una época en la que desde luego nadie pensaba en él como un deporte. Esa recuperación pasa por la prueba del asalto, y lógicamente si tiras mejor y mejor, también tirarás bien en una competición que trate de recuperar el entorno de un duelo, pero el objetivo último es acercarse a las técnicas de nuestros antepasados, que no servían para lucirse en una sala.

Precisamente esa práctica ausencia de reglas hace que debamos extremar nuestro comportamiento caballeroso, es una necesidad. Si todos vamos a buscar la última triquiñuela para tratar de apuntarnos tocados inexistentes, engañar al juez, no reconocer tocados recibidos, etc, no estaremos haciendo lo correcto. Y a lo mejor un entrenador deportivo, si lo haces bien, te aplaudiría...

En fin, no es más que mi opinión, y respeto la tuya. Simplemente, no la comparto. Sería bueno que alguien más se uniese a la discusión, eso la enriquecería y evitaría que se convirtiese en un diálogo sólo para dos.

JdB

[Juan Carlos Llauradó]

El deporte se diferencia de las artes marciales en su objetivo, siendo el primero de caracter amistoso en su finalidad, y las segundas de caracter guerrero en su planteamiento.

Se suda en ambas y se ejercita el fisico, pero no son lo mismo. Un trabajador del campo también suda y ejercita el cuerpo, pero ni hace deporte ni se pelea con las lechugas (que yo sepa).

Siempre puede existir la duda, y hay quien opina que el deporte es un método de civilizar actividades guerreras (que se lo digan a los futboleros), pero en principio no son lo mismo.

una opinión,
Juan Carlos

[Francisco Uribe]

Es cosa de pensar un poco en que es lo que consideras arte marcial para tener una respuesta.

Siendo como son artes marciales, yo no consideraria deportivo el tipo de actividades de entrenamiento, que realizan los ejercitos y soldados a lo largo y ancho de este mundo.
El termino arte marcial es de origen europeo (ars marcialis) y se encontraba en uso al menos hacia 1540, y quizas antes. En su generalidad se referia al estudio y uso serio de las armas. No con una finalidad ludica o de mejora de la salud, si no con el objetivo claro y definido de su uso en combates antagonistas.

Lo que la gente, a traves de grupos como la AEEA y otros, trata de hacer es estudiar esta herencia marcial occidental, tratando de ser fiel a su contexto historico y funcionalidad real.
Esto dista de ser un deporte. Es dificil realizar competencias, en una disciplina que el ejercicio va en busca del dagno fisico del contrincante. Es cosa de fijarse como terminan sus carreras muchos boxeadores.
No se si logro explicarme, pero estoy abierto a seguir discutiendo siendo que es un punto interesante.

Entonces todas las artes marciales no son consideradas deportes? no se, pero no comparto esa opinion tuya, sencillamente creo q esto depende de cada uno y de como se lo quiera tomar.


Mi humilde opinion

[MuSaShI]

Hola de nuevo caballeros.
Primero de todo gracias por vuestra colaboracion en este post, ya que creo q se debate un tema interesante.

Despues de vuestras explicaciones empiezo a entender lo que me quereis decir.
Entiendo vuestro punto de vista, ya que veo q vosotros(suena mal esto de "vosotros", lo siento, da la sensacion como si estuviesemos enfrentados, pero creo q tenemos grandes similitudes y que podriamos aprender mucho combinando y comparando nuestras artes) por decirlo de alguna forma que no se si es correcta, lo veis desde un punto mas...libre y real, es decir, no estar sujeto a ningun tipo de norma (o casi ninguna).

De todas formas, creo que es dificil tomarse esto desde un punto totalmente extremo, me explico, no tomarlo desde un punto de vista totalmente deportivo ni totalmente...como decirlo...real y autentico? Creo q lo suyo es verlo como una combinacion de ambas.
Yo creo q cada persona debe tomarse esto como quiera, esta claro q hay gente q prefiere mas la "competividad del deporte" al uso real del arte, o viceversa, x decirlo de alguna forma.
Respeto vuestra opinion y la entiendo perfectamente.

Te pido disculpas Juan de Boadilla si mi segundo mensaje parecia q tenia un tono un poco...ofensivo? no era mi intencion ni mucho menos.
Con esto me despido, y si se siguen comentando mas cosas seguire participando encantado.

Hastapronto caballeros
Musashi, compañero samurai mallorquin
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El ritmo es algo que existe en todo, pero los ritmos de las artes marciales en particular son dificiles de dominar sin ejercer la practica

Miyamoto Musashi

[Juan J. Pérez]

Donde impera la educación, no hay ofensa, al menos yo no lo he sentido así, no tienes de que disculparte.

Nos gusta por este foro arrojarnos la vajilla a la cabeza de cuando en cuando, pero luego quedamos tan amigos... ¡somos así!

Contamos contigo como nuevo habitual del foro... ¡todos disfrutaremos más de esto que nos gusta!

saludos,
JdB

[Iván Rebollo]

Deja vu literario al respecto: En "El maestro de esgrima", de Perez Reverte, el protagonista, Astarloa creo que se llamaba, aunque no tengo el libro delante, hace una interesante disertación algo cabreado sobre el tema cuando uno de sus pupilos osa calificar de deporte la esgrima. Claro que el contexto ha cambiado algo (al fin y al cabo el protagonista se ha batido a muerte en varias ocasiones, así como alguno de sus pupilos).

[JRamos-midelburgo]

Supongo que hay bastantes variantes de lo que se puede considerar deporte, y hoy en dia nos toca la que han desarrollado los ingleses desde el siglo XIX. Pero en la antigua Roma los juegos de gladiadores y las mortales carreras de cuadrigas eran deporte. Otra version seria la griega, como otras con componenete religioso incluido. Posiblemente los toros tambien han sido deporte... y ahora?

mdlbrq

[Oscar Torres]

Saludos Foreros, y bienvenido, Mushashi.

Efectivamente, en muchas ocasiones la frontera entre lo considerado deporte y lo que no es bastante fina, y dependiendo de la época y la cultura a estudiar puede inclinarse hacia uno u otro extremo con una amplitud de pareceres sorprendente.

Me decido a intervenir en este post por alusión directa, pues comenzó aludiendo a una serie de conceptos sobre el kendo que a Mushashi le parecieron erróneos que figuran en la sección "preguntas Frecuentes" , escrita por mí.

En mi personal camino de búsqueda en el mundo de la espada, hace ya unos ocho años, lo primero que encontré, y que practiqué fue el Kendo, concretamente en la asociación cultural Tora, en el barrio de San Bernardo en Madrid. Es este un fascinante lugar plenamente dedicado a la cultura oriental, tanto china como japonesa, en el que se practican una serie de artes marciales (y otras no marciales) de escaso calado, en algun caso, el el resto de nuestra geografía.
En cuanto al Sable Japonés, en este lugar se practican el kendo y el Iaido, de modo que me inscribí con la mayor ilusión para absorver ávidamente esta cultura y esta modalidad....
Aunque muy inexperto aún en el mundo de la esgrima y las armas blancas, me resultó evidente enseguida que ése no era realmente el camino que yo quería seguir, y que no era otro que el de la verdadera esgrima, con todo lo que ello implica. En este Lugar, y en otros muy tradicionalistas que tuve ocasión visitar, se seguía un reglamento bajo el cual los golpes debían ser anunciados en voz alta durante su ejecución (durante, no antes, perdón si escribí antes... ) para ser considerados válidos. Así, los duelos se sucedían entre grandes voces de "Men" , "Do", "Kote", "Tare"o "Tsuki" . Estas voces se utilizaban también a modo de "kiai" y no solían emitirse a menos que el golpe que se propinaba se pensase que iba a ser el definitivo. Es decir, que durante el primer tanteo se permanecia en silencio, pero para lograr el "Ippon" del tocado debía haberse nombrado el golpe. Me parece genial que en vuestra escuela esto no se use, pues así, en efecto, se añade algo más de realismo a los combates, pero en mi experiencia Si se usaban.
Respecto a la potencia de los golpes, en efecto éstos se daban fuertes, lo cual no deja dse ser lógico por varios factores: En primer lugar la propia mecánica del arma, que como sabemos es un sable a dos manos y por lo tanto su diseño favorece sobre todo el corte. De esta manera, la utilización de este tipo de armas es necesariamente potente para poder, en efecto, inhabilitar al oponente a la primera. Además el Shinai de bambú es flexible y poco contundente y los luchadores llevan bien protegidas las partes válidas, permitiendo luchar con potencia y seguridad a la vez, sin apenas frenar los instintos de los luchadores. Nosotros mismos llevamos tiempo buscando la forma de reproducir esta forma de luchar a plena potencia, o casi, con las Espadas de Mano y Media, por ser la única que se acercaría a la realidad de un combate a muerte con espadas.
De cualquier manera, no pude dejar de obsevar en su momento que los golpes se practicaban para estar bien marcados, y ser rápidos y potentes, pero sin aplicar ninguna clase de técnica de corte (lógico teniendo en cuanta las herramientas utilizadas) que sí se podía aprender sin embargo, en el iaido.... En resumidas cuentas, que se aprendía a manejar un palo de Bambú, no un auténtico sable.
Además en el kendo nada se sabía de la amplia gama de ataques y defensas que pueden usarse utilizando el filo, el lomo, la empuñadura y hasta la vaina de la Katana , y que incluyen tajos potentes y cortes Rebanadores, estocadas en todos los ángulos y agarres posibles, llaves y "atemis" utilizando la empuñadura o Tsuka del sable, proyecciones y bloqueos con la espada o su vaina, y otras cuantas cosas más que constituían el bagaje de un auténtico experto en la utilización de la Katana para defender su vida.
Los Japoneses han incluido en su lenguaje dos términos que distinguen y dividen bastante bien las finalidades y objetivos de sus artes Marciales, y que todos conocemos. no son otros que "Do" y "Jutsu". Jutsu viene a significar Arte o técnica, y es término que se aplica a las artes eminentemente prácticas. Las artes marciales más tradicionales y "duras" corresponden a este grupo y en ellas encontramos la colección de técnicas que debían emplearse para la lucha en la guerra y la supervivencia diaria en un mundo y una época donde la violencia era una posibilidad factible a diario en la vida de un guerrero profesional (pues esto es un Samurai) . Estas Artes o técnicas, muchas de ellas ya perdidas, abarcaban un amplio espectro que preveía prácticamente todas las eventualidades que podría encontrarse un Guerrero, y que iban desde la lucha a manos desnudas, con y sin armadura (jujutsu) a el arte de nadar co la armadura puesta, o luchar a caballo en el agua (suibajutsu), pasando por el arte de arrojar armas (shurikenjutsu) o el de la Arquería (kyujutsu). Entre éstas se encuentra también el auténtico arte de la esgrima japonesa con hojas vivas, o Kenjutsu, que es el que incluye todas las "virguerías" antes mencionadas y que realmente contempla el amplio espectro de utilización que una espada permite.
El término "Do" define una serie de derivados de las artes marciales, digamos, duras, que han dejado de tener sentido práctico en el mundo actual y que se han visto transformadas en vías de entrenamiento, perfeccionamiento y superación personal y que sirven para o bien defenderse de un oponente sin necesariamente causarle daños permanentes (judo, aikido) por las implicaciones legales que ello traería (por ejemplo), o bien como vía de autoconocimiento y centralización personal. El Kendo, como su misma denominación implica, entra de lleno en esta categoría con lo que queda meridianamente claro que siendo como es un arte bellísimo, elegante y difícil de dominar, no es sin embargo realista más que en un limitado número de aspectos, y no puede ser considerado la auténtica vía de la espada por quien, como yo, busca la realidad de la utilización de las armas en todas sus amplias posibilidades. Esto, por supuesto, es sólo mi opinión.
Por esta razón, y porque no hay en Madrid escuelas que enseñen Kenjutsu, en su momento abandoné la práctica del kendo, y acabé encontrando la vía de la esgrima histórica , en la que sí se reúnen las características que buscaba de realismo absoluto, además de, y esto por lo menos para mí no es nada desdeñable, que se estudia e intenta revivir NUESTRA propia herencia marcial, no la de las civilizaciones orientales.

También por esto, a los practicantes de Esgrima Histórica no nos suele gustar que se nos encaje en la descripción de deportistas (que como indicaba Juanjo pueden ser los que le dan al dominó en el parque en el sentido amplio del término) ni artistas marciales (que encaja más con nuestra actividad, pero en lo que también hay notables diferencias) . Somos, como alguna vez ya ha Mencionado Alberto, Esgrimidores. Espadachines; Nada más, y nada menos, y eso nos gusta considerarnos.

Finalmente, acabar diciendo que la descripción que se dió del kendo en su momento, aun siendo somera y poco detallada, no es errónea, sobre todo si tenemos que compararlo con las directrices que suelen regir Nuestra escuela, y las de Esgrima Histórica en general.

Un saludo.

Oscarionte

[Leonardo Daneluz]

Un par de cositas:


En cuanto al realismo del kendo hay que recordar que el shinai tiene sección redonda. Pegues como pegues... bueno, pegás. Pero en una espada no es así. Con una mínima falla de alineación del filo ya no vas a poder cortar un guante, muchísimo menos un peto.
Me han dicho que se están empezando a usar shinai curvos, lo que sería muy interesante de ver.
La forma en que se empuña el shinai no sirve para una espada de verdad. Tengo un tercer dan de kendo que viene al taller a martillar un poco y cada dos por tres está intentando cortar cosas con la espada agarrada a lo shinai y se hace crema los pulgares. La fuerza de la costumbre.