¿Filo o punta?

[Manuel Valle]

Con relación a lo que se viene diciendo he encontrado esta cita de Pacheco:

Bien será posible que tomando exemplo en los que os di de lo sucedido aquel caballero que no quiso matar a aquel que lo habia enojado, sino darle una cuchillada por castigo de su atrevimiento, querais, ofrecida tal ocasion, hacer lo mismo, y no por cualquier niñeria matar a un hombre. Porque si uno supiese sin duda que para su defensa bastase darle a su contrario una cuchillada, lo debe hacer y no darle estocada, de que es mas comun morir, respecto de ser herida interior y curarse con mayor dificultad que la que es exterior. Y que, segun vemos, las heridas, asi en el rostro como en la cabeza, son faciles de sanar respecto a las del cuerpo.

Libro de las grandezas de la espada ,1600


Duval
__________
Subito rapitur

[Vengador]

Un post muy oportuno.

Como es evidente por lo que se vien discutiendo en este foro, sería imposible causar una herida cortante con una ropera en las partes del cuerpo cibiertas. Lo cual deja el rostro como único blanco para este tipo de ataques.

Al ser el cráneo y care una de las partes más sólidas del organismo, está garantizado que un corte con ese tipo de arm ano pued eser muy profundo con lo cual se facilita su cura y se reduce el riesgo de infección, aunqeu dado el número de músculos y tendones, seguro que las secuelas no serían despreciables.

La alternativa sería una estocad, que es un golpe mucho más letal por diversos motivos:

Asestada en el torso tiene muchas posibilidades de alcanzar un órgano vital, los cuales están a 10-11 cm debajo de la piel. A lo que se esuma el riego de infección y la dificultad de tratamiento, porque al igual que hoye n día habrái que abrir el torso de la víctima para poder remediar la estocada.

Por contar un tajo se puede coser con relativa facilidad y la asepsia se puede dejar en manos de la tradicional grasa derreteida, o en caso de apuro y abundancia de cadáveres enemigos del "unto de indio".

En el caso de heridas de guerra, contar un tajo en cualquier parte del cuerpo el tratamiento es mucho más sencillo, sumándose el recurso a la amputación.

Y una cosa es que una estocada se más letal y otra que se tan incapacitante (inmediatamente) como un tajo.

[Iván Rebollo]

Por contar un tajo se puede coser con relativa facilidad y la asepsia se puede dejar en manos de la tradicional grasa derreteida, o en caso de apuro y abundancia de cadáveres enemigos del "unto de indio".

Me da miedo preguntar qué es el "unto del indio", en especial cuando hace poc que he desayunado.

[Vengador]

Por si acaso lo explico, avisando de antemano a los más sensibles:

Es un término que viene de la conquista de México aunque supongo que también existiría el unto de moro, de turco o de francés.

En la Edad Media y el renaciemiento, cuando habíaun abatalla se producían multitud de heridas por tajos de diversa consideración, que aunque relativamente fáciles de tarar mediante sutura o amputación acarreaban un considerable riesgo de infección. El modo de combatirlo era la cauterización, que de paso es eficaz en detener las hemorragias.

Por lo que se ha conservado escrito, alrededor del S XV-XVI el método preferido de cauterizar era verter grasa derretida en las heridas.

Durante la conquiat de México era tal el número de heridos que tenían los conquitadores que a veces se terminaba la grasa. Entonces se recurría al "unto de indio" que consistía en recoger el cadáver de un indio gordo y echarlo a una hoguera, de la que al poco tiempo se podría recoger grasa derretida.

Las referencias a estas prácticas médicas abundan en la literatura de la Conquista y no creo que haya mucha diferencia entre desinfectar las heridas con grasa de un enemigo muerto y hacerse un transfusión o transplantar órganos.

[Iván Rebollo]

Sabía que no debía preguntarlo

[Francisco Uribe]

Alberto, yo no he dicho que Capo Ferro no ocupe ataques a la cara. Su manual esta lleno de referencias al respecto. Las que citas son algunos ejemplos.
Lo que trato de enfatizar. es que en ningun caso, indica que un ataque a la cara, por corte con arrastre, sea inhabilitante.
Basta echar una ojeada a la mas de treintena de imagenes parar ver que no hay ninguna que demuestre la incapacitacion del combatiente por corte.
Sin embargo casi la totalidad muestra como el perdedor ha sido atravesado, sin mayores miramientos. En una de las imagenes, uno de los contendores ha sido atravesado en el muslo. A diferencia de otros grabados del mismo libro, no parece estar fuera de combate.
Creo que en base a esta evidencia suponer letalidad para un golpe en la cara es inapropiado.
No me queda claro porque para ti un corte por arrastre en la cara no es letal, pero piensas que debido a que capo Ferro calla al respecto, esto indica que para el este tipo de corte si seria mortal. Tampoco entiendo porque algo que no es inhabilitantel seria un elemento que finaliza el combate. Creo que dar por sentado algo debido a que no se hace mencion del hecho, no es una buena politica.
Debo señalar que se muestra una imagen con una estocada al cuello, pero ninguna que cercene la garganta.
Revisando el texto se encuentran varias situaciones en que el corte por arrastre a la cara se ocupa como respuesta de salida a una situacion comprometida... pero nunca como finalizacion del combate. Siempre para hostilizar.

El mismo Capo Ferro desaconseja el uso del "colpo finito" (golpear describiendo un arco). En adición, Don Rodolfo da la clave de su esgrima al señalar que se puede hacer mas, en el mismo intervalo de tiempo, usando la punta que el filo.


Redondeando

Lo que vengo diciendo desde el principio es que las laceraciones producida en el rostro, u otros partes sensibles se utilizaban con fines de hostilizamiento, o quizas de preparacion para un movimiento determinante. Esto se fundamenta en:
a)La manera aconsejada de usar el arma contra el oponente.
b)La manera instruida de cortar (usando la fuerza de la muñeca y el arrastre), que no es capaz de generar suficiente potencia para lograr un corte por arrastre deshabilitante.
c)El uso de una ropera civil original del siglo XVII, con su tercio superior afilado, es incapaz de generar corte por arrastre.

Logre explicarme?


Agradezco al forero que hizo el experimento para ver que geometria de hoja cortaba mejor. Si no me equivoco incluso lo llevo a cambiar de opinion.
Me gustaria ver si alguien pudiera aportar con una demostracion en la cual una ropera corte de forma efectiva sobre la carne. ojala un video.

A proposito de eso. El trozo de carne es de cerdo. Los que tengan algun conocimiento medico sabran que por sus caracteristicas similares al tejido humano, la piel de cerdo ha sido utlizada en forma rutinaria en el tratamiento de personas quemadas.
Y si no estan satisfechos con ese blanco podrian sugerir uds su propio experimento.

Francisco,

Si entiendo bien lo que pretendes decir es que una ropera es poco efectiva de corte, sobretodo si la comparas con una espada de corte y punta o un montante. Pues no hace falta a Fabris y a Capoferro para darse cuenta de esto, creo que todos estamos de acuerdo. Que el corte de una ropera en la cara no te mata, pues tienes razón normalmente no, salvo que te rebane el pescuezo (lo que es posible).
Que Capoferro no usa los cortes en la cara por considerarlos poco efectivos, pues en esto no estoy de acuerdo me temo.

Cuando dices “Tampoco creo que un golpe o corte en la cara de una ventaja, de la manera extrema y determinante, que algunos han expuesto aqui.
SI eso fuera asi creo que Fabris y Capo Ferro habrian dicho algo al respecto.

No veo porque iban a decir algo que para ellos y cualquiera en esa época era evidente; más bien es al contrario creo yo. Si no hubiera sido efectivo un corte en la cara habrían desaconsejado ostensiblemente su práctica. Su silencio sobre ello es más una prueba a favor de su uso y eficacia que en contra.

Además Capoferro habla muchas veces del corte clasificandolo como una de las dos formas de herir, de punta y de corte.

Vuelvo a reiterar mi punto... Ni Capo Ferro ni Fabris indica o instruye que este tipo de ataques sean capaces de desabilitar un miembro o siquiera de debilitar al oponente..

Bueno Fabris no lo he estudiado a fondo. En cuanto a Capoferro puedo equivocarme porque hablo de memoria, pero no recuerdo que diga nunca que un corte en la cara no sea una técnica efectiva. Y ojo yo hablo de eficacia de la técnica no de que vaya a cercenarle la nariz o dejarle tuerto. Además me parecería contradictorio puesto que Capoferro en el apartado referido a sus técnicas menciona muchas veces la acción de corte, ya sea de tajo o de revés, como una de las opciones posibles, aunque como es obvio no de primera intención. Por ejemplo:

“però al mio parere se vi occorresse parare di falso dritto dico che sarà meglio assai voltar bene il nodo della mano e parare col fil dritto, per più sicurezza, e più presto
volterà il dritto, ma quando urtarete il colpo col falso manco potrete ferire sì di punta come di taglio,”

Traducción: pero en mi opinión si tuvierais que parar con el falso diritto (es decir de abajo a arriba y de derecha a izquierda con el contrafilo) digo que sería mucho mejor girar completamente la muñeca y parar de filo para mayor seguridad y así será posible ejecutar el tajo más rápidamente, pero si desviáis el ataque con el falso manco (es decir de abajo a arriba y de izquierda a derecha con el contrafilo) podréis herir tanto de punta como de corte.

DIVERSI MODI DI FERIR DI FVORA,
Sempre prosupponendo il stringere di dentro
& il cavar del tuo Aversario di punta per ferire.
Per dichiaratione delle seguenti figure dico che havendo D. stretto di dentro la
figura segnata C. l’istessa figura C. cavando per dare una punta nel petto alla figura D., D.lo ferisce di punta ne l’occhio sinistro di piè fermo o accrescimento di passo come mostra la figura. Ma ancor dico che se C. fosse stata persona accorta, quando cavò havrebbe cavato per finta con la vita alquanto ritenuta e venendo D. sicuramente per ferire C., C. harebbe parato di falso o vero di filo per di fuora la spada nemica, dando un dritto per faccia o vero un’imbroccata nel petto, & in tal fine si ritirarebbe nella quarta bassa.

Traduzco solo la parte final “Pero digo que si C hubiera sido una persona con previsión cuando libró la espada lo habría hecho por finta con la cintura retenida y cuando D se hubiera proximado para herir C habría parado con el contrafilo o con el filo verdadero apartando hacia fuera la espada enemiga y tirado un tajo a la cara o una punta imbroccata al pecho (es decir una estocada en primera)

Y especificamente sobre el corte menciona

“DEL TAGLIO
I tagli vogliano esser fatti a segatura, sì perchè in questa maniera
viene a ferire tutto il debole, sì ancora perchè a poco a poco si verrà a
tagliare con la parte più radente del filo; e per queste cagioni i tagli che
discendano sono più gagliardi che quelli che si fermano dalla cintura in su,
in quanto le dette parti superiori & inferiori si trovano, più o meno, a misura,
atte a essere offese a segatura

“Los cortes deben hacerse como una sierra, tanto porque de esta forma se usa todo el tercio débil para herir, como porque de esta forma se conseguirá cortar con la parte más afilada del filo y por estos motivos los cortes que descienden son más vigorosos que los que se detienen de la cintura para arriba..”

Y refieriendose a la espada y daga :

cioè che ritrovandosi l’aversario in terza o in quarta, chè la punta
della sua spada guardasse per mezzo della tua vita, tu te li metterai incontro
in quarta, con la punta della tua spada alquanto alta & traversata verso le tue
parti destre, e accostandoti alquanto verso la spada dell’aversario gli tirerai
un dritto nella spada, accompagnato con un riverso fendente per faccia; per
il contrario, quando il nimico volterà un riverso per faccia, tu passarai

“...estando el adversario en tercera o en cuarta con la punta de su espada apuntando a tu cintura, tu te pondrás en cuarta con la punta de tu espada alta y atravesada hacia tu derecha y acercándote a la espada de tu adversario le tirarás un tajo sobre su espada y enseguida un revés diagonal descendente a la cara, en cambio cuando el enemigo te tiré un revés a la cara tu darás un paso adelante parando con tu daga en “guardia di faccia”...”

Estos son solo algunos ejemplos que muestran como Capoferro si considera el corte y lo usa. Solo algunos porque hay muchos más. Por no hablar de otros autores como Alfieri que en las mismas situaciones aconsejan los mismos cortes o estocadas que Capoferro, pero que ahora no tengo a mano. ¿Que prefiere la punta? Está claro, yo también por mi propia experiencia. ¿Que un corte a la cara no mata? Normalmente no salvo que te rebanen el pescuezo. Pero que Capoferro los enseña y los usa está clarísimo. Esto no lo digo yo lo dice él en su tratado.

Yo por mi parte lo que puedo es, por mi experiencia ,apuntar que de hecho hay situaciones durante el asalto en el que la contestación por corte es más adecuada que la punta a saber; cuando la distancia se ha acortado tanto que la contestación de punta ya no cabe y cuando la contestación por corte resulta más rápida que la de punta. Esto como es normal no se produce hasta que se ha iniciado la frase de armas y se han intercambiado estocadas, paradas, batimentos etc. normalmente no de primera intención. En general los tratados lo que hacen es confirmar que lo que hacemos coincide con lo que hacían.

Por otra parte vuestros videos demuestran exactamente lo que se ve, que una ropera no corta un trozo de carne de vaca. (por cierto mucho más grande y pesado que la cara de un hombre). Y aquí estamos en el terreno de la opinión personal. Si tu crees que la cara de un hombre vivo reacciona ante el corte violento de su epidermis como un trozo de carne de vaca muerta pues estás en tu derecho. El mismo tenemos los demás de estar en desacuerdo. Pero a mi entender Capoferro, Alfieri, que son los que recuerdo ahora no defienden tu teoría de la falta de eficacia del corte en la cara (o las piernas) porque lo proponen como técnica de finalización muy a menudo.

Y esto creo que es un punto trascendental, si uno se dice estudiante de esgrima historica, el estudio de los tratados de los maestros y su interpretacion seria, requiere de afirmaciones y observaciones originales del periodo. No hace falta gran cosa para entender que que las fuentes originales tienen preponderancia sobre, sobre citas indirectas y observaciones posteriores a un cierto periodo de tiempo.
Sobre este punto estoy totalmente de acuerdo contigo. Por eso estudio los tratados.

Por último, una consideración, me impresionó hace unos días el mensaje que envío Leonardo Daneluz y su reflexión sobre la necesidad de vivir, cuando hablamos de espadas, y porque no de esgrima histórica, con la duda. Yo no digo que esta sea la verdad, es lo que yo creo por lo que he leído en los tratados por mi experiencia directa, por lo observado en vuestros videos y por mi sentido común que ya sé que es subjetivo pero es el único que tengo.

Todo lo que he expuesto arriba a modo de ejemplo me hacen pensar que los cortes con la ropera se usaban bastante (cuando las circunstancias del asalto aconsejaban que así fuese claro). Los tratados lejos de negarlo refrendan claramente esta hipótesis, y mi experiencia directa también (y la gente que me conoce sabe que favorezco mucho más la esgrima de punta)..

Alberto

[Francisco Uribe]

Leo,
Interesantisimos tus comentarios acerca de la cosa gaucha.
En Chile se daba una situacion similar, incluso a nivel de terminologia, respecto de los "rotos" y sus corvos.
Se hablaba del roto fino... aquel que mataba al primer golpe.... o que al menos terminaba el combate con un unico ataque.

Tengo una ropera (que Marc y Juan conocen por fotos) que aunque pesa solo 800 gr tiene filos bastante finos. Los últimos centímetros están muy aplanados como si fuese específicamente diseñada para cortar con ellos. Esa hoja no tiene mas de 22mm de ancho en el recazo y mas de 95 cm de hoja así que caería plenamente en la categoría de ropera civil.
Sin embargo hay roperas con hojas que en el tercio débil son simples barras cuadradas de unos 5 mm de lado y que de ninguna manera deben ser capaces de cortar.
El video de la ARMA parece haber sido hecho con este tipo de hoja. Pero solo prueba la capacidad de corte de esa hoja en particular. Todos sabemos que las había de todos los colores. Algunas no cortarían nada , algunas algo, otras mucho. Eso nos da (si es que hay tanto interés por la estadística) que la mayoría podían hacer un corte "estramazonero" tranquilamente.
Desconfío de los cortes tipo "sierra" , me parecen mas útiles los de tipo "zarpazo". He hecho pruebas con hojas de 25 a 30 mm de ancho (medio camino entre ropera civil y militar podría decirse) y cortan bastante con esa técnica. A menos de 20 mm empieza a ser muy difícil cortar una botella plástica, por ejemplo, porque la hoja tiende a doblarse sobre sí misma jodiendo la alineación del filo.

Como ya he dicho antes, el arma del video tiene una geometria de bordes afilados, similar a la que tu describes. Ya que tienes una arma similar podrias hacer tu la experiencia de cortar carne y filmarla? o por lo menos contarnos? Seria util tener otro antecendente para comparar.
En mi experiencia las botellas plasticas no son muy buenos simuladores de la consistencia de la carne.

El corte que tu llamas estramazonero, es justamente el tipo de corte que indica Capo Ferro a realizar con el tipo de arma que el enseña. Al mismo tiempo desaconseja los golpes describiendo arco (zarpazo?)

[Vengador]

Francisco, estás muy empeñado en que todos los combates tengan que ser a muerte. En la época que tratamos el matar a otra persona podría fácilmente dar con tu cuello en el hacah del verdugo, lo cual no me parece una buena táctica defensiva. Más bien creo que lo lógico es tratar de desanimar al contrario como mejor se pueda y un golpe a la cara es difícil de ignorar.

El que no aparezca en un libro no quiere decir que no fuese común.

Es más, una estocad no tiene efectos incapacitantes inmediatos, es un golpe muy arriesgado (lo más fácil es que te lleves otra) y la dificultad de retirar el arma te puede dejar a merced del contrario, con lo cual el combate se saldaría con dos muertos en vez de ninguno.

Una cosa es que en combate individual y con la espada ropera la punta supere al corte, sobre todo si el contrario practica una esgrima de filo con un arma más pesada y otra que sólo haya una técnica posible.[/u]

[Fernando González]

Parecemos empeñados en teorizar que todo lo que se escribe en los manulaes históricos, por el hecho de estar escrito es dogma de fe y cierto, pues siento desilusionarles señores hay mucha paja. Lo que si compruebo que es cierto es que la reconstrucción histórica de los estilos de lucha del renacimiento ha sido completo, me explico en el siglo XVII todas las escuelas: española, italiana, etc.. se creian poseedores de la verdad, el paso de los siglo no ha cambiado nada.
Respecto al uso del moviemiento del arma como tajo, o ataque de filo, quiero hacerles notar que no siempre obedece a querer matar o herir, las mas veces, sobre todo con la ropera es moviemiento defensivo que interpone nuestro arma contra el ataque contrario.
Sobre su uso en duelos, en los que incuestinoblamente es su época y contexto era el mejor arma que se podia usar, recordar que hay que estudiarlo segun la época y objetivo, pues no es lo mismo una situación de duelo, normalmente reglamentado, que quienes se dedicabanal oficio de matar con la espada, los que dicho sea de paso la mayor parte de las veces entretenián al adversario con la punta de su espada mientras lo descerrajaban las tripas con la daga de mano izda, algo con mucha profusión en la escuela española.
Antes de ayer , en la feria del libro de ocasión, tuve en mis manos un facsimil de un libro del XVIII, sobre los reglamentos de los duelos en la época, fue curioso al ojear la seccion " duelo a espada" como prohibía expresamente en pirmer lugar el uso de la mano izda para desviar la espada contraria, lo que nos puede dar la indicación de como la esgrima se va limitando y evoluciona hacia su uso final deportivo.
Un saludo.

[Leonardo Daneluz]

Ya expresé mi opinión sobre las explicaciones absolutas.
Pero si el corte en la cara te asusta un segundo y te llena la cara de sangre después entonces es definitivo. O los testigos te separan o te matan en el siguiente movimiento. El combate está decidido.
Carne de cerdo o de vaca o de lo que sea no es un buen ejemplo. La carne muerta se endurece muy rápidamente (hasta donde sé en EEUU la carne no tiene menos de una semana de muerta) y la estructura compleja de piel y músculos de la cara no es fácil de imitar. Un corte en la cara puede ser nada o puede ser mucho.
Recuerdo haber leído que César en la batalla de Farsalia instruyó a sus veteranos para que apunten sus golpes a la cara de los jinetes de Pompeyo con la confianza que eso los desmoralizaría al ser todos ellos jóvenes e inexpertos.
Las pruebas con las diferentes secciones me da la impresión de que hay un punto donde la capacidad de corte decrece mucho pero existe y es incluso considerable. No corta una botella, pero corta.
El tema me quedó dando vueltas así que hice tres hojas de ropera en diferentes secciones, desde la sección lenticular plana al verduguillo. Si salen medianamente bien del temple y la rigidez de la sección que elegí me da en rangos históricos tendré mas para decir en un par de semanas.

[Vengador]

Leonardo, yo no me comería carne de más de una semana.

Lo de la batalla de Farsalia, más leyenda que realidad, hay que explicarlo entero. La leyenda dice que los patricios huyeron ante el temor de ver desfiguardos susu bellso rostros. Digamos que fue una operación psicológica anteior al inicio del combate.

[Francisco Uribe]

Tu lo haz dicho leo un corte en la cara puede ser mucho o poco.... depende.
Es esa incertidumbre lo que justamente le niega un caracter de inhabilitador. No sirve como tecnica de finalizacion.

Respecto de la carne... vas a tener que decirme de donde sacaste el dato de la semana de muertos... poruqe si es veridico no vuelvo a comprar mas. =)
Bromas aparte, tenemos la suerte de tener varios medicos miembros de ARMA, uno de ellos patologo forense, recomendo el cerdo para hacer la prueba. Segun su experiencia, su compartamiento fisico y quimico, es similar a la piel y carne humana.
Me gustaria saber porque consideras que las botellas plasticas (llenas de agua?) son mejores simuladores al respecto.

Reconozco que lo ideal seria darle a un voluntario con la herramienta en cuestion... pero quien se ofreceria? El cerdo es el mejor substituto del que sepamos Se aceptan todo tipo de sugerencias.

Alguien ha dicho, con cierta anterioridad, que las roperas cortan como cuchillos. Definitivamente un cuchillo fue capaz de cortar el trozo de cerdo, con posterioridad a las pruebas que se le hicieron... alimento a varios en un asado ese dia. Sin embargo la antiguedad que se ocupo no le hizo mella ninguna, a pesar de ser afilada en su tercio superior, utilizando la tecnica de corte por arrastre..
Da para pensar o no?

Pregunta... no entiendo si hiciste o vas a hacer las pruebas de corte con tu espada.
Y si no corta la botella que es lo que corta?
Si es asi podrias hacer un video que lo muestre?

Ya expresé mi opinión sobre las explicaciones absolutas.
Pero si el corte en la cara te asusta un segundo y te llena la cara de sangre después entonces es definitivo. O los testigos te separan o te matan en el siguiente movimiento. El combate está decidido.
Carne de cerdo o de vaca o de lo que sea no es un buen ejemplo. La carne muerta se endurece muy rápidamente (hasta donde sé en EEUU la carne no tiene menos de una semana de muerta) y la estructura compleja de piel y músculos de la cara no es fácil de imitar. Un corte en la cara puede ser nada o puede ser mucho.
Recuerdo haber leído que César en la batalla de Farsalia instruyó a sus veteranos para que apunten sus golpes a la cara de los jinetes de Pompeyo con la confianza que eso los desmoralizaría al ser todos ellos jóvenes e inexpertos.
Las pruebas con las diferentes secciones me da la impresión de que hay un punto donde la capacidad de corte decrece mucho pero existe y es incluso considerable. No corta una botella, pero corta.
El tema me quedó dando vueltas así que hice tres hojas de ropera en diferentes secciones, desde la sección lenticular plana al verduguillo. Si salen medianamente bien del temple y la rigidez de la sección que elegí me da en rangos históricos tendré mas para decir en un par de semanas.

[Francisco Uribe]

Nunca he dicho que todos los combates sean a muerte.
Tampoco que no se ataque a la cabeza o cara.

Al igual que tu, he dicho que el corte de Capo Ferro y Fabris es con intecion de hostilizar, hostigar y agregale ahora desanimar, si quieres.
Lo que afirmo es que no creo por un instante que el corte a la cara sea deshabilitador. No asegura la subyugacion del oponente, que es lo que se busca en el combate.

Lo que yo digo que no aparece en el libro es que este tipo de cortes sean letales o siquiera inhabilitantes. mas si tomamos en cuenta la forma en que deben ser echos, explicitamente expuesta por Capo Ferro.
Me parece una locura pensar que un corte en el rostro sea causal de muerte segura. Creo que todos aqui concordamos con eso.
Si consiento en que puede constituir una detraccion del oponente, pero de ahi a inhabilitar hay gran diferencia.
Me pareceria una interpretacion muy pobre de los manuales, pretender que toda tecnica alli presentada es una tecnica de finalizacion (lease subyugar al oponente). Esto simplemente, no es cierto.

Como comentario aparte. Creo que estas proyectando la moral actual unas cuantas centurias. Una sociedad que acepta el combate como manera de arreglar diferendos, no considera punibles los resultados del mismo. Me permito recordarte los juicios por combate y otras costumbres similares.
En palabras de Capo Ferro esgrimir y defenderse son la misma y una sola cosa. Defender la vida propia es el deber de toda persona. Leer los primeros capitulos ilumina bastante acerca de la filosofia imperantre de la epoca.


No entiendo tu comentario acerca de la futilidad de la estocada...
Me estas diciendo que las 30 y pico imagenes y texto de Capo Ferro estan equivocadas? que decir de Fabris? Creo que aqui todo el mundo al menos concuerda con que la ropera es eminentemente un arma de punta.

Respecto de la esgrima de filo versus la de punta, recomiendo leer paradojas de la defensa de George SIlver. Es una lectura bastante entretenida.
Haz tirado tu alguna vez asi, con armas mezcladas? Uno se lleva bastantes sorpresas.
Sobretodo al pensar que las armas de corte y punta renacentistas no se manejan como sus contrapartes medievales.

Francisco, estás muy empeñado en que todos los combates tengan que ser a muerte. En la época que tratamos el matar a otra persona podría fácilmente dar con tu cuello en el hacah del verdugo, lo cual no me parece una buena táctica defensiva. Más bien creo que lo lógico es tratar de desanimar al contrario como mejor se pueda y un golpe a la cara es difícil de ignorar.

El que no aparezca en un libro no quiere decir que no fuese común.

Es más, una estocad no tiene efectos incapacitantes inmediatos, es un golpe muy arriesgado (lo más fácil es que te lleves otra) y la dificultad de retirar el arma te puede dejar a merced del contrario, con lo cual el combate se saldaría con dos muertos en vez de ninguno.

Una cosa es que en combate individual y con la espada ropera la punta supere al corte, sobre todo si el contrario practica una esgrima de filo con un arma más pesada y otra que sólo haya una técnica posible.[/u]

[Leonardo Daneluz]

Francisco:
Sí he hecho pruebas de corte con la única espada ropera original que tengo. Se trata, como he dicho antes, de una cuyo filo está evidentemente diseñado para cortar. No simplemente para facilitar la penetración ni para desanimar un agarre enemigo.
No tiene, sin embargo, una gran capacidad de corte. Es peligrosa en la punta y estoy segurísimo de que si te pegasen con ella en una muñeca o en un brazo no podrías seguir usándolo. Podés ver fotos de ella en este link

Hace mas de 12 años que la tengo. Cuando llegó a mis manos tenía infinidad de melladuras que limé y restituí el filo que parecía haber tenido. En consecuencia es unos 3 o 4 mm mas angosta que originalmente. Hoy tiene unos 2 cm de ancho en el centro de percusión. Repito que el ángulo del filo me deja poquísimas dudas acerca de su utilización. Otras dos roperas que examiné en el museo de armas de mi ciudad también tienen esos filos tan agudos pero son mas angostas. El balance de estas otras espadas también difiere hacia el mismo sentido. Podés ver una muy mala foto de ellas en este link:

Hice dos espadas que casi caen en la categoría de ropera civil y que son un poco demasiado angostas para ser militares. Aunque tienen hojas solo 1 cm mas anchas que la ropera primeramente citada la capacidad de corte es muy superior. Como así de superior:




La espada de barca pesa 950 gr y la otra 1100gr. Ambas fueron alivianadas después de estas pruebas.
No tengo hoy por hoy la posibilidad de hacer videos pero he sacado muchísimas fotos de cortes con todo tipo de hojas. Podés revisar mis mensajes en swordforum para ver algunas de ellas. Hay espinazos de vaca, botellas, juncos, maderas, latas de aluminio, ampliaciones del estado de los filos, etc. Algunas habrán quedado en los foros antiguos.
La carne en mi país (que es el que mas kilos por persona consume del mundo, así que se mueve rápido) tiene hasta 3 o 4 días de muerta. Gente de los EEUU me dijo que allí la carne tiene mas de una semana y que a veces fue congelada. En la feria de armas del año 2002 le pregunté a un ruso veterano de Afganistán por qué razón seguía viviendo en Argentina luego de la devaluación y me dijo: “En Francia un kilo de carne congelada (enfatizó esta palabra) me sale 25 dólares acá mirá la panza que tengo”. Así que imagino que la situación europea debe ser similar. En todo caso cualquier asador aficionado sabe la enorme diferencia de dureza de la carne en relación al tiempo y a la temperatura a la que fue sometida.
No digo que las botellas sean mejores. Pero las botellas son todas iguales y me dan una idea de la capacidad de corte relativa entre diferentes espadas. Los juncos complementan la comparación bastante bien. Pero es un poco mas difícil obtener paquetes de juncos exactamente iguales (no los pienso comprar ya armados en esterillas).
Tu argumento sobre la capacidad de finalización del corte en la cara es ya un sofisma. Sugiero que no sigamos discutiendo esto, hace rato que se nos terminaron los datos. Tu argumento es igualmente aplicable a las estocadas. Con ese criterio el único golpe definitivo sería el sablazo en el cuello o la estocada en el corazón y parece evidente que no es así. “Estos son los discípulos de Aristóteles igualmente hábiles para hacer argumentar a favor y en contra de una misma causa...”
Lo de Farsalia lo cité porque me parece una situación comparable. Un duelista del siglo de oro también temería tal golpe. Disculpen mi monomanía con lo gauchesco pero hay una antigua amenaza criolla: “Te voy a pintar un benteveo para que te cante todo el año”. El benteveo es un pájaro en cuyo canto parece decir: “¡Bicho feo, bicho feo!”.

[Francisco Uribe]

Gracias Leo...
Interesante trabajo el tuyo. Agradezco que te hayas tomado el tiempo de poner estas fotos en la red.
Voy a averiguar lo de la carne por aqui. Seguro que el FDA tiene algun sitio web con la informacion.

De lo que se ve de tus fotos el arma que usas en las pruebas de corte se parece mas a la ropera militar de los videos que a la ropera civil del video de ARMA. Para ser mas categorico tendria que verla en persona. Pero por lo que se ve en la foto tiene mas o menos las mismas dimensiones que la del video.
http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/s ... gsword.mpg
En cambio la ropera civil se ve claramenete mucho mas delgada.
http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/s ... apier1.mpg
http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/t ... apier1.mpg
Este tipo de arma, como bien haz demostrado, es capaz de cortar por zarpazo sin problemas
De echo es un trabajo bastante bonito el que haz echo con esa espada. Me gustaria poder verlo de primera mano.

Ya que dispones de los dos tipos de armas podrias, comparar de forma practica, los efectos de ambos tipos de arma sobre la carne, con el corte de zarpazo y el corte de arrastre?

De leer tu mensaje me da la impresion que no haz usado la ropera civil a tales efectos

Por ultimo, no me parece que hay argumentado en dos sentidos. Me gustaria que me aclararas que es lo que te da a entender eso.
Siempre he dicho lo mismo, en base al tipo de corte ensegnado por Capo Ferro y Fabris, y el poco poder de corte de la ropera civil que aparece en el video, no me parece que en ningun caso un corte a la cara sea letal o inhabilitador.
La inhabilitacion la tomo en referencia , a una estocada de ropera civil en el craneo por ejemplo, o en el torso. O si lo llevamos a un extremo, a una amputacion de una extremidad. Lease imposibilidad de seguir combatiendo.
Si lo quieres llevar al terreno de la explicacion estadistica, hay tecnicas que tienen una mayor probabilidad de causar este efecto, que otras. Lo que yo digo es que el corte a la cara (y otras presas) descrito por Capo Ferro y Fabris, usando su tipo de espada, tiene poca probabilidad de generar esta imposibilidad. De ahi digo que se usara con fines de hoztilizacion.
Eso es todo... donde esta la contradiccion?

Entiendo que las botellas te den la ocasion de un analisis comparativo de tus armas. En ciencia tambien se recurre a modelos comparativos in vitro. Pero hay que tener ojo al decir que un modelo representa la realidad, o nos sirve para estudiar un proceso.
Las espadas fueron disegnadas para cortar carne, no botellas plasticas. Este ultimpo material Ni remotamente presenta las mismas propiedades fisicas.Creo que concordamos en eso.
De partida una vez que la hoja penetra la superficie de la botella ya solo estas cortando en dos puntos de la superficie de la botella
Si tienes acceso a material mas apropiado que carne congelada de mas de una semana, seria util que pudieras hacer el analisis comparativo sobre un blanco mas apropiado.

Haz cortado juncos o botellas con tu ropera antigua? A proposito, que agno de fabricacion tiene? donde la hicieron?

Francisco:
Sí he hecho pruebas de corte con la única espada ropera original que tengo. Se trata, como he dicho antes, de una cuyo filo está evidentemente diseñado para cortar. No simplemente para facilitar la penetración ni para desanimar un agarre enemigo.
No tiene, sin embargo, una gran capacidad de corte. Es peligrosa en la punta y estoy segurísimo de que si te pegasen con ella en una muñeca o en un brazo no podrías seguir usándolo. Podés ver fotos de ella en este link

Hace mas de 12 años que la tengo. Cuando llegó a mis manos tenía infinidad de melladuras que limé y restituí el filo que parecía haber tenido. En consecuencia es unos 3 o 4 mm mas angosta que originalmente. Hoy tiene unos 2 cm de ancho en el centro de percusión. Repito que el ángulo del filo me deja poquísimas dudas acerca de su utilización. Otras dos roperas que examiné en el museo de armas de mi ciudad también tienen esos filos tan agudos pero son mas angostas. El balance de estas otras espadas también difiere hacia el mismo sentido. Podés ver una muy mala foto de ellas en este link:

Hice dos espadas que casi caen en la categoría de ropera civil y que son un poco demasiado angostas para ser militares. Aunque tienen hojas solo 1 cm mas anchas que la ropera primeramente citada la capacidad de corte es muy superior. Como así de superior:




La espada de barca pesa 950 gr y la otra 1100gr. Ambas fueron alivianadas después de estas pruebas.
No tengo hoy por hoy la posibilidad de hacer videos pero he sacado muchísimas fotos de cortes con todo tipo de hojas. Podés revisar mis mensajes en swordforum para ver algunas de ellas. Hay espinazos de vaca, botellas, juncos, maderas, latas de aluminio, ampliaciones del estado de los filos, etc. Algunas habrán quedado en los foros antiguos.
La carne en mi país (que es el que mas kilos por persona consume del mundo, así que se mueve rápido) tiene hasta 3 o 4 días de muerta. Gente de los EEUU me dijo que allí la carne tiene mas de una semana y que a veces fue congelada. En la feria de armas del año 2002 le pregunté a un ruso veterano de Afganistán por qué razón seguía viviendo en Argentina luego de la devaluación y me dijo: “En Francia un kilo de carne congelada (enfatizó esta palabra) me sale 25 dólares acá mirá la panza que tengo”. Así que imagino que la situación europea debe ser similar. En todo caso cualquier asador aficionado sabe la enorme diferencia de dureza de la carne en relación al tiempo y a la temperatura a la que fue sometida.
No digo que las botellas sean mejores. Pero las botellas son todas iguales y me dan una idea de la capacidad de corte relativa entre diferentes espadas. Los juncos complementan la comparación bastante bien. Pero es un poco mas difícil obtener paquetes de juncos exactamente iguales (no los pienso comprar ya armados en esterillas).
Tu argumento sobre la capacidad de finalización del corte en la cara es ya un sofisma. Sugiero que no sigamos discutiendo esto, hace rato que se nos terminaron los datos. Tu argumento es igualmente aplicable a las estocadas. Con ese criterio el único golpe definitivo sería el sablazo en el cuello o la estocada en el corazón y parece evidente que no es así. “Estos son los discípulos de Aristóteles igualmente hábiles para hacer argumentar a favor y en contra de una misma causa...”
Lo de Farsalia lo cité porque me parece una situación comparable. Un duelista del siglo de oro también temería tal golpe. Disculpen mi monomanía con lo gauchesco pero hay una antigua amenaza criolla: “Te voy a pintar un benteveo para que te cante todo el año”. El benteveo es un pájaro en cuyo canto parece decir: “¡Bicho feo, bicho feo!”.