Sobre Los Gavilanes...

[Oscar Torres]

"Sentiment du fer" es como le llaman al tacto de la hoja.

Y lo de manejar una espada sólo con los dedos no tiene nada de impensable: No sólo es exactamente así como se maneja el espadín, sino que también con la Ropera hay determinados movimientos de la espada que se hacen sólo con los dedos...no muchos, pero los hay.

Un saludo.

Oscarionte

[Luis Miguel Palacio]

Si es como dices, Manuel, en castellano sería simplemente un "pase", cuando la punta de tu arma dibuja una leve "u" o "v" al pasar por debajo de la de tu adversario para cambiar de línea; pero yo no veo en qué molestan los gavilanes a este movimiento, pues no es necesario que la punta de tu arma esté cerca de la guarnición contraria o la sobrepase (en cuyo caso efectivamente los fierros esos harían el movimiento imposible), puesto que en esgrima deportiva la distancia entre los tiradores es mayor que en destreza (con respecto a la longitud de sus armas).

Ah, mon ami, c'est la mère de l'agneau.

Una de las gracias que permiten los gavilanes es precisamente esperar a que el malo haga un pase para inadvertidamente avanzar la espada lo justo para que se encuentre con tus gavilanes en medio del pase y aprovechar para engavilanarle, tirarle una estocada en oposición o lo que el cuerpo os pida.

Claro que , como bien dices,las distancias son otras: habiendose afirmado los diestros y escogido el medio de proporción (¡Diossss, me estoy volviendo redicho-pachequista! Tengo que releer "El Buscón" urgentemente ) al estar las puntas a la altura de las guarniciones, unos cuantos centimetros de estirar coloca facilmente los gavilanes en la trayectoria de la espada contraria.

Un saludo

[Svivomilo]

Au contrer, chérie:
No voy a negar yo la utilidad de los gavilanes cuando soy uno sus principales valedores por estas tierras del norte, sin embargo la oposición de la que hablas es perfectamente factible (siempre hablando de esgrima deportiva) y de hecho es la que se utiliza, con la propia cazoleta.
Por otra parte, con una hoja tan ligera y rápida, partiendo desde más lejos y si aplicamos un movimiento de "coupé"(o "pseudo-coupé", que en florete sí, pero en espada sigo sin verlo muy bién) creo que pillar y engavilanar se hace complicado. Desde luego esa es la impresión que he tenido cuando hemos tirado con roperas contra floretes. El que maneja el arma ligera intenta tirar "picotazos" que hacen más difícil ligar (¡Qué le vamos a hacer, esas hojas son unas estrechas! ).

[Luis Miguel Palacio]

Oh, la, la. Je suis tres joli du manger avec les enfans du la patrie.

Efectivamente, Svivomilo, con hojas más cortas y ligeras la historia cambia sustancialmente, y en las lineas que comentas. Yo me estaba refiriendo al escenario ropera vs ropera.

"Copaos" desos qui dicís también se hacen con ropera (vaya novedad, ¿ein?) pero yo diría que el mayor peso y longitud de la hoja las hacen más susceptibles de puñetearlos con los gavilanes. En primer lugar, el peso hace que el movimiento tienda a ser más lento y/o amplio, lo que da más espacio/tiempo para hacerle la jugada; en segundo lugar, la longitud de las hojas permite "quedarte con más hoja del malo en el gavilán", dificultandole el sacarla de ahí. Contra una hoja corta y ligera, aunque lleges a sujetarle la punta con el gavilán, con una simple "mini-estocada de puño" la suelta con facilidad.

Un saludo

[Svivomilo]

Zeñor mío:
Totalmente de acuerdo con voz, pero creo que zería mejor dejarlo aquí puez debido a mi corta parla francaize podríamoz acabar diciendo ternezaz como "vulevú cuscé avec muá sesuar" .
Y es que ya se sabe, el idioma del amorrrr...
Un saludo.

[Manuel Esquivel]

Pues venga, que yo voy, como siempre, a la zaga, desde que mi francés no da ni para decir "oh lalá, un sogilló apestpsó", y sobre las notas, una pregunta ¿en qué escuela de olímpica te enseñan a hacer una oposición con esas cazoletas hemisféricas y pulidas? digo, porque después de leer tu post la intentamos (mera curiosidad y algo de ocio) y sencillamente no nos sale, la hoja, con su peligrosa punta al final de la misma, resbala sobre la curva de la cazoleta y queda justo donde menos la querría el ejecutante ¿la cosa tiene algún truco?, sé que eso no es tema de este foro y me disculpo por ello, pero, repito, es ahora mera curiosidad técnica.
Un saludo:
Manuel

[Svivomilo]

Pues ya sabes que esto de la esgrima escrita es complicado, pero por intentar que no quede: Cuando realizas el movimiento tienes que avanzar, esto es, cuando menos estirar el brazo para buscar el tocado ;con un movimiento circular ligas con dos puntos de apoyo, la hoja y la cazoleta angulando la muñeca.
Si realizas un movimiento circular sin adelantar la mano por supuesto que la hoja contraria va a resbalar sobre la guarnición y además no vas a sujetar nunca como unos gavilanes,pero al avanzar la mano usas la cazoleta como un cono defensivo que junto a la hoja sujeta y desvía la punta contraria mientras que la tuya busca el tocado.Si además lo efectúas sobre un ataque del contrario, saldrá mejor.

Un saludo.

[Manuel Esquivel]

¡Y lo dices entre nosotros!, pero bueno, al menos nosotros estamos leyéndonos de siglo XXI a siglo XXI, los que nos lean tres siglos más tarde, si es que algunas de nuestras letras quedan y si queda alguien que las lea, ya pensarán que resulta más complicado de lo que en realidad es (no sé si ya lo dije, pero estos lances siempre me recuerdan además ese "examen" hipotético entre Adela de Otero y Jaime Astarloa de El maestro de esgrima).
Y bueno, a lo que iba: gracias por el tip, en efecto, se puede enganchar sin gavilanes como lo has planteado, si bien la cosa tiene su gracia y, mientras que se domina el movimiento, maldita sea la gracia: la mano nos queda demasiado lejos del centro al hacer la "palanca", de modo que uno ha de fiarse por completo en la velocidad, en que el movimiento resulte de primera intención y en la pata de conejo, poero mal recurso no es, eso de cierto.
Saludos:
Manuel

[Tejedor]

Oscar Torres escribió :
Efectivamente, los Gavilanes y las Roperas en general se fueron convirtiendo al "desengavilanado" espadín por cuestiones principalmente de moda y comodidad.

En el caso del Espadín, el menos, fue precisamente el sentido práctico el que dictó el cambio. Con el cambio de diseño, peso y dimensiones, cambió también la esgrima, haciéndose con ésta arma demasiado rápida como para permitir los desplazamientos circulares, y sus movimientos demasiado sutiles como para percibirlos muchas veces y ayudarse de los gavilanes para desviarlos.

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En este caso de desuso por moda, ¿Que pasó con las Dagas? Con el cambio de esgrima se hizo un complemento poco útil? Desapareció también por comododidad? En los casos donde una ropera no podía entrar y se usaba únicamente la daga...¿El espadín podía servir?

[Alberto Martínez (Taran)]

Lo de las dagas me imagino por lo que se ha leido que fue tambien una cuestión de modas. A fin de cuentas los que más tirábamos de dagas éramos españoles e italianos, y con las nuevas leyes que trayeron los Borbones, el portar dagas, aunque fuera con espada sería ilegal. Además como mandaban los franceses y su nueva moda, pues...
Y una esgrima tan rápida como la de espadín no la haría muy útil. Imagino que será eso. ¿Alguien puedo confirmármelo? ¿Algun conocedor del tema?

Saludos

[Oscar Torres]

El desuso de las dagas tiene que ver efectivamente primero con las propiedades de manejo del espadín, y segundo con las modas o costumbres.

Por un lado, las Roperas del Siglo XVI y principios del XVII solían ser armas de una contundencia considerable, que podían ser usadas tanto de punta como de corte (más aptas para la punta claro) y que no tenían la agilidad necesaria, en algunos casos, como para permitir una esgrima de las denominadas "de dos tiempos" (o sea, paro el ataque primero, y después contraataco) con buena fluidez, o por lo menos durante mucho tiempo sin cansarse (cuando digo mucho tiempo, entiéndase un par de minutos). por ello, los tratados Italianos del momento, por ejemplo, solían preconizar mayormente una esgrima en un solo tiempo, en la que la defensa y el contrataque se realizaban en un solo movimiento.
Para ayudarse, entonces, se procuraba disponer de una daga, que manejada junto a la espada nos procuraría una defensa eficaz, mientras nos permite dejar a la espada el trabajo de ataque. (todo ésto es a grandes rasgos ¿Ok?)

Todo ésto, que quede claro, es para dar una idea muy general, que no tiene que quedaros como cierta en todos los casos, pues como siempre, hay múltiples excepciones. Tuve en mis manos una ropera original de principios del XVII, italiana de guarnición de siete lazos (una de las variedades más pesadas) y hoja bastante ancha y con un poder de corte considerable, que sin embargo estaba equilibrada de forma que permitía perfectamente una esgrima de dos tiempos ágil y fluidamente. O sea, que lo dicho antes no serviría para éste ejemplar.

Como decía, en principio la daga ayudaba en la defensa al tirador (al mismo tiempo que era mucho más cómoda de portar que un broquel, por ejemplo) y al mismo tiempo servía para batirse en lugares cerrados, donde no se pudiera esgrimir una espada sin tropezarnos con las paredes.
Con el espadín se podía perfectamente hacer una esgrima de dos tiempos, pues la práctica totalidad de éstas armas eran (son) extraordinariamente ligeras y ágiles y permiten pasar de la defensa al ataque, y viceversa, con facilidad, haciendo innecesaria la daga. Al mismo tiempo, portar daga se fue convirtiendo en signo de ser militar o un matón a sueldo barriobajero, pues se supone que un Noble como dios manda no se mata a cuchilladas en una taberna... de ahí a estar mal vista la daga entre la alta sociedad, fué un paso, y el resto es historia, como os podréis imaginar.

Un saludo.


Oscarionte

[Atala Torres]

Creo recordar que el "coupé" consiste en tocar al contrario aprovechando la flexibilidad de la hoja. A ver si me explico: partimos de la base de que le hoja de una espada de esgrima deportiva se cimbrea como un látigo, el "coupé" consiste en tocar con la punta de la espada aprovechando la curvatura procedente de la inercia del movimiento anterior.

Creo que era eso... Que igual meto la pata .

Según tengo yo entendido (y lo digo con todas las reservas) el "coupé" es básicamente lo mismo que el "pase" salvo por el dibujo que hace. Me explico:
El "pase" se realiza por debajo del arma contraria, luego el dibujo es una "U", mientras el "coupé" se realiza sobre el arma, luego el dibujo es una "n" (vamos una U invertida).

Recuerdo que en Bustarviejo se incidió sobre el uso más apropiado del "pase" que del "coupé" en el caso de la ropera, precisamente por el tema de los gavilanes.

El "coupé" si es, en cambio, bastante útil en el florete, ya que nos lleva directamente a la "flanconada"....no a la que se realiza con ropera (que es diferente) sino a la propia del florete, que efectivamente, tras realizar un "coupé" usa la taza para desviar la hoja contraria mientras la nuestra desliza angulándose y resultando en una estocada al contrario en su "flanco armado", e inclusive en la axila, si se realiza con esa intención.

De todos modos, ahora me toca decir lo que "la china de Eva Hache": "Así lo aprendí yo..." (puede que me equivoque)

Al fin y al cabo, para mí, un "coupé" siempre ha sido un Seat 850 deportivo...

Muchos saludos.

[Manuel Esquivel]

Pues difiero un poco, para mí el coupe de primera eleción sería un bmw de los chiquitos
Pero sí, en efecto, así es como se describe el coupe al menos en Castello. Y creo que esa diferencia entre la flanconada con florete y con ropera fue lo que durante alguna época me causó cierto ruido (véase la tira al respecto). Sólo añado que, entre otros usos ese coupe nos ha servido muy bien para la punta volante, que con unarma ligera es sencilla y a la ropera cuesta, pero cuando sale es un lance precioso.
Saludos.

[Atala Torres]

Pues difiero un poco, para mí el coupe de primera eleción sería un bmw de los chiquitos
Pero sí, en efecto, así es como se describe el coupe al menos en Castello. Y creo que esa diferencia entre la flanconada con florete y con ropera fue lo que durante alguna época me causó cierto ruido (véase la tira al respecto). Sólo añado que, entre otros usos ese coupe nos ha servido muy bien para la punta volante, que con unarma ligera es sencilla y a la ropera cuesta, pero cuando sale es un lance precioso.
Saludos.

El BMW es buena elección, pero puestos a pedir, podemos irnos por el Jaguar E-Type, un Porsche Carrera de los nuevos, o incluso un Mercedes 350 de los '60...
pero vamos, lo del Seat 850 era una referencia a la España de los '70 y primeros '80, cuando alguien hablaba de un cupé normalmente se refería a ese

Volviendo a la esgrima: me has picado la curiosidad ¿qué es la "punta volante"...?

Saludos.

[Manuel Esquivel]

Ya, ahora lo comprendo. Y sí, en esos términos totalemnte de acuerdo (y digo yo, quién le hace el feo a un Shelby 65 oa un Valiant Acapulco )
Seguro que habrá mejores plumas (teclados) que la mía para estas cuestiones, pero de momento, la punta volante, según André:

La batida reunida á un movimiento de coupé forma lo que se denomina batida á punta volante. Se hace lo mismo en la líena alta que en la línea baja, y en este segundo caso no hay un movimiento de coupé propiamente dicho, sino un mocimiento semejante en sentido inverso.

Como muchas otras cosas en estos ámbitos, hay otros teóricos, otras definiciones y otras ejecuciones, ahora no tengo a la mano los otros tratados pero básicamente es eso, le das un buen golpe a la hoja del oponente y cuando trate de recuperar su centro o batir a su vez tu arma, la tuya pasa por arriba de su punta y cae en tajo o forma estocada.
Otra versión, más compleja y por lo mismo más apropiada para un arma ligera es ésta:
Haces una falsa batida (esto es, un golpecillo que en realidad no aparte su hoja del centro), un coupé marcado, y cuando vaya a cubrir ese tiempo terminas con un coqueto pase y le encajas la punta en el estómago, se recomienda empezar por parte adentro para mejores resultados.
Un saludo:
Manuel E.