Espadas de caballería pesada

[lliwerdn]

Saludos a todos.

Antes de nada, querría aclarar que mi única vinculación con la esgrima se debe a las clases que recibo como estudiante de arte dramático (por cierto de mi escasa experiencia me declaro pro-sablista).

El hecho, es que preparo un trabajo sobre el uso de los diferentes tipos de espadas durante la época napoleónica, y gracias a este foro, he podido recopilar hasta el momento bastante información en lo que se refiere al briqué y sobre todo al sable.

Sin embargo, no he encontrado nada sobre el uso de la espada recta de la caballería pesada (coraceros, carabineros y dragones) en parte supongo porque no parece ser un arma muy propicia para la práctica del esgrima.

Lo poco que se, es que se trastaba de espadas largas diseñadas principalmente para herir en punta (aunque también he leído que el modelo británico de 1796 se utilizaba con efecto de corte). Por eso me gustaría saber si podriais ayudarme algo con las características y técnicas de estas espadas largas (su uso en duelos a pié, guardias, estocadas, peso, equilibrio, etc.)

También me gustaría saber si la información que aparece en el foro sobre los espadines, es aplicables a los espadines que solían llevar los oficiales de los ejércitos napoleónicos, y si no es mucho pedir, que dieseis algunas directrices básicas sobre el estilo de lucha con ellos.

En fin gracias de antemano por la ayuda, y felicidades por el foro. Es agradable leer a personas que hablan con educación de lo que saben (algo que por desgracia no es nada habitual en los foros de internet)

Un saludo.

[rai]

hola,

la verdad es que no se me suele ver por este foro, ya que no soy el mas adecuado para conteestar, pero en este caso me toca unpoco de cerca ya que formo parte de un grupo de recreacion historica de la epoca de la guerra de la independencia (es decir de epoca napoleonica), mas concretamente de un grupo de caballeria ligera española, Cazadores de olivenza.

de la informacion que pides tengo bastantes cosas pero las tengo secuestradas en el disco duro de mi ordenador, ya se que deberia tener copias de seguridad pero , aun asi segun la vaya recuperando te pasare algunas cosillas, ademas si te interesan imagenes, grabados de epoca, etc te podria facilitar algunas cosas

por ahora te diria que consultes estas dos fuentes:

http://bermudas.ls.fi.upm.es/~pedro/espadas.htm

y la pelicula "Los Duelistas", en cuanto a fidelidad historica de los uniformes, vestuario etc, está muy bien, en cuanto a la esgrima, creo que hay verdaderos expertos en esta materia quepueden valorar su fidelidad mejor que yo

[rai]

aqui van algunas imagenes de los sables y espadas utilizadas en la epoca

http://www.armae.com/contemporain/14xix ... ecadre.htm

http://www.militaryheritage.com/swords.htm

http://cgi.ebay.com/NAPOLEONIC-SWORD-OF ... dZViewItem

[lliwerdn]

Muchas gracias Rai, la información es excelente y una gran ayuda. Si quizás tienes razón y este mensaje debería figurar en un foro napoleóniuco. No lo sé. En cualquier caso, si está fuera de lugar pido disculpas a todos los foreros por la intromisión.

En cuanto a la película 'Los duelistas' la conozco y me alucina. Una verdadera película histórica; sobria, bien hecha (fotografía, vestuario, documentada) y sin histrionismos donde Harvey Keitel está magistral. Aunque sin querer pasarme de listo, creo que se comete un error en los sables que utizan los protagonistas, que parecen ser los de los cazadores a caballo de la guardia imperial, y no de húsares como creo que deberían ser.

La mayor duda que me plantea la espada recta es su funcionalidad. ¿Por qué es mejor para realizar una carga? Con una espada recta y larga debería ser muy difícil salvar el obstáculo que supone el cuello del caballo (sin sacarle un ojo al pobre animal) y por tanto cambiar el lado de ataque. ¿Acaso no es más rápido un sable? Si lo que se pretende es ganar en empuje ¿Por qué no utilizar lanzas? ¿Es que la espada larga tenía alguna utilidad pié a tierra? ¿presenta alguna cualidad para el esgrima?

Por lo que respecta al espadín entre los oficiales, y salvando que se trata de un 'arma de caballero' y por tanto de prestigio (supongo que el uso de espadín requiere conocimientos de esgrima y denota una cuna noble) ¿No resultaría poco operativo en un campo de batalla napoleónico? ¿Es capaz de detener un sablazo una embestida con balloneta? En fin, si el sable no es un arma propicia para la lucha a pié ¿Porqué los tenientes lo llevaban? ¿Facilidad de uso?

Valla tengo demasiadas dudas.

Un saludo y gracias de nuevo.

[Oscar Torres]

Bienvenido a nuestro foro, en primer lugar.

Desde luego, tu consulta no está fuera de lugar, pues éste es un foro precisamente de temas históricos, aparte de esgrima. Si buceas un poco en él te encontrarás hilos variados sobre el tema, en los que se discute igual del siglo XIX que de la edad del bronce.

Las espadas rectas eran usadas por la caballería de línea, o sea los coraceros y similares, que cargaban con ella extendida de punta por un lado del caballo, a imagen y semejanza de la Lanza. Puesto que éstas espadas sustituían a la lanza, es normal que sean muy largas, encontrándose hojas de un metro de longitud como cosa habitual. La lanza es desde luego temible, pero si se falla la lanzada y una vez metido en la "melee" es difícil recolocarla en posición de alancear a menos que se sea rejoneador. La espada permite, en ésta misma situación, un juego de golpes y contragolpes, es decir, una esgrima, que la hace más versátil en mitad de una marabunta. Estas espadas tenían el punto de equilibrio muy adelantado para propinar golpes muy contundentes, y por ello debían ser utilizadas exclusivamente a caballo, pues su esgrima pié a tierra resultaría considerablemente lenta (aunque no imposible).

El Sable, por su propia morfología, es un arma especializada para el corte y por tanto ideal para su utilización a lomos de un caballo, desde cuya grupa se pueden descargar tajos absolutamente devastadores que generalmente acertarían en las cabezas alérgicas al acero templado que se tienen alrdededor (subido en un caballo y en un campo de batalla eso es lo que se vé...un mar de cabezas ) . Por ésto mismo no se consideraba apropiado para aquellos oficiales de unidades no montadas, que optaban, más por moda que por funcionalidad en el campo de batalla, por el refinado Espadín (y no siempre, por supuesto) que se trata sobre todo de un arma civil de defensa personal...aunque muy mortífero desde luego.
Recuerdo que en los tratados de Sir William Hope y Donald McBane se enseñaba a defenderse de diversas armas con el espadín, desde otro espadín a una alabarda...

Un saludo.

Oscarionte

[Luis Miguel Palacio]

Lo poco que se, es que se trastaba de espadas largas diseñadas principalmente para herir en punta (aunque también he leído que el modelo británico de 1796 se utilizaba con efecto de corte). Por eso me gustaría saber si podriais ayudarme algo con las características y técnicas de estas espadas largas (su uso en duelos a pié, guardias, estocadas, peso, equilibrio, etc.)

Hombre, precisamente el modelo británico de 1796 es todo lo contrario de una espada-sable recto de caballería. Curiosamente alguien anda preguntado por el por Aquí

Además, recientemente estubimos un poco enfrascados con los bisabuelos de los sables rectos de la época napoleonica Aquí

Y tengo que discrepar ligeramente con el compañero Torres, Don Oscar: aunque, por ejemplo, el modelo de espada de caballería de linea española de 1803 tenía dimensiones considerables (975mm de longitud de hoja, 34mm de anchura en el tercio fuerte) y probablemente el centro de masas bastante adelantado, me parece que ésto no la invalida tan radicalmente como comenta para su uso a pie. Como menciona, la idea de la espada recta de caballería se basa en la versatilidad que proporciona la punta para las cargas y el filo para el cuerpo a cuerpo, tanto contra la infantería como contra la caballería enemiga. Cierto es que las cabezas de los infantes está por debajo del jinete, pero el jinete contrario está al mismo nivel, por lo que la espada quizás debería permitir cierto manejo... a no ser que se confiase exclusivamente en la carga para desbaratar a la caballería enemiga. Pero vamos, el que halla tenido una espada de esas en la mano ( y Oscar tiene algunas papeletas para ello , ¡que mala es la envidia), juzgará mejor el asunto.

La lanza es desde luego temible, pero si se falla la lanzada y una vez metido en la "melee" es difícil recolocarla en posición de alancear a menos que se sea rejoneador.

Mira por donde, y bordeando el off-topic, al leer ésto me he acordado de que parte de la caballería española en Bailén eran voluntarios garrochistas reclutados en las ganaderias andaluzas, y que parece ser que se les dió tan bien contra los coraceros franceses como contra los morlacos de lidia.

[Paco Illescas]

Eran los lanceros de Jerez .

Aquí tenéis una afoto (es de una miniatura, pero igual sirve para que os hagáis una idea):

[lliwerdn]

[quote="Luis Miguel Palacio"] [
Hombre, precisamente el modelo británico de 1796 es todo lo contrario de una espada-sable recto de caballería. Curiosamente alguien anda preguntado por el por Aquí

Bueno no me refería al sable-caballería ligera-1796 sino a la espada-caballería pesada-1796, que estaba pensada para herir en corte, y que en mi humilde opinión es más fea que picio.

http://www.napoleon-series.org/military ... point.html

http://www.militaryheritage.com/images/1796hc_1.jpg

http://www.militaryheritage.com/images/1796hc_2.jpg

[DOBLE AGUILA]

Pues la verdad es que yo también pienso que ésas armas pesadas , como la típica espada de dragones con guarnición de barquilla, tendrían que servir para bastante más que para soltar "tajos sueltos" a lomos del caballo . Hay que pensar que los dragones se llamaban así, precísamente porque en teoría eran tropa que lo mismo se utilizaba para realizar acciones de caballería montados que como infantería pura y dura ; (por eso llevaban polainas aptas para marchar a pié en vez de botas de montar etc). Aunque naturalmente, ésto requería una instrucción doble que quitando los franceses muy pocos podían permitirse.
Aparte de ésto , no hay que descartar la posibilidad de blandir los sables pesados a pié colocando las dos manos en la empuñadura , con lo que la hoja ganaría bastante en velocidad y manejo, aunque obligaría a presentar más perfil . Precísamente en "Los duelístas" , hay una imagen inolvidable de los dos "amiguetes" arreándose con sables pesados empuñándolos así .

[DOBLE AGUILA]

Pero hombre , cómo puedes llamar feo a algo tan maravilloso.......
Mucho me temo que el espadín es únicamente un arma de representación o de duelo principalmente , aunque he visto cuadros como por ejemplo el de Nelson en el bloqueo de Cádiz donde aparece esgrimiéndolo en plena acción. , y probáblemente se utilizara más de una vez por los altos mandos en caso de necesidad.
Lo de los garrochistas en Bailén , según he podido leer su acción fué espectacular , pero parece ser que como a pesar de ser unos magníficos jinetes no tenían mucha instrucción militar cargaron un poco así "al buen tun-tun" , a saco vamos y el fuego disciplinado de los franceses los diezmó bastante, aunque como fué una cosa inesperada llegaron a distancia de "lanceo". Sufriéron muchas bajas , no sé yo si desde el punto de vista estrictamente táctico mereció la pena .......pero en fín.
Por cierto , lo que fué pura propaganda es la supuesta carga de los Marinos de la Guardia , que de épica no debió de tener tanto según el parte de bajas. , Los franceses ya se sabe.

[Luis Miguel Palacio]

Bueno no me refería al sable-caballería ligera-1796 sino a la espada-caballería pesada-1796, que estaba pensada para herir en corte, y que en mi humilde opinión es más fea que picio.

Vaya pifia la mia...pero vamos, que la culpa es de estos ingleses por sacar el mismo año dos modelos de dos armas distintas

Y si, he visto cuchillos jamoneros más elegantes.

Aparte de ésto , no hay que descartar la posibilidad de blandir los sables pesados a pié colocando las dos manos en la empuñadura , con lo que la hoja ganaría bastante en velocidad y manejo, aunque obligaría a presentar más perfil . Precísamente en "Los duelístas" , hay una imagen inolvidable de los dos "amiguetes" arreándose con sables pesados empuñándolos así .

Pues yo si la descartaría. Hombre, en un caso extremo, con la boca si es preciso, pero si ello fuera relativamente frecuente, o la posibilidad se hubiera contemplado, las empuñaduras tendrian otra forma. El posible problema de la esgrima con una espada de caballería de linea, no es que sea pesado, es que es a la vez largo y pesado: sables como el 1796 inglés (si, me refiero al sable y no a la espada) o espadas de corte como la broadsword escocesa tienen una esgrima a pié efectiva. Pero es que estas espadas se quedan entre 10 y 20 cm cortas comparadas con la espada española de 1803. Así que, hasta que alguien salga por aquí contando que ha tenido un bichín de esos en la mano y nos cuente como va, todo es elucubrar.

[Juan J. Pérez]

A ver, a ver, por partes....

Las espadas de caballería pesada de la época, sobre todo las francesas y españolas, son para herir fundamentalmente de punta. La inglesa, la verdad, por la forma de su punta y ser además algo más corta y ligera, favorece más el tajo, y precisamente en el artículo de Martin Reed que se ha mencionado en la otra tira se describen, con esta espada inglesa de 1796 (que, ojo, es copia exacta, hasta el menor detalle, de un modelo austriaco, un pallasch de coracero de hacia 1760, los ingleses siempre tan innovadores), se describen como digo sobre todo espectaculares (y algo imaginativas, supongo) acciones de tajo a cabeza y hombros.

Volviendo a las espadas españolas del periodo. Yo he tenido en mis manos tanto el modelo 1796 español (una espada de guarnición de vela) como el modelo 1832, algo posterior pero igualmente imponente. Son hojas de unos 95 cm de longitud, doble filo corrido y un ancho máximo de unos 36 mm, capaces para la punta y un potente tajo. Todo esto arroja un peso total de unos 1100 grs para el 1796 y 1200 grs el 1832.

Teniendo en cuenta que se empuñan a una mano, que es la única forma posible de emplearlas, esgrimir con esto a pie es casi imposible. El equilibrio está algo adelantado, no exageradamente, pero el peso total y la propia longitud las hace impracticables, y el cansancio a los pocos minutos sería intolerable. De hecho, incluso un buen sable de caballería ligera, aunque más corto, ya es difícil de utilizar a pie (ojo, lo que era ligero era la caballería, no los sables, que pesaban más o menos lo mismo que las espadas de la pesada).

Cuando se iniciaba la carga de la pesada, las espadas se llevaban punta arriba y con el pomo apoyado en la cadera, a fin de no cansar el brazo, y sólo en el último momento se extendía la punta completamente hacia adelante, a la vez que se intentaba cubrir uno con la cabeza del propio caballo (menos querida que la nuestra). Una vez en la melé todo valía, y se empleaban tanto de punta como de tajo.

Buenas armas (la mejor de ellas, la 1796 española), pero para el uso para el que fueron diseñadas.

JJ

PD: la espada de 1803, al no tener recazo, tiene un manejo muy semejante a la de 1832, aunque es algo más ligera, por tener como la 1796 la guarnición en chapa de hierro. Las hojas de las tres son muy similares.

PD2: a pie sí que se utilizaba el sable, y no sólo los granaderos con sus briquets, sino también por parte de oficiales de cazadores a pie, e infantería ligera en general. Son sables curvos y algunos de hoja ancha y fuerte, pero su longitud rara vez pasa de los 75-80 cm. Nunca los 85-90 propios de la Cab Lig. Por algo sería.

[Jaime Girona]

¿hay alguna foto de la espada de 1796 española?

[J. M. Roca 'Cockey']

¿hay alguna foto de la espada de 1796 española?

http://bermudas.ls.fi.upm.es/~pedro/tropacab.htm

Saludos.

[Juan J. Pérez]

Ya que se me cita (gracias Cockey ) quería comentar que en mi enlace web (clicando en el botón al pie de este post, por ejemplo) hay una versión actualizada de mi sitio, que es la que se mantiene viva y, aunque muy de cuando en cuando, actualizo con algún nuevo artículo.

Juanjo