¿Filo o punta?

[Francisco Uribe]

Mi punto invitado, es que los maestros de ropera civil, no utilizan el corte como caiga... puesto que es carente de eficacia... a lo mas para hostigar y amedrentar. Y, bajo tus mismos preceptos de jugarse el pellejo, es mas eficiente la estocada.

Me imagino que entonces, como ahora, la mayoría e las peleas no serían a muerte. Combinando eso con que en un combate real, no de cine, uno procurará herir al enemigo como mejor pueda más que lucirse, a mi no me queda ninguna duda de que en la época pincharían, cortarían y cgolpearían dodnde buenamente pudiesen.

[Vengador]

Bueno, el invitado era yo, pensaba que me había logeado automáticamente.

Pues yo creo que en un combate de verdad se ataca donde se puede, que no hay reglas que impidan al contrario ensartarte porque seas tú el que lleva la iniciativa.

Abundnado un poco más en el tema está la evidencia que representan las cazoletas: el blanco más asequible a la punta del contrario es una mano desprotegida...

Y sigo pensando que no sólo no todos los combates no eran amuerte sino que estoy seguro de que la inmensa mayoría no lo eran. Entonces no era más legal que ahora matar a otro ser humano y el castigo mucho más grave.

[Francisco Uribe]

Adelante Enrique,
Insiste nomas que no pasas por pesado... de eso se tratan las discusiones.

Me queda claro que el que hizo la analogia con la antena fui yo, en referencia a una experiencia propia. uizas no es la mejor analogia, pero es lo mas cercano que he experimentado a lo que podia llamarse un cor por golpe con el filo y arrastre de la punta.

A mi me puedes preguntar todo lo que quiers, no hay necesidad de retoricas grandilocuentes.
Como se que tendria el mismo efecto... no lo se realmente... y ese es el punto de la discusion. Pero definitivamente a la luz de lo que se muestra en los videos no sucede.
Seria bueno poder compararlos y es lo que les invito a hacer.
El video muestra que los cortes por arrastre son inefectivos, y si no se golpea con la punta, es por temor a partir la hoja de la antiguedad. Existen amplia documentacion acerca de lo comun que era romperlas utilizandolas de esas forma.

He recibido golpes de variados objetos (algunos bastante contundentes ) en la cabeza, pero no... nunca una ropera. Por lo demas no creo que el termino tajo sea el apropiado para describir el tipo de corte.
Para ejemplificar me remito en forma exclusiva a los tratados de Capo Ferro y Fabris, de quienes hay ilustraciones en el sitio web de la AEEA.
Vuelvo a reiterar mi punto... Ni Capo Ferro ni Fabris indica o instruye que este tipo de ataques sean capaces de desabilitar un miembro o siquiera de debilitar al oponente. Si no con el fin de hostilizar y hostigar.
No lo digo yo... lo dicen los maestros. No presumo saber mas que ellos.
Es cosa de leer los tratados.
Y esto creo que es un punto trascendental, si uno se dice estudiante de esgrima historica, el estudio de los tratados de los maestros y su interpretacion seria, requiere de afirmaciones y observaciones originales del periodo. No hace falta gran cosa para entender que que las fuentes originales tienen preponderancia sobre, sobre citas indirectas y observaciones posteriores a un cierto periodo de tiempo.

Respecto de la cita de McCrimmon,

No veo que tiene de malo que te pida una informacion, para poder leerla y hacerme una idea propia al respecto. De echo las mensajerias privadas ( o el correo electronico) sirven exactamente para eso. No hay necesidad de llenar un hilo con mensajes improcedentes.
Yo pensaba que en este foro estabamos para intercambiar informacion, contrastar opiniones y discutir. Creo que enfadarse porque alguien tiene una opinion distinta, o mejores argumentos, no corresponde.

La cita en cuestion, es la opinion deMac respecto de un pasaje posterior a la epoca que este describe. El mismo Mc lo reconoce. Eso es informacion de tercera mano. Tu la presentas en "terminos definitivos". Me parece que algo asi dista mucho en ser definitivo.... creo no estar loco.
No me parece algo menor que te eches al bolsillo a Fabris y a Capo Ferro, en favor de este articluo de Mc.

No me parece que tenga propiedad... no tengo derecho a decirlo? O debo simplemente tragarme esos "terminos definitivos"?

Si no estas de acuerdo en que los golpes a la cara son letales... porque citas a MC, quien opina que si los son? Tampoco creo que un golpe o corte en la cara de una ventaja, de la manera extrema y determinate, que algunos han expuesto aqui.

SI eso fuera asi creo que Fabris y Capo Ferro habrian dicho algo al respecto.

Francisco, insisto aún a riesgo de parecer pesado.
Mi referencia a la antena fue por hacerla tú a una “antena”, porque así sin más decir que el resultado del golpe de una ropera en la cabeza podría ser parecido al de una antena…ahora, si matizas en tu último post que estaba afilada, aplanada y terminaba en punta…, bueno, así se parecería algo más, pero por favor no compares la masa como tú dices y morfología de una ropera y de una antena y sus resultados al dar el corte. Yo también te podría preguntar ya que demandas tanta cita de observaciones originales del período cómo prueba irrefutable y científica de una afirmación ¿ cómo sabes que tendría el mismo efecto ?
¿ has recibido tú un tajo en la cabeza de una ropera para poder comparar ?.

Has dicho:
Primero quiro decir que no me creo ni por un segundo que alguien con una herida constituya algo letal o sea causal de muerte. Para eso el trauma generado debe ser masivo y comprometedor. Una ropera no es capaz de eso. No tiene la masa para generar ese tipo de impacto.

Creo que no es correcta tu interpretación mis palabras, quizá una estocada a la cara puede ser terminante pero desde luego un corte a la nariz o boca no, yo nunca he dicho que el corte (que es de lo que hablábamos) pueda ser normalmente letal o sea causa de muerte sino que debe ser tremendamente desmoralizante y doloroso sumando a eso la sangre que se pudiera perder, no es lo mismo como todos sabemos un golpe dado en un brazo, pierna, etc que ese mismo golpe dado en la cara, es desconcertante, humillante, aturde, atonta…quitando que se pudiera aprovechar por el oponente esos segundos de confusión para trincarle. Quiero decir con esto que aunque no sea letal sí que da ventaja.
¿ que por qué cito a McCrimmon ? por que me parece una cita de bastante lógica y de sentido común con la que estoy totalmente de acuerdo, por eso para mí es aclaratoria, siento que a ti no te guste.
Lo que me parece a mí un mal ejemplo es que me pidas por mensaje privado la referencia de donde saqué el texto con el único fin de de sacar provecho en tu favor y algún argumento para echarme en cara, inocente de mí…


Enrique de Boadilla

[JRamos-midelburgo]

Me parece que os estais fijando demasiado con que el objetivo del duelo sea el de que alguien quede muerto tendido. En la literatura hay multitud de ejemplos en los que lo unico que se pretende es que uno quede como superior diestro y el otro, salga huyendo, quede acojonado, marcado o incluso tullido si se merece tal castigo (un tajo en los tendones de la muñeca o detras del muslo, de lo que una ropera si es perfectamente capaz). Como dice vengador no es cuestion de quedar en manos de los alguaciles o de tener que exiliarse. Muy a menudo el fin ultimo no es matar (o incapacitar gravemente), que si lo es en una espada militar.

mdlbrq

[Fernando González]

Quiero aportar una pequeña reflexion sobre la eficacia del corte.
Francisco cita:

"No estoy de acuerdo en que todo depende de lo que afiles la hoja. La parte superior del arma utilizada en el video lo estaba. Ademas los cortes realizados, realizados con la misma fuerza y modo, con la ropera militar si dejan heridas contundentes.
El corte es una funcion de velocidad, trayectoria referente al blanco y masa del arma. No solo del filo.
Para muestra un boton... la espada de este video corta... y no tiene filo. "

Efectivamente la eficacia del corte depende de esos factores, recuerdo, y esto lo conté en otra ocasión, haber realizado pruebas de corte con una espada réplica de modelo inglés, denominación Angicourt, la cual tiene su reglamentario filo plano de 2 mm y aunque su acero no es adecuado para chocar con otro arma sirve para el proposito por su buen equilibrio y masa.
Con la ayuda de un carnicero amigo realizamos un golpe descendente vertical (tipo fendente/ overhau) sobre una pieza de buey entera (recien traida del matadero antes del despiece) con mi modesta técnica. El resultado una herida de corte en el lomo de 8cm de longitud y una profundidad de 12mm.
No contento realizo otro corte ( mi amigo el carnicero ya pone mala cara, prometo comprarle unos filetes) esta vez en diagonal( brito sqalembrato por usar la denominación de Fiore), debido a que ese golpe genera mas potencia( segun Meyers y otros maestros es el golpe mas potente que se puede ejecutar siendo diestro) la espada encuentra a su camino la espina dorsal(fallo de calculo ) y produce una herida de 5 cm de longitud, 8mm de profundidad posterior a la espina dorsal y rotura de la apofisis vertebral, a esto mi amigo deniega su permiso para seguir investigando.
No tengo fotos ni videos, ahora me arrepiento, pues no me ha vuelto a dejar ensallar con sus piezas de carne, salvo que se las pague Lastima yo queria haber porbada con la katana que si está afilada.
Mi reflexion es que heridas hubiera causado esa misma espada de haber estado afilada, e incluso si fuera un acero de mejor calidad ( forjado, templado, equilibrado).
No tiene mucho que ver con la ropera pero tampoco es una espada de grande con mayor masa y longitud de palanca (Dioses del norte que heridas debian de causar semejantes artefactos), aunque en los campos de batalla las heridas mas crueles las solian producir las lanzas ( esta es opinión de Fernando Quesada en un artículo publicado en revista de historia, junto con artículo sobre las heridas que producían las espadas en las guerras medievales).
Un abrazo.

[Francisco Uribe]

Se me olvido registrarme asi que posteo de nuevo...

MIs puntos no versan sobre el objetivo del duelo....
El duelo es una pequegna parte del universo que denominamos artes marciales, por lo demas.
Yo apunto a discutir sobre la capacidad real de las roperas civiles de cortar. Eso es todo. Esa fue la pregunta que inicio este hilo.
El resto es harina de otro costal.

Dudo que una ropera civil, a la luz de lo ya expuesto, (videos, Capo Ferro y Fabris) sea capaz de cortar en profundidad suficiente como para cercenar un tendon. No me parece que sean capaces de pasar mas alla de laceraciones o cortes en la piel.
Ese es mi punto.
Sobre todo considerando que las aereas que tu describes generalmente van cubiertas. Hay algunos en este hilo que han indicado la inutilidad de los cortes por arrastre sobre la piel cubierta. Vuelvo a mencionar que los maestros no hacen alusion al corte por golpe del filo.

Me parece que os estais fijando demasiado con que el objetivo del duelo sea el de que alguien quede muerto tendido. En la literatura hay multitud de ejemplos en los que lo unico que se pretende es que uno quede como superior diestro y el otro, salga huyendo, quede acojonado, marcado o incluso tullido si se merece tal castigo (un tajo en los tendones de la muñeca o detras del muslo, de lo que una ropera si es perfectamente capaz). Como dice vengador no es cuestion de quedar en manos de los alguaciles o de tener que exiliarse. Muy a menudo el fin ultimo no es matar (o incapacitar gravemente), que si lo es en una espada militar.

mdlbrq

[Vengador]

De ahí los ataques a la cara y la tradición de protegerse el cuello, que perdura hasta hoy en día en la ropa de caballero.

[JRamos-midelburgo]

Dudo que una ropera civil, a la luz de lo ya expuesto, (videos, Capo Ferro y Fabris) sea capaz de cortar en profundidad suficiente como para cercenar un tendon. No me parece que sean capaces de pasar mas alla de laceraciones o cortes en la piel.
Ese es mi punto.

Creo que son bastantes los miles de casos atendidos anualmente en urgencias por cortes con cuchillos jamoneros (en España, claro y sobre todo en navidad). Y las secuelas suelen ser precisamente por corte de tendones (en dedos). Atravesar un paquete muscular no es facil pero en muchos puntos los tendones estan a un par de milimetros por debajo de la piel y encima en tension lo que facilita la penetracion de un arma bien afilada con un simple movimiento deslizante. Yo no aseguraria categoricamente que una ropera sea incapaz de hacer tales cosas, y tampoco tomaria el video como verdad absoluta ya que no creo que si la ropera es genuina alguien se haya dedicado a darle un filo de primera. Y la masa de carne deberia haber estado colgada del tendon y no del hueso o de donde este.

mdlbrq

[Francisco Uribe]

No me parece que un cuchillo sea una buena analogia. Una es espada no es un cuchillo y un cuchillo no es una espada. Para empezar el tipo de mecanica y fisica involucrada en los cortes con ambas armas es distinto. Para empezar la distancia de la mano al punto de la hoja que ejerce el corte es bastante grande, y eso cambia en mucho la fisica del asunto (No quiero entar en detalles tecnicos, por ahora).

Por lo demas si le aplicas el cuchillo Jamonero al video estoy seguro de que cortara mas que la espada. Su disegno esta dirigido a que haga eso exactamente.
A este punto insisto... la ropera estaba correctamente afilada. Su duegno, un profesional de la restauracion, se encargo de eso el mismo. Es justamente eso lo que convierte en tan valioso este video... que no tomo por verdad absoluta y que por eso comento en este foro (si no para que me iba a molestar).
Ademas estan los manuales de Fabris y Capo Ferro , que no hacen referencia a la posibilidad de desabilitar al oponente con este tipo de arma. Cortes de tendon son desabilitantes... no crees que los maestros los habrian mencionado, ensegnado y propiciado?

La espada del video no corta... no les pido que lo acepten.... pero la evidencia esta ahi. El arma reune todas las condiciones enumeradas.
No podrian hacer uds un experimento similar que mostrara diferentes resultados?
Seria interesante comparar.

Por lo demas ya lo dije... con suficiente velocidad todo es capaz de cortar... con filo o sin... incluso sin necesidad de estar en fase solida. Mi punto es... es capaz una ropera civil de hacer lo que tu describes? si es asi porque no constituye esto una tecnica establecida y ensegnada por los maestros?

No entiendo que tiene que ver el modo de colgar la carne... nadie estaba cortando el soporte. Necesito aclaracion.

Dudo que una ropera civil, a la luz de lo ya expuesto, (videos, Capo Ferro y Fabris) sea capaz de cortar en profundidad suficiente como para cercenar un tendon. No me parece que sean capaces de pasar mas alla de laceraciones o cortes en la piel.
Ese es mi punto.

Creo que son bastantes los miles de casos atendidos anualmente en urgencias por cortes con cuchillos jamoneros (en España, claro y sobre todo en navidad). Y las secuelas suelen ser precisamente por corte de tendones (en dedos). Atravesar un paquete muscular no es facil pero en muchos puntos los tendones estan a un par de milimetros por debajo de la piel y encima en tension lo que facilita la penetracion de un arma bien afilada con un simple movimiento deslizante. Yo no aseguraria categoricamente que una ropera sea incapaz de hacer tales cosas, y tampoco tomaria el video como verdad absoluta ya que no creo que si la ropera es genuina alguien se haya dedicado a darle un filo de primera. Y la masa de carne deberia haber estado colgada del tendon y no del hueso o de donde este.

mdlbrq

[Francisco Uribe]

Rorro,
Tengo una pregunta, de donde sacas el termino estramazón?
Personalmente no he encontrado la voz ni en el sitio web de la RAE ni de la Universidad de Oviedo. Un amable forero, quien reviso su enciclopedia española, tampoco pudo enccontrar ni esa palabra ni variaciones.
Tengo unos diccionarios del siglo XVI y XVII en pdf, que no he podido consultar porque no encuentro el CD donde estan. Apenas los encuentre te hago saber que es lo que he visto.

Puedes aportar tu con la fuente para la voz castiza de stromazzione?

No hace falta buscar nombres raros. El tajo en la cara se llama estramazón,.

[JRamos-midelburgo]

Tras hacer un par de experimentos en casa estoy cambiando de opinion. Las secciones romboidales son fatales cortadoras, las lenticulares algo mejor. Cortar lo hace bien la daga de mano izquierda, al menos la que yo tengo. Pero el principal problema es la ropa, solo zonas desnudas parecen ser afectadas.

Bueno lo dejo aqui, que tengo que llevar al sujeto de experimentacion a urgencias.

mdlbrq

[Carlos Urgel (Cat)]

No podrian hacer uds un experimento similar que mostrara diferentes resultados? Seria interesante comparar.

Vale, el sabado ponemos a Oscar en medio de la sala sin careta y le persignamos un poco las mejillas

Vale, vale... era solo una propuesta, no me mireis asi

[Alberto Bomprezzi]

Francisco,

Si entiendo bien lo que pretendes decir es que una ropera es poco efectiva de corte, sobretodo si la comparas con una espada de corte y punta o un montante. Pues no hace falta a Fabris y a Capoferro para darse cuenta de esto, creo que todos estamos de acuerdo. Que el corte de una ropera en la cara no te mata, pues tienes razón normalmente no, salvo que te rebane el pescuezo (lo que es posible).
Que Capoferro no usa los cortes en la cara por considerarlos poco efectivos, pues en esto no estoy de acuerdo me temo.

Cuando dices “Tampoco creo que un golpe o corte en la cara de una ventaja, de la manera extrema y determinante, que algunos han expuesto aqui.
SI eso fuera asi creo que Fabris y Capo Ferro habrian dicho algo al respecto.

No veo porque iban a decir algo que para ellos y cualquiera en esa época era evidente; más bien es al contrario creo yo. Si no hubiera sido efectivo un corte en la cara habrían desaconsejado ostensiblemente su práctica. Su silencio sobre ello es más una prueba a favor de su uso y eficacia que en contra.

Además Capoferro habla muchas veces del corte clasificandolo como una de las dos formas de herir, de punta y de corte.

Vuelvo a reiterar mi punto... Ni Capo Ferro ni Fabris indica o instruye que este tipo de ataques sean capaces de desabilitar un miembro o siquiera de debilitar al oponente..

Bueno Fabris no lo he estudiado a fondo. En cuanto a Capoferro puedo equivocarme porque hablo de memoria, pero no recuerdo que diga nunca que un corte en la cara no sea una técnica efectiva. Y ojo yo hablo de eficacia de la técnica no de que vaya a cercenarle la nariz o dejarle tuerto. Además me parecería contradictorio puesto que Capoferro en el apartado referido a sus técnicas menciona muchas veces la acción de corte, ya sea de tajo o de revés, como una de las opciones posibles, aunque como es obvio no de primera intención. Por ejemplo:

“però al mio parere se vi occorresse parare di falso dritto dico che sarà meglio assai voltar bene il nodo della mano e parare col fil dritto, per più sicurezza, e più presto
volterà il dritto, ma quando urtarete il colpo col falso manco potrete ferire sì di punta come di taglio,”

Traducción: pero en mi opinión si tuvierais que parar con el falso diritto (es decir de abajo a arriba y de derecha a izquierda con el contrafilo) digo que sería mucho mejor girar completamente la muñeca y parar de filo para mayor seguridad y así será posible ejecutar el tajo más rápidamente, pero si desviáis el ataque con el falso manco (es decir de abajo a arriba y de izquierda a derecha con el contrafilo) podréis herir tanto de punta como de corte.

DIVERSI MODI DI FERIR DI FVORA,
Sempre prosupponendo il stringere di dentro
& il cavar del tuo Aversario di punta per ferire.
Per dichiaratione delle seguenti figure dico che havendo D. stretto di dentro la
figura segnata C. l’istessa figura C. cavando per dare una punta nel petto alla figura D., D.lo ferisce di punta ne l’occhio sinistro di piè fermo o accrescimento di passo come mostra la figura. Ma ancor dico che se C. fosse stata persona accorta, quando cavò havrebbe cavato per finta con la vita alquanto ritenuta e venendo D. sicuramente per ferire C., C. harebbe parato di falso o vero di filo per di fuora la spada nemica, dando un dritto per faccia o vero un’imbroccata nel petto, & in tal fine si ritirarebbe nella quarta bassa.

Traduzco solo la parte final “Pero digo que si C hubiera sido una persona con previsión cuando libró la espada lo habría hecho por finta con la cintura retenida y cuando D se hubiera proximado para herir C habría parado con el contrafilo o con el filo verdadero apartando hacia fuera la espada enemiga y tirado un tajo a la cara o una punta imbroccata al pecho (es decir una estocada en primera)

Y especificamente sobre el corte menciona

“DEL TAGLIO
I tagli vogliano esser fatti a segatura, sì perchè in questa maniera
viene a ferire tutto il debole, sì ancora perchè a poco a poco si verrà a
tagliare con la parte più radente del filo; e per queste cagioni i tagli che
discendano sono più gagliardi che quelli che si fermano dalla cintura in su,
in quanto le dette parti superiori & inferiori si trovano, più o meno, a misura,
atte a essere offese a segatura

“Los cortes deben hacerse como una sierra, tanto porque de esta forma se usa todo el tercio débil para herir, como porque de esta forma se conseguirá cortar con la parte más afilada del filo y por estos motivos los cortes que descienden son más vigorosos que los que se detienen de la cintura para arriba..”

Y refieriendose a la espada y daga :

cioè che ritrovandosi l’aversario in terza o in quarta, chè la punta
della sua spada guardasse per mezzo della tua vita, tu te li metterai incontro
in quarta, con la punta della tua spada alquanto alta & traversata verso le tue
parti destre, e accostandoti alquanto verso la spada dell’aversario gli tirerai
un dritto nella spada, accompagnato con un riverso fendente per faccia; per
il contrario, quando il nimico volterà un riverso per faccia, tu passarai

“...estando el adversario en tercera o en cuarta con la punta de su espada apuntando a tu cintura, tu te pondrás en cuarta con la punta de tu espada alta y atravesada hacia tu derecha y acercándote a la espada de tu adversario le tirarás un tajo sobre su espada y enseguida un revés diagonal descendente a la cara, en cambio cuando el enemigo te tiré un revés a la cara tu darás un paso adelante parando con tu daga en “guardia di faccia”...”

Estos son solo algunos ejemplos que muestran como Capoferro si considera el corte y lo usa. Solo algunos porque hay muchos más. Por no hablar de otros autores como Alfieri que en las mismas situaciones aconsejan los mismos cortes o estocadas que Capoferro, pero que ahora no tengo a mano. ¿Que prefiere la punta? Está claro, yo también por mi propia experiencia. ¿Que un corte a la cara no mata? Normalmente no salvo que te rebanen el pescuezo. Pero que Capoferro los enseña y los usa está clarísimo. Esto no lo digo yo lo dice él en su tratado.

Yo por mi parte lo que puedo es, por mi experiencia ,apuntar que de hecho hay situaciones durante el asalto en el que la contestación por corte es más adecuada que la punta a saber; cuando la distancia se ha acortado tanto que la contestación de punta ya no cabe y cuando la contestación por corte resulta más rápida que la de punta. Esto como es normal no se produce hasta que se ha iniciado la frase de armas y se han intercambiado estocadas, paradas, batimentos etc. normalmente no de primera intención. En general los tratados lo que hacen es confirmar que lo que hacemos coincide con lo que hacían.

Por otra parte vuestros videos demuestran exactamente lo que se ve, que una ropera no corta un trozo de carne de vaca. (por cierto mucho más grande y pesado que la cara de un hombre). Y aquí estamos en el terreno de la opinión personal. Si tu crees que la cara de un hombre vivo reacciona ante el corte violento de su epidermis como un trozo de carne de vaca muerta pues estás en tu derecho. El mismo tenemos los demás de estar en desacuerdo. Pero a mi entender Capoferro, Alfieri, que son los que recuerdo ahora no defienden tu teoría de la falta de eficacia del corte en la cara (o las piernas) porque lo proponen como técnica de finalización muy a menudo.

Y esto creo que es un punto trascendental, si uno se dice estudiante de esgrima historica, el estudio de los tratados de los maestros y su interpretacion seria, requiere de afirmaciones y observaciones originales del periodo. No hace falta gran cosa para entender que que las fuentes originales tienen preponderancia sobre, sobre citas indirectas y observaciones posteriores a un cierto periodo de tiempo.
Sobre este punto estoy totalmente de acuerdo contigo. Por eso estudio los tratados.

Por último, una consideración, me impresionó hace unos días el mensaje que envío Leonardo Daneluz y su reflexión sobre la necesidad de vivir, cuando hablamos de espadas, y porque no de esgrima histórica, con la duda. Yo no digo que esta sea la verdad, es lo que yo creo por lo que he leído en los tratados por mi experiencia directa, por lo observado en vuestros videos y por mi sentido común que ya sé que es subjetivo pero es el único que tengo.

Todo lo que he expuesto arriba a modo de ejemplo me hacen pensar que los cortes con la ropera se usaban bastante (cuando las circunstancias del asalto aconsejaban que así fuese claro). Los tratados lejos de negarlo refrendan claramente esta hipótesis, y mi experiencia directa también (y la gente que me conoce sabe que favorezco mucho más la esgrima de punta)..

Alberto

[Leonardo Daneluz]

HOla

Estoy muy sorprendido de las cosas que he leído en esta tira. Yo no suelo ser partidario de ver evoluciones continuas a lo largo de los siglos sino mas bien soluciones similares a problemas similares. Sin embargo parece que a veces algunas cosas efectivamente se transmiten casi inalteradas a pesar de que nadie se lo proponga voluntariamente.
Como seguramente uds sabrán la cultura gaucha surge de la fusión de los primeros colonos españoles y los indios de las pampas. Hay documentación que demuestra que esta, digamos, casta existía ya desde el siglo XVIII. Pero no fue hasta mediados y fines del siglo XIX que algunos escritores empezaron a consignar sus costumbres. Esto se hizo tanto desde el punto de vista del panegírico como de la crítica, llegando algunos a recomendar el exterminio físico de todos los gauchos (“pues su sangre solo sirve para abonar la tierra” dijo un ilustre presidente argentino).
El caso es que la particular forma de pelear de los gauchos no fue descripta hasta fines del siglo XIX. LAs fuentes principales son Sarmiento (el presidente antes nombrado), el Martín Fierro de 1878, el libro Esgrima Criolla (ya bien entrado el siglo XX), la tradición popular y muchas referencias en libros de la época.

En esas fuentes se encuentra que:

El golpe a la cara de arriba hacia abajo suele llamarse “Dios te guarde”. Este golpe el gaucho lo daba usualmente con el plano como manera de burlarse de un adversario muy inferior. Como el sargento Cruz a su comandante: “con cuidado, medio de lejo, un planazo le asenté”.

Los tajos a la cara no son mortales pero se consideran la máxima ofensa. En la obra de ficción “Martín Fierro” el protagonista se excusa de un asesinato diciendo que el otro lo había cortado primero “y además en la cara que es un asunto muy serio”. Este ataque suele llamarse “barbijo”.

La estocada mortal se considera recurso del desesperado o intención asesina y no es asociada a una especial habilidad. El duelo criollo no tenía por finalidad matar. Incluso cuando alguien mataba en duelo se decía que se había “desgraciado” y era una especie de deber moral de los testigos el ayudar a la fuga del infortunado matador.

Se dice que Juan Moreira (que fue el gaucho arquetípico durante mucho tiempo) usaba el tajo en la cara para que la sangre cegara al adversario e inmediatamente atacar con una estocada. Pero solo tres de sus dieciséis muertes documentadas fueron con estocadas en el pecho. Seis fueron con tajos al vientre (“bajar las tripas”).

Era (tal vez lo es aún) usual entre los gauchos el pelear sin hacer uso de todas las artimañas posibles, dando ventajas al enemigo. El que no actuaba de esa forma era llamado “gaucho baratero”. Hoy en día esa actitud es llamada “ventajear” o ser “ventajero”.

Creo que a ustedes les resultará llamativo encontrar cuantas palabras y conceptos son similares a los que se estuvieron discutiendo acá. Si se puede hacer esa comparación se podría decir que el tajo tenía una función específica bastante útil teniendo en cuenta que quizás no era muy recomendable terminar el duelo con una muerte, tanto por el aspecto legal como porque no estuviese socialmente muy bien visto andar matando gente por ahí.
Tengo una ropera (que Marc y Juan conocen por fotos) que aunque pesa solo 800 gr tiene filos bastante finos. Los últimos centímetros están muy aplanados como si fuese específicamente diseñada para cortar con ellos. Esa hoja no tiene mas de 22mm de ancho en el recazo y mas de 95 cm de hoja así que caería plenamente en la categoría de ropera civil.
Sin embargo hay roperas con hojas que en el tercio débil son simples barras cuadradas de unos 5 mm de lado y que de ninguna manera deben ser capaces de cortar.
El video de la ARMA parece haber sido hecho con este tipo de hoja. Pero solo prueba la capacidad de corte de esa hoja en particular. Todos sabemos que las había de todos los colores. Algunas no cortarían nada , algunas algo, otras mucho. Eso nos da (si es que hay tanto interés por la estadística) que la mayoría podían hacer un corte "estramazonero" tranquilamente.
Desconfío de los cortes tipo "sierra" , me parecen mas útiles los de tipo "zarpazo". He hecho pruebas con hojas de 25 a 30 mm de ancho (medio camino entre ropera civil y militar podría decirse) y cortan bastante con esa técnica. A menos de 20 mm empieza a ser muy difícil cortar una botella plástica, por ejemplo, porque la hoja tiende a doblarse sobre sí misma jodiendo la alineación del filo.

[Leonardo Daneluz]

Yo de nuevo

Cuando dije lo de vivir con la duda me refería a una duda que te permita ser todavía capaz de descubrir cosas ( que es lo más divertido, a mi gusto). Afirmaciones como las que critiqué en ese post solo sirven para cerrar el caso y despues alardear de que uno sabe la verdad. No niego que fanfarronear con eso pueda ser divertido también pero no sé si vale la pena considerando el casi nulo efecto que la hoplología tiene sobre las mujeres.
Creo vehementemente que cuando la voz de los protagonistas se conserva (no era el caso del otro post, no hay libros escritos por espaderos del s XV) pues es su opinión la que vale. Ellos estuvieron ahí, aún cuando manifiestamente quieren mentir o exagerar suelen dar a entender mas verdades que nosotros "investigando".
Sobre galos que hable Julio César y calle el History Channel.
Saludos.