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JESUS FIDELIS
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Mensaje por JESUS FIDELIS » Sab Feb 03, 2007 9:01 am

DOBLE AGUILA escribió:Ya, se que en el fondo nunca cambiaron de nombre, pero es que ya nadie los llama hospitalarios y mucho menos "sanjuanistas" , se han quedado con lo de "La orden de Malta" para siempre y así la conoce todo el mundo ; muy pocos conocen su origen (lo que sopongo , que será muy penoso para ellos.
Hay un grupo de recreación precisamente que son "Los Sanjuanistas de Caspe", involucrados en la recreación del Compromiso de Caspe, que si conocen perfectamente su origen, ya que lo de Malta fue en las postrimerías de su historia, donde se debieron "reorganizar", precisamente después de perder Rodas y con ello su dominio del Mediterráneo, eso sí, el turco tuvo que pagar cara esa victoria.
Perdieron el dominio, pero aún así siguieron hostigando las naves turcas.
Las ordenes militares hispanas aunque no aparecen en los escapareates de las librerías tuvieron una importancia tremenda y fueron en su día muy valorados por los reyes como fuerza "de choque", bien pertrechada y bien entrenada.
Otra cosa es el batiburrillo de "iniciados" con los rosa-cruces, los templarios, los cátaros, los masones, etc... que están tan de moda y que reflejan lo que fueron en realidad como lo que se parece un huevo a una castaña...

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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Sab Feb 03, 2007 8:33 pm

Pues hay una organización , que se autodefine como totalmente católica y sin esoterísmo de guardarropía , que dice poseer la documentación que acredita su origen templario ; según tengo entendido ya han hecho varias misas en iglesias y catedrales de España , y colaboran con Caritas diocesana y otras órdenes como la de el El Sepulcro. Por lo que parece el Gran Maestre es portugués , y poseen la editorial "Templespaña" según creo . Sus siglas son "OSMTJ".

manuel
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Mensaje por manuel » Sab Feb 03, 2007 11:21 pm

doble aguila, siple patraña, hace mucho que ley su pagina web:

http://www.osmtj.org

son una simple patraña, quizas si que sirvan para sacar algo de informacion, pero corroborar antes de creerla, yo por mi parte solo puedo decir, falsates, falsantes, son unos falsantes, jaj
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sec
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Mensaje por sec » Dom Feb 04, 2007 1:46 pm

En ordenes militares españolas siempre se olvida a la primera de ellas,la orden de caballería de la Jarra o de la Terraza.

:wink:
Asociación Riojana Esgrima Antigua

http://www.ariea.es

manuel
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Mensaje por manuel » Dom Feb 04, 2007 2:05 pm

la orden de caballería de la Jarra o de la Terraza.

yooo perdonen mi imnorancia peor es la primera vez que la escucho, podrian decirme algo de ella? tengo curiosidad pro saver, jej y que desaparecio por que se le izieron todo viejos o como, ya que para desaparecer de la historia asi no seria nada trajico, jej.
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Lord Samael
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otra orden mas...lejana

Mensaje por Lord Samael » Dom Feb 04, 2007 4:49 pm

Saludos a todos. Vaya, no recordaba tantas órdenes militares de mis tiempos de estudiante¡¡¡. La verdad es que yo he de confesaros algo, y es que a mi una de las órdenes que más me ha llamado la atención ha sido justamente la del Temple (ahora toca liarse a espadazos conmigo por ello, jejej), supongo que por la leyenda negra que siempre les ha rodeado. Espero que os sirva de atenuante en mi juicio que hace muchísimos años de esta atracción, no ha tenido nada que ver Códigos Da Vinci’s ni “pseudodocumentales veraces”. Después de toda esta comercialización del nombre de la Orden, entiendo toda la templerofobia que mucha gente tiene, nos han metido todo lo relacionado con ellos hasta en la sopa.
Pero mi post iba en otra dirección. Y es que tras esta archifamosa orden, hay una más que de siempre me encantó, y no tan conocida. Perdonad que me salte de lugar geográfico, pues esta fue creada en la antigua Siebenburgen (Transilvania) para luchar contra los turcos.
Aunque viendo el nivel que hay por aquí, mas de uno de vosotros supongo habréis leído sobre ella y me podréis ayudar. Hablo de la Orden del Dragón, que salió del “anonimato” sobre todo por uno de los caballeros que la integraban (y que años después novelizarían).
El caso es que no he podido sacar mucho en claro de ellos, que fue creado en 1408 por orden del rey de Hungría y Emperador de Roma Segismundo de Luxemburgo, y que su emblema era un dragón con su propia cola enroscada al cuello, que ganaron batallas decisivas para mantener al enemigo fuera de sus tierras, y de paso proteger a la convulsa cristiandad por esa frontera europea.
Pero una de los detalles que mas curiosidad tengo era saber cómo era su uniforme, colores o armadura. Y nada. Quizás vosotros sepáis de ellos o dónde podría buscarlo.
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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Lun Feb 05, 2007 2:06 pm

David Arrieta escribió:Si preguntamos que siglo puede considerarse la cúspide de las órdenes militares en europa, seguro que a todos se nos ocurre cualquier siglo anterior al XIV... Si a un hospitalario de San Juan de Jerusalen del siglo XII le comentas su tranquilo destino en siglos venideros, es posible que se echara a llorar, ya no solo por la pérdida de tierra santa, sino por la pérdida de su forma de vida tal y como la entendían en aquella época a la que me refiero. Para cualquier entregado caballero del hospital con un lavado cerebril adecuado a la época, decirle que en el futuro su orden sería vulgarmente llamada de Malta, y relacionados de por vida con una pequeña isla del mediterraneo, haría que se rasgara las vestiduras...Y seguro que volvía a llorar auspiciando un futuro, desde el punto de vista de la mejor época de las ordenes militares, de lo más putrefacto... Son puntos de vista, desde luego... maravillosos y coloreados puntos de vista...
Joer, lo que le toca leer a uno de vez en cuando. :shock: :?
La primera vez que leí tu "punto de vista" creí que era un coña más que otra cosa, no pensé que a nadie se le ocurriera porfiar sobre el particular, que es un sinsentido.

Lo primero y principal, es que es muy absurdo hacer afirmaciones del tipo "si tal personaje supiera ésto, haría aquello" porque nadie sabe realmente cómo y qué pensaban aquellos señores de hace 800 años, ni hasta que se invente la máquina del tiempo lo sabremos. Cada cual que opine lo que quiera, pero que no pretenda hacer pasar su opinión por la de otra persona, y menos una que jamás ha conocido ni conocerá.

Luego está el famoso tema del futuro "putrefacto". :? que me hace sospechar que no has leído o te has documentado demasiado sobre el tema, lo que te hace tener una visión extremadamente limitada y parcial sobre la gloria o desdicha de tal Orden, que dicho sea de paso, es la de historia más larga y gloriosa de todas, mire usté por dónde.

Aparte de que el último bastión en Tierra Santa les fue confiado precisamente a ellos, (por eso Acre pasó a llamarse San Juan de Acre) y gracias a su intervención y sacrificio (junto a los Templarios y algunos Teutónicos) se pudieron salvar los civiles que escaparon a aquella escabechina, tras la pérdida definitiva de aquel jodido desierto santo la Orden siguió acumulando proezas e interviniendo en multitud de batallas y guerras libradas contra los musulmanes, por sí mismos o al lado de los Reyes y Emperadores Cristianos.
Así a bote pronto, me vienen a la memoria las siguientes "movidas" ocurridas todas tras lo de Tierra Santa:
Que nos pillen cerquita, por ejemplo, con Alfonso II de Aragón los Hospitalarios conquistan Alcañiz, Castellote, la Fresneda, Valderrobles, Caspe, Aguaviva, Valdetorno...con Jaime I el Consquistador colaboran en la toma de Burriana, Chisbert, Peñíscola, Cervera, Castelnou, El Puig, Cullera, Canet, Rosell, Carrascol, San Mateo, Mallorca y Valencia (Se atribuye a Jaime I la Frase "Al valor de los Hospitalarios se debe la conquista de Mallorca y Valencia").
Por supuesto Estuvieron con los Reyes Católicos en la conquista de Granada, combatiendo en Jaén, Córdoba, Sevilla y Granada, y en las principales batallas de la Reconquista, como la del Salado, Alarcos y Las Navas de Tolosa.
Con Carlos I estuvieron en la Conquista de Túnez y la Goleta, la expedición a Argel, y Mehedía. Con Felipe II en la Conquista de Vélez de la Gomera, La batalla de Lepanto...

Por su cuenta Conquistaron Rodas en 1310 totalmente solos, convirtiéndose en el único grano en el Culo de la Sublime Puerta durante 213 años.Toman Esmirna, participan en la Conquista de Alejandría en 1365, en 1391 hacen una campaña por los Balcanes atravesando su armada los Dardanelos, el Bósforo y el mar Negro, Están en el desastre de Neápolis y se traen a Rodas al rey de Hungría para que no lo trincasen los Mongoles.
En 1440 sufren el ataque de los egipcios en Rodas, la flota Hospitalaria le da una tunda a la egipcia y los persigue hasta Alejandría.
En 1444 Sufren el primer ataque Turco a Rodas, que es rechazado.
En 1480 más de 100.000 turcos vuelven a Intentar Tomar Rodas. Bajo el mando del Maestre Pierre d'Aubusson rechazan la invasión.
En 1510 una Flota Turco-egipcia prepara una invasión contra los Portugueses en el Índico. los Hospitalarios la interceptan y la destruyen al mando de Philippe Villiers de L'isle adam, que luego sería Gran Maestre.
En 1522 sufen la invasión de Rodas por parte de Solimán y 200.000 turcos. Con 600 caballeros y unos 5.000 soldados Rodios aguantan varios meses de asedio en una resistencia épica. Solimán, que quería acabar con ellos hasta el último, se ve forzado a ofrecerles la Rendición honrosa permitiéndoles salir de Rodas.
En 1530 se asientan en Malta, y en 1565 Solimán vuelve a intentar exterminarlos. Tras otra defensa heróica logran vencer tras la llegada de unos refuerzos españoles enviados por en Virrey de Sicilia.
Éste es precisamente el momento de mayor gloria y fama de la Orden, y cuando más solicitudes de ingreso y donaciones reciben, pues todo el mundo tenía claro que la intención de Solimán, que ya se había quedado en las puertas de Viena en otro intento de conquista, era invadir despuès Sicilia, pasar a Italia, y seguir con el resto de Europa. La victoria de Malta significó la defensa de Toda la Europa cristiana.
Aparte de todo ésto, siempre fueron temidos en todo el mediterráneo y también eran casi la única esperanza de salvación de los miles de esclavos cristianos que estaban condenados en las galeras turcas, que esperaban cada día oír el ansiado grito de guerra de "¡San Juan!".

Podría seguir, pero creo que es evidente que el futuro de los Hospitalarios tras la pérdida de Tierra Santa, tenía muy,muy poco de Podrido, y que también es evidente que me molesta que se hable de ciertas cosas sin fundamento ni conocimientos reales.

O sea, Un respeto, que se lo merecen ¿Vale?

Un saludo.

Oscarionte.
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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Lun Feb 05, 2007 9:12 pm

pardiez oscar,si la orden de santiago recibiese apologías de ese calibre se erradicarían los pseudotemplarios :D

manuel
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Mensaje por manuel » Lun Feb 05, 2007 10:03 pm

por dios Oscar Torres, me da que un poco de admiracion pro ellos tienes, jej, ami no me defraudaria segir escuchando tu explicacion si no es mucho menester, jej, esta muy bien, si señor.
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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Mar Feb 06, 2007 3:12 am

Jaime, si la gente engrasara un poco y de vez en cuando los engranajes del cerebro, los Pseudotemplarios no tendrían ni que existir.:evil:

manuel escribió:por dios Oscar Torres, me da que un poco de admiracion pro ellos tienes, jej, ami no me defraudaria segir escuchando tu explicacion si no es mucho menester, jej, esta muy bien, si señor.


Algo de eso hay, si, como saben todos los que me conocen, aunque que me gusten no significa que los ensalce por encima de los demás, porque como todo Cristo tuvieron sus luces y sus sombras, y ha habido muchísima gente de todas las nacionalidades y condiciones que han protagonizado gestas similares o mejores. Simplemente he leído mucho sobre ésta Orden y tengo más documentación sobre ella que sobre otros temas, pero sin desmerecer a nadie.

Lo que me molesta es ésta tendencia, que parece que nunca se acaba, a hablar de los hechos históricos con el "si hubiera, si pudiera, si fuera yo, si creyeran" para realizar las conjeturas más floridas que a cada cual se le ocurran. Cuando lees sobre historia, te das cuenta que simplemente las cosas sucedieron tal y como sucedieron,y por la razón que correspondiese en su momento, y no hay más vuelta de hoja. Intentar comprender porqué se tomaron las decisiones que se tomaron, o imaginar el porqué de un resultado determinado que no está aún muy claro me parece algo muy razonable y que resulta desde luego interesante. Mas allá no, simplemente. Y como el tema es muy recurrente (ni es la primera vez que pasa, ni será la última) pues acabas harto, igual que de la típica cuestión de que si eran mejores los Samurais que los Caballeros. :roll:
De todas formas pido sinceramente disculpas a los foreros, pues esta no es razón para que tengan que estar aguantando que yo tenga un mal día.

Y desde luego los Hospitalarios si tuvieron algún momento de "tierra trágame" sobre todo cuando el Maestre Von Hompesch entregó Malta a Napoleón sin disparar un solo tiro cuando estaban ya todos los caballeros preparados para darle a los franceses las suyas y las de un bombero, porque "era un príncipe Cristiano, y nuestra regla nos impide luchar contra él" :twisted: :roll:
Claro que peor les fue a los Templarios, que desde luego no merecían el espantoso final que tuvieron, o a los Teutónicos, cuyo último Hochmeister (Gran Maestre) se les volvió luterano. Manda coj.... :roll: :lol:

Un saludo.

Oscarionte
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manuel
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Mensaje por manuel » Mar Feb 06, 2007 5:58 pm

espantoso final el de los templarios?

yo creo que mas que espantoso fue una ultrajada y eso parecia mas un circo que un juicio, y bueno eso de final, ejem segun el juicion no los disolvia, creo aver leido que solo les decia que dirante un tiempo no podian continuar siendo templarios, 400 años creo recordar, bueno si ahora alguno le da por montar la orden, nadie puede decir que se disolvio, solo ejecuto una orden de un juez y ahora puede perfectamente volver a ser orden.

ya en otro termino estaria si la que se crease ahora, podria decirse que es continuacion de la otra o no, si tienen las mismas normas o no, si... (todo lo que se le ocurra preguntarle a uno) pero por poder ahy queda, jej,

aun que en españa creo que ya no se podria segun la ley de desamortización de los bienes eclesiasticos de 1835 por el cual suprimian todas las ordener militares.
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Diego Genzor (Roz)
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Mensaje por Diego Genzor (Roz) » Mié Feb 07, 2007 11:52 am

JESUS FIDELIS escribió:Las ordenes militares hispanas aunque no aparecen en los escapareates de las librerías tuvieron una importancia tremenda y fueron en su día muy valorados por los reyes como fuerza "de choque", bien pertrechada y bien entrenada.
Otra cosa es el batiburrillo de "iniciados" con los rosa-cruces, los templarios, los cátaros, los masones, etc... que están tan de moda y que reflejan lo que fueron en realidad como lo que se parece un huevo a una castaña...
No podrias haberlo definido mejor . . . esto es así, pero no perdamos de vista que las órdenes de Tierra Santa tuvieron un papel principal en nuestra historia y mas para los que somos de estas tierras mañas y conocemos nuestra historia que por diversas razones y por desgracia para todos no se ha podido difundidir tanto y tan verazmente como la historia de otras tierras . . .

Espero no contrariar a Oscarionte, versado en la Historia mas allá que cualquiera de nosotros, y del que todos nos alegramos de aprender, pero para hacernos una idea basta con sólo mirar el testamento de Alfonso I el Batallador, que sin descendencia y tras su larga vida implicada al máximo con las principales Órdenes Militares decide dejar su reino al completo a la Iglesia y mas en concreto a las tres grandes Órdenes Militares de Tierra Santa (la del Templo de Jerusalen, la del Hospital de Jerusalen y la del Santo Sepulcro) . . . claro, la nobleza no permitió que se aplicase el testamento basándose en el derecho aragonés (que aún hoy en dia impide desheredar al 100% a la familia del difunto) y a las Órdenes tampoco les interesaba tener un reino y todos sus problemas . . . cedieron y se contentaron con suculentas "donaciones" que las hicieron mas poderosas que la mayoría de los nobles del reino incluyendo estas "donaciones" castillos, villas etc etc etc para que os hagais una idea en 1180, 46 años despues de la muerte del Batallador, su sobrino-nieto seguía haciendo cuantiosas donaciones a las Órdenes como la de Hospitalaria de San Juan y una muestra es el palacio-fortaleza de la Zuda que dominaba la puerta de Toledo de la ciudad de Zaragoza, es decir uno de los puntos mas estratégicos de la ciudad.

Echadle un vistazo aqui, aun se conserva la torre adosada a la muralla de Zaragoza
http://es.wikipedia.org/wiki/Torre%C3%B3n_de_La_Zuda

Las Órdenes Militares tenían todos estos privilegios y donaciones de los reyes aragoneses y por todos los reyes europeos por formar parte de la élite en las fuerzas de choque de la vanguardia de sus ejércitos, está claro, pero también por los préstamos que realizaban a la Corona . . . es el "pez que se muerde la cola" por lo que cada vez crecían mas y al final este hecho fue su propia desgracia en Francia . . . el famoso caso de la disolución de los Templarios . . . tanto debía la Corona y tantos bienes tenía el Temple que al final pasó lo que pasó . . .

Os adjunto un fragmento del esbozo del testamento del Batallador que realizó en 1131 tres años antes de su muerte porque no tiene desperdicio . . .

"«En nombre del bien más grande e incomparable que es Dios. Yo Alfonso, rey de Aragón, de Pamplona ... pensando en mi suerte y reflexionando que la naturaleza hace mortales a todos los hombres, me propuse, mientras tuviera vida y salud, distribuir el reino que Dios me concedió y mis posesiones y rentas de la manera más conveniente para después de mi existencia. Por consiguiente temiendo el juicio divino, para la salvación de mi alma y también la de mi padre y mi madre y la de todos mis familiares, hago testamento a Dios, a Nuestro Señor Jesucristo y a todos sus santos. Y con buen ánimo y espontanea voluntad ofrezco a Dios, a la Virgen María de Pamplona y a San Salvador de Leire, el castillo de Estella con toda la villa ...dono a Santa María de Najera y a San Millán ..., dono también a San Jaime de Galicia ..., dono también a San Juan de la Peña ...y también para después de mi muerte dejo como heredero y sucesor mio al Sepulcro del Señor que está en Jerusalem ...todo esto lo hago para la salvación del alma de mi padre y de mi madre y la remisión de todos mis pecados y para merecer un lugar en la vida eterna...» "


No sabemos si con este testamento consiguió la salvación de su alma, eso corresponde decidirlo a Dios, pero desde luego consiguió un lugar en la vida eterna de la Historia.
Última edición por Diego Genzor (Roz) el Mié Feb 07, 2007 12:05 pm, editado 2 veces en total.
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Mensaje por Oscar Torres » Mié Feb 07, 2007 12:02 pm

Los templarios de España, Italia, Portugal, Alemania y otros muchos países simplemente fueron despojados de su condición de Freires y posteriormente encontrados inocentes de los cargos que pretendía hacer pasar por auténticos el simpático Rey Francés y su títere el Papa. Quedaron libres y además las correspondientes coronas quedaron encargadas de mantenerles mediante unas pensiones vitalicias que fueron en proporción al cargo que ocuparon en la Orden.

Sin embargo, los Templarios Franceses y muchos de los Ingleses fuero encarcelados, torturados, abandonados en agujeros insalubres y quemados vivos en la Hoguera :shock: tanto si "confesaban" las acusaciones que les hacían como si no (en ése caso se les quemaba por relapsos). A éso me refería como espantoso final.

Aparte que creo que la Orden fue disuelta a Perpetuidad, de no ser así tampoco se podría volver a "crear" sin la correspondiente aprobación del Papa, Bula mediante. Todo el que no posea la correspondiente Bula Papal simplemente no es una Orden Militar Religiosa, por más que se empeñe.

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Mensaje por Paco Illescas » Mié Feb 07, 2007 12:30 pm

Efectivamente.

El 3 de Abril de 1312, en el concilio de Vienne, Clemente V producía en una bula la disolución de la orden "por provisión", pero no su condena ni su excomunión. Y sus bienes "inmuebles" fueron entregados a la orden de San Juan del Hospital (si hay alguna imprecisión, decídmelo, pues hablo de memoria).

Espero con esto arrojar un poquito de luz al asunto :).
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Mensaje por Diego Genzor (Roz) » Mié Feb 07, 2007 12:35 pm

Oscar Torres escribió: Sin embargo, los Templarios Franceses y muchos de los Ingleses fuero encarcelados, torturados, abandonados en agujeros insalubres y quemados vivos en la Hoguera :shock: tanto si "confesaban" las acusaciones que les hacían como si no (en ése caso se les quemaba por relapsos). A éso me refería como espantoso final.

Aparte que creo que la Orden fue disuelta a Perpetuidad, de no ser así tampoco se podría volver a "crear" sin la correspondiente aprobación del Papa, Bula mediante. Todo el que no posea la correspondiente Bula Papal simplemente no es una Orden Militar Religiosa, por más que se empeñe.

Si, creo que fue abolida a Perpetuidad, eso se desprende de la Bula papal de tal fecha, y aunque he estado buscando el texto original no encuentro por la red nada fiable, os adjunto un pequeño fragmento del libro "Los templarios: más allá de la leyenda" de P. Fernando Pascual que deja entrever el contenido de la Bula . . . vamos que era un pelele del rey frances y que como siempre el que manda manda aunque mande mal . . . a ver si con estos datos alguno la encontrais completa y nos resolveis la incertidumbre . . .


*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
El Papa quedó tranquilo. Preparó la bula “Vox in excelso” (que lleva la fecha de 22 de marzo de 1312), y la presentó al concilio el 3 de abril de 1312. El concilio no puso objeciones a la decisión papal. En la sesión solemne, junto al Papa, estaba sentado el rey francés: había triunfado, al menos a los ojos de quien ve la historia sólo como un conjunto de intrigas y maniobras humanas.

Los templarios fueron suprimidos, explicó el Papa, no como consecuencia de un juicio condenatorio, sino como provisión apostólica en virtud de los poderes papales. ¿Qué motivos se adujeron para tal decisión? El Papa reconoció que no había sido probada la culpabilidad de la Orden; pero, como la Orden se encontraba tan fuertemente difamada, y algunos de sus dirigentes habían dado confesión espontánea (así dijo Clemente V) de sus crímenes y delitos, ya no podía cumplir su fin propio (servir y defender la Tierra Santa), y era algo casi seguro que ya nadie querría ingresar en la misma.

Podemos decir, por tanto, que los templarios no fueron suprimidos en cuanto culpables: los delitos no habían sido suficientemente probados, ni eran válidas las declaraciones firmadas bajo las torturas, ni se había dado espacio a una defensa digna de tal nombre, ni se habían respetado numerosos aspectos necesarios para un mínimo respeto a la justicia. Fueron suprimidos simplemente porque así lo decidió un Papa sometido a la presión injusta de un rey ambicioso.

*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
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