3 imágines de clásica

[Manuel Esquivel]

Pues nada, saltándome una larga historia, hoy tuve que visitar al rector de la uni donde curro, y en el edificio de rectoría, detrás de sendas láminas de acrílico, he quedado gratamente sorprendido al encontrarme tres cuadritos antiguos (cuánto, no lo sé, pero en ese edificio hay veraderas obras de arte en perfecto estado de conservación, de la colonia lo más viejo que he visto, me aseguran que legítimas) con diversas tretas. Supongo que serían de esgrima clásica, quizá incluso aplicables al espadín:

http://mx.geocities.com/esgrimahistoric ... iguos.html

Sobre la calidad:
1-Disculpadme, estuve batallando un largo rato y no pude colgar una imagen al uso, como suele hacerse en este foro, por ello recurro al link.
2-La imágenes fueron tomadas con un teléfono celular que, a máxima resolución, nos entrega una calidad regular.
3-El acrílico que las protege lamentablemente brilla, aun sin flash.
4-Están colocadas a buena altura sobre el suelo, así que tuve que hacer acrobacia para lograr ese mediocre encuadre... como sea, espero que las disfruten.

[Luis Miguel Palacio]

Dichos grabados pertenecen al tratado de Doménico Angelo "L'Ecole de Arms" (adivina qué significa) de 1763. La historia del fulano es curiosa, ya que es un italiano afincado en Inglaterra que enseña la escuela francesa.

Aqui tienes el resto.

Y más bien es al revés: el tratado es de espadín, aunque se podrán emplear tretas con el florete o la "espada" clásica (la epeeeée esa de las narices )

Como curiosidad, las dos primeras láminas son de espadín contra ropera, el fulano con gorrito de pluma representa un español (los únicos que a esas alturas del siglo iban paseando sus tazas y gavilanes por europa) y en la segunda el "español" está "afirmado en el ángulo recto".

Y como otra curiosidad, su retoño Henry ("Enrico" para papaito y la mamma) se marcó casi 30 años después un tratado de sable con muchos dibujitos y poca chicha, aunque interesante. Más que nada lo hizo, casi seguro, para parecerse a papá .

Aquí está (Achtung! PDF grossen ficheren)

[David Nievas]

Don Luis Miguel, un poco de respeto que estamos en el foro general... . A los que nos va la clásica o hacemos deportiva, no nos sienta muy bien términos del palo "la epéeeee esa de los c...".

A ver si voy a tener que ir con un espadín a enseñaros lecciones practicas del "fulano ese" .

Un saludo

[Luis Miguel Palacio]

Don Luis Miguel, un poco de respeto que estamos en el foro general... . A los que nos va la clásica o hacemos deportiva, no nos sienta muy bien términos del palo "la epéeeee esa de los c...".

Hombre, yo respeto al arma, que no al término: a la "epee de combat", que la zurzan, pero mucho ojito con la espada de duelo del XIX.

Asi que larga vida a la espada, el sable y el florete, y abajo con la "epee", el "sabre", el "foile" y los afrancesados .

Otrosi, que con el fulano me referia al "español" que aparece en las dos primeras láminas del tratado, no a ninguno de los Angelos.

Pero vamos, que si ni estas explicaciones bastan, ya sabeis lo que dijo Corchuelo:

"Para mí no es opinión, sino verdad asentada; y si queréis que os lo muestre con la experiencia, espadas traéis, comodidad hay, yo pulsos y fuerzas tengo, que acompañadas de mi ánimo, que no es poco, os harán confesar que yo no me engaño."

P.S. Algo de relajo nos podemos permitir en el foro, digo yo, siempre que quede claro el "animus iocandi" y no se ofenda a los vivos (a los muertos, pues depende)

[Svivomilo]

¡¡Dios, se masca la tragedia!! (que suele sobrevenir cuando una vez mascada, se sopla y se hinchan las pelotas de uno de los contendientes ) .

[Luis Miguel Palacio]

¡¡Dios, se masca la tragedia!! (que suele sobrevenir cuando una vez mascada, se sopla y se hinchan las pelotas de uno de los contendientes ) .

No, hombre, no, que todo va de buen rollito con micer Targul, que además no es tan susceptible como alguno que yo me sé, apañero

Yesque hoy tengo un dia un poco tonto ¡Que bello sería continuar la conversación todos reunidos (Manuel incluido, aunque el peaso de charco lo ponga dificil) delante de unas cervecitas!

Bueno,que yo ya me pongo en modo casi serio. Lo prometo.

[J. M. Roca 'Cockey']

Voy a aprovechar la filiación que ha hecho Luis Miguel sobre las fotografias expuestas por Manuel para ampliar un poquito más lo que sabemos sobre este autor y obra.

El texto de Domenico Angelo fue el seleccionado por lo que parece ser fue una encuesta popular en diversas salas de esgrima parisienses para formar parte de la Enciclopedia ("L'Encyclopédie", que parece que aquí gustamos de las palabras originales francesas ) de Diderot y D'Alambert, la cual fue publicada entre 1751 y 1780. Formaba parte de la entrada "Escrime" e incluía por lo que se ve el texto íntegro del tratado "L'Ecole d'Armes". Las ilustraciones originales fueron redibujadas a plumilla y se publicaron siguiendo el estilo del resto de la obra que evidentemente era en impresión a una sola tinta (de hecho a mí me gustan más los dibujos en blanco y negro de la Encicopedia que los originales a color que se ven de vez en cuando, que por lo que he visto eran impresiones en blanco y negro repintadas en acuarela a mano, de ahí que muchas veces no coincidan los colores entre distintos ejemplares como ocurre con los publicados en la página de Schola Gladiatoria y los que muestra Manuel).

También fue publicada como separata con el título "Fabrique des armes, escrime", donde se incluían estas dos entradas (por un lado "fabricación de armas" y por otro "esgrima"). Por desgracia no he podido encontrar la fecha de publicación de esta separata (en la impresión original no figura). La parte de "escrime", es decir el texto del tratado de Domenico Angelo, está en la tira "algunos libros on-line". Un dia de éstos colgaré el enlace a la separata completa; la parte no esgrimísitica ("fabrique des armes") también es muy interersante.

Por cierto que Henry D'Angelo publicó en 1787 otro tratado, imagino que esta vez de esgrima de sala, llamado "Fencing Academy", el cual no he visto pero que siempre he pensado que era una traducción (puede que ampliada) del tratado de su padre. Hay una ilustración en la misma galería, concretamente aquí:
http://www.fioredeiliberi.org/gallery2/ ... temId=6355
Curiosamente el autor es Rowlandson, el mismo que ilustró el otro tratado de esgrima militar de Henry D'Angelo, "Hungarian Broadsword".

Saludos.


PD: que nadie lea y mucho menos conteste esto que va completamente de guasa, pero si habemos duelo florete-ropera, servidor se apunta al bando que todos ustedes se imaginan.

[Jaime Girona]

no me acaba de quedar clara la diferencia entre el espadín y el florete en esgrima clásica Luis Miguel (en un contexto más moderno si,el florete deportivo es una antena de radio )

¿cómo era la espada de duelo del XIX?

[David Nievas]

Muy fácil Jaime. El espadín es el arma de duelo y combate, un arma de defensa civil y que también ceñían los militares. El florete, simplemente, era un arma negra segura para practicar los principios de la esgrima, tanto para su uso en espadín como en epée (hasta que ambas esgrimas se "disociaron", por así decirlo, por su vertiente deportiva a comienzos del siglo XX).

Pues eso... Un saludo

[Luis Miguel Palacio]

Muy fácil Jaime. El espadín es el arma de duelo y combate, un arma de defensa civil y que también ceñían los militares. El florete, simplemente, era un arma negra segura para practicar los principios de la esgrima, tanto para su uso en espadín como en epée

Quizás no tan facil, amigo mio. Cito textualmente(énfasis mío):

"Esta arma (el florete) tan debil como ligera, y sin más ofensa que la de la punta es impotente é ineficaz cunado se trata de usarla contra otra cualquiera arma, siempre que ésta se encuentre en una mano bien ejercitada; así como resulta ser verdaderamente temible cuando el florete contra florete es esgrimido por dos diestros distinguidos y aventajados ya por la brevedad u rapidez de sus movimientos, ya también por los terribles efectos que ocasiona la punta, cuya herida es casi siempre grave y mortal"
(Manual de Esgrima, Don Jose de Mereló y Casademunt, 1878)

¿Como se os queda el cuerpo? Creo recordar que alguien de los presentes habló alguna vez (arriesgandose al chorreo de los contertulios) de un "florete de duelo". Parece que en este caso los tiros van por ahí, ¿no?

[Svivomilo]

No, hombre, no, que todo va de buen rollito con micer Targul, que además no es tan susceptible como alguno que yo me sé, apañero

Yesque hoy tengo un dia un poco tonto ¡Que bello sería continuar la conversación todos reunidos (Manuel incluido, aunque el peaso de charco lo ponga dificil) delante de unas cervecitas!

Ah, todavía hay rencorosos que no perdonan los pecadillos de una impetuosa juventud...

Pero como yo no pertenezco a este grupo, me uno a los deseos unas cervecitas alrededor de una mesa y una animada tertulia.

Y es que en el fondo, Don Luis Miguel, sois un sentimental.

[David Nievas]

Pardiez que me habéis abierto el apetito, don Luis Miguel. Habrá que investigar en ello, pues quizá el espadín terminó desplazado y, a falta de pan, buenas son migas, los duelistas les daba por afilar sus floretes de entrenamiento.

Un debate interesante...

[Manuel Esquivel]

¿En verdad las primeras son de espadín contra ropera? Las vi muy rápido y muy de pasada, confiaba en lograr una mejor calidad de imagen, lo cual no ocurrió, ni siquiera es legible la leyenda al pie de cada cuadro o la firma y fecha del autor, tendré que buscarme un buen pretexto para regresar a la dicha oficina
Por cierto, Luis Miguel ha escrito:

Pero vamos, que si ni estas explicaciones bastan, ya sabeis lo que dijo Corchuelo:

"Para mí no es opinión, sino verdad asentada; y si queréis que os lo muestre con la experiencia, espadas traéis, comodidad hay, yo pulsos y fuerzas tengo, que acompañadas de mi ánimo, que no es poco, os harán confesar que yo no me engaño."

Y eso me suena muchísimo al Quijote, a la parte donde el duo dinámico se encentra con los bachilleres o clérigos que traen sus equipos de práctica ¿me es fiel la memoria o e errado la cita? (lo que no recuerdo son los nombres de los personajes, por eso el Corchuelo me ha sonado raro).
Y sí, en verdad sería ameno continuar la charla con un par de cañitas (coronas, bucs, efes o lo que se acostumbre hoy en día de aquel lado del charco) pero en efecto, ese dichoso charco no se ha hecho tan pequeño como Phileas Fogg pregonaba, sin embargo me siento honradísimo por saberme incluido y, en una de esas, me doy un paseo por allí para cobrar el convite.
Sobre la aportación de Cockey, por demás interesante, hay que decir que me ha sembrado la duda ¿serán las cosas éstas que que he fotografiado láminas originales, litografías posteriores, copias de la Enciclopedia o páginas arrancadas? caramba, que tengo que volver a verlas con más detalle, y casi que puedo afirmar que había fechas en ellas, si el dato resulta útil.
Jaime: si te sirve, en cuanto tenga un poco de tiempo y manipule mejor estos rollitos tecnológicos, trataré de colgar una foto (que seguro debe haber montones por aquí en la red) de un ejemplar que tengo junto a mi lecho, por si las moscas, en regular estado de conservación.
Sobre el desplazamiento del espadín: supongo que hablamos del ámbito civil, porque en el ámbito militar, al menos por estos lares, los marinos siguen llevando espadín, los oficialesespada (en realidad no sé si debiera llamarla así, más bien sería un sable recto, un poco a modo del Puerto seguro) y los generales el sonoro y largo sable "de parada", y tengo la impresión de que no es sólo por acá
Un montón de saludos a cual más cordiales:
Manuel E.

[Luis Miguel Palacio]

¿En verdad las primeras son de espadín contra ropera? Las vi muy rápido y muy de pasada, confiaba en lograr una mejor calidad de imagen, lo cual no ocurrió, ni siquiera es legible la leyenda al pie de cada cuadro o la firma y fecha del autor, tendré que buscarme un buen pretexto para regresar a la dicha oficina

No, hombre, de tus fotos no, del tratado. El enlace está en la palabra "Aqui" en negrita.

Por cierto, Luis Miguel ha escrito:
....¿me es fiel la memoria o e errado la cita? (lo que no recuerdo son los nombres de los personajes, por eso el Corchuelo me ha sonado raro).

Cita correcta, es del capítulo XIX de la segunda parte del Quijote y viene que ni pintada para aquellas ocasiones en que el esclarecimiento de una cuestión esgrimística requiere de un baile de negras.

[J. M. Roca 'Cockey']

Sobre la aportación de Cockey, por demás interesante, hay que decir que me ha sembrado la duda ¿serán las cosas éstas que que he fotografiado láminas originales, litografías posteriores, copias de la Enciclopedia o páginas arrancadas? caramba, que tengo que volver a verlas con más detalle, y casi que puedo afirmar que había fechas en ellas, si el dato resulta útil.

No te puedo decir nada con certeza pues no he tenido nunca un original entre manos, pero como te digo la impresión que tienen para mí estas imágenes es que son impresiones "lisas", en blanco y negro con un sombreado a mancha relativamente suave (como el resto de impresión) sobre el cual se emplea una técnica pictórica manual, aparentemente acuarela.

¿Por qué digo esto? Pues porque si te fijas, verás que en las dos primeras imágenes del listado que muestra Luis Miguel y que corresponden precisamente al enfrentamiento entre un tirador de espadín y un Diestro Verdadero español armado de ropera (que por cierto en el tratado son de las últimas), verás que pese a formar parte de una misma secuencia de una treta, hay una clara diferencia en los colores aplicados a los supuestamente mismos tiradores. También si comparas tus imágenes con ésas, verás que aunque tengan sus iguales allí, los colores son diferentes.

Respecto a si pueden ser páginas de la Enciclopedia original de Diderot y D'Alembert, te diré que no es posible, ya que la impresión en ésta es de un dibujo a plumilla que se transparentaría bajo el color, además de que el maquetado de una lámina por cada imagen corresponde al del tratado original, mientras que en la Enciclopedia es de tres imágenes por página y en formato vertical, no apaisado como en estas láminas.

Lo que no te puedo decir es si estas láminas se imprimieron y vendieron como láminas sueltas (cosa lógica por el alto precio que tendría un libro decorado así, por no hablar de lo difícil de su maquetación, pues la acuarela tiende a transparentar en el reverso) o si en efecto en el tratado original fueron ya impresas de ese modo (me refiero a sombreado a mancha o a tinta diluida, cosa poco probable puesto que las técnicas de impresión habituales de los libros no lo permitirían en una tirada que en principo se intentaría que fuera asequible y para el gran público).

En otras palabras, que, si puedes, averigua la fecha impresa en esas láminas por ver si coincide con la de las otras fotos y nos permite aventurar si se trataba de una misma impresión u otra.

Y aquí me gustaría abrir esta tira a los que conozcan mejor que un servidor las técnicas de impresión o el mundo editorial de la época, por ver si este tipo de impresiones coloreadas de láminas de obras famosas era algo habitual y si se empleaba como especulamos la técnica de coloreado manual con acuarela sobre una impresión relativamente tenue con sombreado a mancha o similar.


Respecto a la polémica del "florete de duelo", como primer causante del revuelo en un pasado post (y mira que dije que nadie se quedara con esa expresión; aunque ya sabía yo que era demasiado golosona ), hay que puntualizar dos detalles:

A) A la tipología de espadín a la que yo me refería es a una simplificación muy tardía del espadín para hacer un arma aparentemente muy similar a un florete con punta viva. Pero ahí se acaba la similitud. No se trata de un simulador reconvertido, sino de algo fabricado exprofeso para el duelo (o como arma; no sé que solo sirviera para duelos, aunque como digo es de una época muy tardía). La rigidez de la hoja es la que se espera de un arma, no e un instrumento de estreno y eso no se varía simplemente afilando un florete, sino que como ya sabéis, habría que retemplar la hoja, pero como digo no es el caso, sino que se trata de armas similares pero distintas. La guarnición también es mucho más elaborada y menos útil para entreno, además de que en uno de los tres ejemplares que he visto, ésta presentaba orificios estratégicamente colocados que tal vez pudieran tener función de "rompepuntas" (o tal vez solo fuera una cuestión estética; en un arma de duelo tan tardía y con los códigos de honor que conozco no tendría cabida ni sentido).

B) En esa época es frecuente ver intercambiada la palabra "espadín" con la de "florete" dentro de los libros de esgrima aún cuando se habla del arma y no del entrenador. Basta ver cómo esto ocurre en el mismo tratado de Manuel de Brea y en otros textos incluso más tardíos. Si me acuerdo y tengo tiempo citaré un par de ejemplos que tengo en casa que dejan bien a las claras este uso de la palabra.

En fin, solo eso, que de momento no popularicemos mucho esa expresión de "florete de duelo" por mucho que la palabra pueda tener alguna otra acepción, porque contribuye a liar la madeja de forma innecesaria y al final se caen en errores de identificación que es nuestra misión evitar en lo posible llamando cada cosa por su nombre. Si más adelante debemos añadir alguna ampliación a las acepciones de la palabra "florete" podremos hacerla, pero de momento vamos a seguir llamando "espadín" al arma y "florete" a su simulador.

Saludos.