¿Filo o punta?

[Fernando González]

Quizas el problema sea de utilización de terminos.
Los angloparlantes nos llevan ventaja en un aspecto utilizan mas terminos para definir distintas tipologías de espadas, mientras que en lengua castellana pretendeis utilizar el termino ropera para definir cosas distintas. Si a esto le sumamos el hecho de que nuestros antepasados solian utilizar simple y llanamente la denominación de espada todavía se complica más.
En castellano se diferencia ropera civil de militar, mientras los ingleses diferencian rapier de espadas tipo cut and trhust e incluso spadroon. Despues de que el sr. Oakeshoot dedicará toda un vida a clasificar espada por su morfologia y modo de usarse y época creo que es mejor clasificación la anglosajona que la nuestra.
La forma de manejar una espada viene definida fundamentalmente por su morfología, a lo que se le suma el contexto histórico en que se emplea. La ropera del XVII es un arma de duelo usada para luchar contra otro adversario que normalmente porta el mismo tipo de arma, sin armaduras, mas allá del uso de chaqueton o coleto de cuero y que además se porta en cualqueir situación de la vida cotidiana. Como comprendereis esto define una serie de cosas sobre el arma.
1ª no se necesita una gran masa inercial para penetrar en la armadura del contrario
2ª Al portarla constantemente se busca ligereza, elegancia y que molete lo menos posible
3ª Dadas las caractiristicas anteriores y el contecto en que va a usarse se hace mas efectiva y predomiante la estocada con respecto al corte, ya que esta ultima resulta mortal.
Pero si nos trasladamos al ambito militar la cosa cambia, aqui no sirven las hojas estilizadas, pues la situación es imprevisible y la tecnica empleada condiciona mas la esgrima de corte sin despreciar la estocada. La posterior evolución de este arma, siempre en el ambito militar, suele circunscribirse a las unidades de caballeria con lo que resultaria ridiculo intentar usar una espada de duelo para cargar contra la caballeria enemiga o defenderse de las unidades de infanteria que acosan desde posiciones mas bajas.
Tambien habría que ver como se enfrentan en duelo un luchador con ropera del XVII frente a otro armado de mandoble, p.e., lo que vuelvo a reiterar condiciona la esgrima es el contecto donde se emplea el arma.
Tal vez para evitar confusiones deberiamos centrar bien de que tipo de espada y época se habla antes de definir la técnica empleada.
Un altra cosa: con respecto al estramazon, siendo un golpe realizado con la muñeca está claro que su potencia no es suficiente para realziar un daño vital, si quizas en el siglo XVII por lo precario de las condiciones higienico-sanitarias, y su daño se debe al filo de la punta, pero tiene razón Francisco que lo mismo realiado con una varilla de acero como las de las antenas si e ataca la cara inflinge unas heridas de similar indole, es mas hace un par de años estuvo muy de moda entra la bandas juveniles de las calles de Madrid usar dichas antenas para sus agresiones, pero desde luego no son golpes "definitivos" mas bien con la única intención de causar daño disuasorio para terminar el enfretanmiento o buscar el debilitamiento moral que nos permita realizar una técnica de finalización.
Un abrazo.

[Rorro González]

Evidentemente no se puede pretender romper un craneo con un estramazón. Segun el brazo que efectue el movimiento, ira con mayor o menor fuerza, pero esta claro que no es un golpe mortal. No se si habeis tenido en la mano una ropera o espada de verduguillo auténtica (por ejemplo la del video). La hoja es muy rígida y pueden estar realmente afiladas. Haciendo incapié en que los tajos deben dirigirse a zonas vitales, creo que la comparación con una antena de coche es imprecisa. Puede que las hojas de entrenamiento que usamos, mas largas que las deportivas y algo mas rigidas, pero mucho menos que una histórica, se asemejen más a una antena.

Las hojas de entrenamiento que usamos, a pesar de que son elasticas y de que no tienen nada de filo, hacen bastante daño al dar de canto con la chaquetilla y el peto, e incluso llegan a abollar las caretas. Hoy mismo he recibido un impacto de reves en la mano que con un arma rígida y afilada se me hubiera llevado un dedo por delante, a pesar del guante de cuero.

De todas formas no quiero dar una sensación equivocada. No soy defensor de las tecnicas de corte como base de la ropera del XVII, sino que creo que son un recurso secundario válido y util, y avalado por técnicas que fueron muy extendidas como el susodicho estramazón.

Una cosa más. Un tajo en la cara aunque no mate por decapitación al rival, si le puede dejar maltrecho, eso si se para, porque la tecnica puede seguir con una estocada o lo que sea.

No creo que se deba ser totalitario con estas cosas. Si NUNCA se usaron de los filos ¿Por qué las afilaban?

[Vengador]

Evidentemente, los filos seponían pro algo, aunque sólo fuera para yaudar en la retirada del arma después de una estocada, problema bien estudidado y entendido pero hace demasiado tiempo para arriesgarme a explicar poe qué es más fa´cil meter una espada en un cuerpo que retirarala.


En cuantoa la estromación, de mis viajes por América recuerdo un aram popuñar y discreta: los anillo sde combate, que no son más que anillos dotados de cuchillas o cualquier protuberancia afilada o punzante. Se usaban en ataques a la frente, pretendiendo hacer cortes largos que sangrasen sobre los ojos. Allí se consideraban armas nuy efectivas y prácticamente
de rigueur en ambientes como las bandas de ángeles del infierno. Lapoinión unánime es que eran muy eficaces para cegar al contrario.

Uno de los implicados en el escándalo watergate (ahora no recuerdo el nombre) escribió un libro sobre sus experiencias en la cárcel en el que relataba una pelea que tuvo con otro preso muy peqñito, pero que el puso fuera de combate inmediatamente con el uso de uno de estos anillos. Es una refrencia habitual entro los policías estadounidenses par llamar la atención sobre el peligro de estas armas.

Tengo entendido que la verdadera Destreza recomienda enfrentar al contrario con el brazo extendido apuntando a su cara, lo que me imagino que favorecerá el golpe de muñeca contra la mismas y si ese golpe deja ciego al contrario...

[Francisco Uribe]

Como he estado fuera se han juntado varios comentarios que quiero hacer voy a ver si puedo procesarlos todos rapido.

El comentario de la antena lo hago porque una vez me rasguñaron con una en un movimiento que seria el equivalente a un golpe de filo, con su posterior arrastre.... muy similar a lo que describen Fabris y Capo Ferro, realizado con la punta. De echo la punta de esta antena estaba afilada y aplanada... al mejor estilo de ciertas fotos de puntas de ropera que he visto por ahi.

Duele, sangra, desconcierta e intimida... pero no te saca de la pelea necesariamente.

Me parece extrañisimo que cites a McCrimmon (nom de plume, si no me equivoco), dando un ejemplo definitivo acerca del uso de la ropera civil.

Me permito traducir la cita para beneficio de aquellos que no leen ingles.

"..The Spanish also knew that instilling fear and gaining the psychological advantage against their opponent through the Diestro wasn’t always enough. Active measures were also taken. “The (Spanish) Kiss”, and quick thrust/cut to the nose or mouth, was a truly devastating attack whether lethal or disabling to the opponent. Though the direct reference is post-period, it is easy to assume that from position of the Diestro, this would attack have been a preferred opening (or closing, as the case may be) line of attack a Spaniard would take. Even if the blow stuck wasn’t fatal, the split nose or lips would bleed heavily and the pain would be terribly disabling. A missed blow, would give the opponent great hesitancy to engage in rush in closer for fear of further riposte’ to the face"

"Los españoles tambien sabian que infundir miedo y logara la ventaja psicologica contra el oponente a traves del DIestro (N del T Diestro es un postura de combate) no era siempre suficiente. Medidas activas tambien eran tomadas. El "beso español", una rapida estocada/corte a la nariz o la boca, era una ataque verdaderamente devastador, ya fuera letal o desabilitara al oponente. (N del T aqui acaba la cita que hace McCrimmon, quien sigue comentando) Aun si el golpe dado no fuera fatal, la nariz partida o los labios sangrarian de manera profusa y el dolor seria terriblemente incapacitante. Un golpe fallido generaria en el oponente una gran vacilacion respecto de acercarse bruscamente, por miedo de recibir una respuesta hacia la cara."

Primero queiro decir que no me creo ni por un segundo que alguien con una herida constituya algo letal o sea causal de muerte. Para eso el trauma generado debe ser masivo y comprometedor. Una ropera no es capaz de eso. No tiene la masa para generar ese tipo de impacto.

Me parece un muy mal ejemplo utilizar esto como una explicacion definitiva porque estao no es ma que la opinion de McCrimmon, basada en una cita, a la que hace referencia.... y que el mismo renococe que es posterior al periodo. O sea que no hay una observacion original de ningun acto en particular.

Vuelvo a Reiterar mi punto... Ni Capo Ferro ni Fabris indica o instruye que este tipo de ataques sean capaces de desabilitar un miembro o siquiera de debilitar al oponente.
Para mi es evidente que dada la carencia de energia entregada en el ataque (es un golpe de mugneca), este tipo de ataque no es letal en ningun caso.
Pareciera que no tiene otra funcion que atormentar y/o acosar al oponente.
(para mas detalles referirse a uno de mis post anteriores en este hilo).

Seria interesante si alguien puede proporcianar alguna refencia a lo que dicen los maestros, mas que a la interpretacion de tercera mano de alguien.
Mientras tanto creo que lo mas sabio es atenerse a las enseñanzas de los maestros.


Como comentario anexo... el articulo de McCrimmon va dirigido a la comunidad SCA. que en su gran mayoria, hasta no hace mucho utilizaban las roperas civiles, como si fueran armas de guerra.... es decir abanicando para cortar como si fuerran espadones.
McCrimmon es uno de los que ha estado tratando de cambiar esa idea en esta comunidad de recreacionistas.
La totalidad del articulo referido hace referencia a lo importante del uso de la punta... especialmente en la postura del Diestro... donde se apunta a la cara. Las ultimas frases dan a entender que el oponente no se acercara a luchar porque la punta de dirige a l rostro. Lo que a todas luces es bastante amenazante. Todo esto con el afan de cambiar las ideas de los miembros de la SCA que andan abanicando con roperas civiles.

Francisco, estoy de acuerdo contigo en que la efectividad del corte de la espada depende de su geometría, masa, energía, etc.. pero también estoy de acuerdo con Alberto y con Rorro en que los cortes pueden ser devastadores dependiendo del objetivo al que se dirijan, por supuesto que no es lo mismo un corte con ropera lanzado al cuerpo, a las piernas, brazos (con el añadido de ropa) que dirigido a la cabeza o cuello, aquí sí que pueden tener consecuencias demoledoras tanto física como anímicamente para el oponente.
Porque el tajo o corte se supone que se hacía con algún sentido..un corte a poca potencia con una ropera efectivamente da igual que lo des al cuerpo del contrario que a un trozo de carne puesto al efecto.

Me ha resultado chocante que afirmes que un ataque a la cabeza (stromazzione como dices) puede tener el mismo resultado que si le atizas a alguien con una antena de radio, ¿¿¿???, ¿ quieres prestarte para hacer la prueba ?

En un artículo escrito por MacCrimmon sobre la Destreza se alude a este tema en unos términos definitivos :
"..The Spanish also knew that instilling fear and gaining the psychological advantage against their opponent through the Diestro wasn’t always enough. Active measures were also taken. “The (Spanish) Kiss”, and quick thrust/cut to the nose or mouth, was a truly devastating attack whether lethal or disabling to the opponent. Though the direct reference is post-period, it is easy to assume that from position of the Diestro, this would attack have been a preferred opening (or closing, as the case may be) line of attack a Spaniard would take. Even if the blow stuck wasn’t fatal, the split nose or lips would bleed heavily and the pain would be terribly disabling. A missed blow, would give the opponent great hesitancy to engage in rush in closer for fear of further riposte’ to the face"

No hay nada más que imaginarse el efecto en uno mismo de un corte inesperado en la boca o en la nariz acompañado de una fuerte hemorragia...(perdón por lo desagradable ), yo desde luego no tendría ganas despues de chachondeíto...

¿ ni siquiera piensas que pueda debilitar al contrario ?


Enrique de Boadilla

[Francisco Uribe]

Los Alemanes tenian la tradicion de hacer publicos los concursos para logara grado en las escuelas de esgrima.
Una tradicion, que en cierta forma todavia se conserva hoy en dia, es la del blossfechten, que es combatir hasta la primera sangre.
Generalmente haciendo sangrar la frente del contrario, ya fuera con dussacks o espadones.
Este tipo de combate no letal aparece referenciado bastante antes de la aparicioon de las roperas civiles. Por lo que veras no es patrimonio de la Destreza o los italianos o los ingleses.

Tienes referencias biliograficas sobre el asunto de los chirlos... suena bien interesante y son este el tipo de cosas que valen ir docuementando. Me gustaria leer un poco mas acerca de eso.

Mi punto es que efecto psicologico lo uedes logara con una antena tambien, o una hoja de afeitar o un cuchillo. Pon el arma que quieras en las manos de los contendores
Los videos demuestran que una ropera civil, con todas las caracteristicas enunciadas por los adherentes a este hilo, es incapaz de cortar.

Con cierto miedo, porque no se casi nada sobre el tema, meto la cuchara en la discusion...

Puede ser que las pruebas que hayais hecho con roperas autenticas y replicas dieran resultados dispares en los cortes.

Sin embargo, y tal y como cuenta Enrique, hemos de darnos cuenta de que en un combate a espada civil no siempre se busca matar al contrario, y que puede quererse incapacitarlo sin pasar tampoco a mayores. De hecho, y asi como en la esgrima italiana estaba el golpe a la cara llamado stromazione, en España los valentones tambien hacian sus buenos chirlos en el rostro, que se cobraban a tanto la pieza y que en la lengua de la epoca se denominaban "Dios os guarde" (Ah, la fina ironia del pueblo español )

Un buen tajo en la cara de buenas a primeras puede quitarle las ganas de seguir batiendose al mas valiente. Y el tema de los golpes con los filos de la espada se decia que eran de los que no mataban, pero que dejaban al que los recibia bien aviado.

Como ya he dicho, me considero bastante ignorante en temas de esgrima historica y siento no poder darte referencias concretas a las que acudir, pero una expresion del habla del pueblo llano que ha llegado hasta nuestros dias (Chirlo, o tajo en la cara) he de imaginar con fundamento que era porque se empleaba con cierta asiduidad y efectividad.

[Francisco Uribe]

Rorro,
Cuando tajas... lo haces desde el hobro, el codo o la muñeca?

Mi punto Rorro, es que la carne en los videos tiene todas las caracteristicas que solicitas... incluyendo una punta afilada... pero aun asi es incapaz de cortar sobre la carne desnuda o la piel, por movimiento de arrastre.

Solamente no se probo el corte por golpe del filo, usando la punta, por temor a partir la hoja. Hay variadas referencias de distintos periodos que no aconsejan hacer esto, con roperas civile, debido al peligro de estropear el arma y quedar indefenso.

Haz intentado tu algun experimento similar?

No hace falta buscar nombres raros. El tajo en la cara se llama estramazón, y los que me conoceis sabeis que abuso de él. Reitero mi afirmación de que el tajo no es válido como un ataque de primera intención. No hay mas que ver lo videos de Clements. No me arriesgo con un tajo de dudosa colocación ante la posibilidad de ser perforado como se ve en los susodichos videos. Si acierto en el cuello y si realizo el "serraje" correctamente tenemos una sangría, sino, no.
Sin embargo el tajo es un recurso. Un recurso muy eficaz ante ciertos ataques. Repito que no es nada ante una estocada en el pecho, (con gusto intercambio un tajo en el brazo si a a acambio tu te llevas en palmo de acero en las costillas), pero si es un forma de salir de una situación comprometida cuando yo llevo algo de ventaja al retroceder o cuando tu punta me sobrepasa. Ante todo esto que digo, por supuesto hay respuestas. Por eso es esgrima. Además es una solución adapatada a alguien en particular, con un tamaño y un peso determinados. Probablemente otra persona pensarñia de otra manrea.

Si bien la efectividad puede que sea "nula" ante ropas o zonas no vitales, dudo mucho, muchísimo, que esta efectividad sea "nula" ante golpes en zonas vitales (cara, cuello, etc). Por si acaso yo no me arriesgo a llevarmelos.

Las armas militares son otra guerra. Y ahí no me meto. No tengo referencias para contestar.

[Francisco Uribe]

El asunto del idioma es bien peliagudo... no lo voy a saber yo.

A ver si esto sirve como aclaracion, de la terminologia que estoy usando...

a) Ropera civil = ropera S. XVII = rapier = arma de punta
b)Ropera militar = Ropera S XVI y anterior = cut and thrust = arma de corte y punta

Las definiciones de corte las dejamos para mas adelante... a menos que alguien proponga algo.

Quizas el problema sea de utilización de terminos.
Los angloparlantes nos llevan ventaja en un aspecto utilizan mas terminos para definir distintas tipologías de espadas, mientras que en lengua castellana pretendeis utilizar el termino ropera para definir cosas distintas. Si a esto le sumamos el hecho de que nuestros antepasados solian utilizar simple y llanamente la denominación de espada todavía se complica más.
En castellano se diferencia ropera civil de militar, mientras los ingleses diferencian rapier de espadas tipo cut and trhust e incluso spadroon. Despues de que el sr. Oakeshoot dedicará toda un vida a clasificar espada por su morfologia y modo de usarse y época creo que es mejor clasificación la anglosajona que la nuestra.
La forma de manejar una espada viene definida fundamentalmente por su morfología, a lo que se le suma el contexto histórico en que se emplea. La ropera del XVII es un arma de duelo usada para luchar contra otro adversario que normalmente porta el mismo tipo de arma, sin armaduras, mas allá del uso de chaqueton o coleto de cuero y que además se porta en cualqueir situación de la vida cotidiana. Como comprendereis esto define una serie de cosas sobre el arma.
1ª no se necesita una gran masa inercial para penetrar en la armadura del contrario
2ª Al portarla constantemente se busca ligereza, elegancia y que molete lo menos posible
3ª Dadas las caractiristicas anteriores y el contecto en que va a usarse se hace mas efectiva y predomiante la estocada con respecto al corte, ya que esta ultima resulta mortal.
Pero si nos trasladamos al ambito militar la cosa cambia, aqui no sirven las hojas estilizadas, pues la situación es imprevisible y la tecnica empleada condiciona mas la esgrima de corte sin despreciar la estocada. La posterior evolución de este arma, siempre en el ambito militar, suele circunscribirse a las unidades de caballeria con lo que resultaria ridiculo intentar usar una espada de duelo para cargar contra la caballeria enemiga o defenderse de las unidades de infanteria que acosan desde posiciones mas bajas.
Tambien habría que ver como se enfrentan en duelo un luchador con ropera del XVII frente a otro armado de mandoble, p.e., lo que vuelvo a reiterar condiciona la esgrima es el contecto donde se emplea el arma.
Tal vez para evitar confusiones deberiamos centrar bien de que tipo de espada y época se habla antes de definir la técnica empleada.
Un altra cosa: con respecto al estramazon, siendo un golpe realizado con la muñeca está claro que su potencia no es suficiente para realziar un daño vital, si quizas en el siglo XVII por lo precario de las condiciones higienico-sanitarias, y su daño se debe al filo de la punta, pero tiene razón Francisco que lo mismo realiado con una varilla de acero como las de las antenas si e ataca la cara inflinge unas heridas de similar indole, es mas hace un par de años estuvo muy de moda entra la bandas juveniles de las calles de Madrid usar dichas antenas para sus agresiones, pero desde luego no son golpes "definitivos" mas bien con la única intención de causar daño disuasorio para terminar el enfretanmiento o buscar el debilitamiento moral que nos permita realizar una técnica de finalización.
Un abrazo.

[Francisco Uribe]

No creo que se deba ser totalitario con estas cosas. Si NUNCA se usaron de los filos ¿Por qué las afilaban?

Te apoyo con lo del totalitarismo....

La respuesta es obvia.
El filo ayuda en la penetracion y desalienta que el oponente coja tu hoja con la mano. Guante o no.

Lo del dedo suena interesante... alguna manera de duplicar el accidente usando materiales de pruebas de corte, con un arma afilada y ver lo que psa? Se podria ir incrementando el grosor del blaco y ver como responde la hoja.

A proposito... no encontre la palabra estramazon en la RAE ni en el WEB de la Universidad de Oviedo. Algun sitio web donde salga.
Esta noche consulto unos disccionarios del S. XVII y XVIII.

[Carlos Urgel (Cat)]

Este tipo de combate no letal aparece referenciado bastante antes de la aparicioon de las roperas civiles. Por lo que veras no es patrimonio de la Destreza o los italianos o los ingleses.

Seguramente no lo sera. Y yo no lo discuto en ningun momento. La mala leche del ser humano es practicamente infinita

Tienes referencias biliograficas sobre el asunto de los chirlos... suena bien interesante y son este el tipo de cosas que valen ir docuementando. Me gustaria leer un poco mas acerca de eso.

Bueno, he hecho una busqueda intensiva del tema de los chirlos, que como no soy academico resultara completamente equivocada o vaya usted a saber. Como ya te dije, el termino actual "chirlo" significa " Herida prolongada en la cara, como la que hace la cuchillada". (Del DRAE)

En cuanto al origen, he encontrado algunas referencias que espero te satisfagan...

Quevedo (que de esgrima y de batirse sabia un rato largo) tiene un par de obras en las que aparece el termino: En el SUEÑO DEL INFIERNO cuenta...

]Fui pasando por estos y llegué a una parte donde estaba uno solo arrinconado, y muy sucio, con un zancajo menos y un chirlo por la cara

Ademas, hay una jacara llamada RESPUESTA DE LA MÉNDEZ A ESCARRAMÁN que puedes leer en http://www.poesia-inter.net/fq48094.htm en la que aparecen los siguientes versos...

Si por un chirlo tan sólo
Ciento el verdugo te da,
En el dar ciento por uno
Parecido a Dios será.

Mas madera. He encontrado tambien una comedia de Antonio Mira de Amescua, dramaturgo español que vivio entre 1578 y 1636 llamada La mesonera del cielo en el que dos de los personajes comentan:

ALEJANDRO: ¡No me mientas, villano!
PANTOJA: ¡Oh, si acabase de apretar la mano,
por lo menos me holgara
que un "persignum" le diera por la cara!
ALEJANDRO: ¡Acaba de decirlo!
PANTOJA: Y tú de persignarle con un chirlo.

Y ya por ultimo, el discurso de Perez Reverte al ingresar en la Real Academia de la Lengua, que trataba del habla de un bravo del siglo XVII. No me gusta citar esta fuente, porque suena a Alatriste, y conozco que los Alatristes despiertan muy variadas pasiones en el foro, pero el caso es que nos viene a pelo, y ademas el autor se que se documento apropiadamente...

Por vida de Ro­que, adónde vamos a parar, se lamentan los tres bravos. Ni entre turcos o herejes viérase tal desprecio por las maneras y el oficio de valentía. Por ese argén, matiza uno, no hay hombre de bien que desenvaine la fisberta. Lo más que puede ajustarse por veinticinco granos es un signum crucis: un chirlo en la cara. Un tajo de diez puntos o, como mucho, un beneficio de doce, e incluso una cruzada de oreja a oreja: de aldaba a aldaba.

Como ves, creo que hay contraste suficiente como para saber que tajos en la cara se daban sin demasiado empacho en aquella epoca. Seguramente no se enseñaria en las salas de esgrima, pero si hay que sobrevivir, supongo que se sobrevive.

Mi punto es que efecto psicologico lo uedes logara con una antena tambien, o una hoja de afeitar o un cuchillo. Pon el arma que quieras en las manos de los contendores

Pues de acuerdo tambien contigo, pero aqui estamos hablando de esgrima, y a las espadas me remito. Ademas, recordemos que no toda la esgrima que conocemos es la que enseñan los grandes maestros y que la gente de a pie del XVII, cuando tiraba de herreruza y tenia que batirse, acudiria a recursos mas... mundanos.

Yo no he experimentado un tajo en la cara, ni en ninguna parte del cuerpo e insisto en que no quito valor a las pruebas hechas con los tajos a la carne, pero aqui entre nosotros, me gustaria ver como se le queda el cuerpo y las ganas de batirse a alguien cuando le cruzan la cara de un tajo. Por no hablar de que, mientras tu estabas sangrando como un becerro, tapandote la herida con la mano y acordandote de la familia del que te lo habia dado, el muy listo te pegaba otra estocada mas directa, a los pechos, que te enviaba al otro mundo sin darte cuenta.

En fin, que esta discusion se puede eternizar entre que si y que no. Yo dejo mi aportacion por aqui y espero sinceramente que os aproveche.

[Alberto Bomprezzi]

Me parece que al final todos estais diciendo lo mismo pero expresandolo desde diferentes puntos de vista. Cat lo explica bien y personalmente creo en este campo no hay demasiadas dudas; tanto los tratados, los videos de ARMA, la practica en asaltos libres o el mismo sentido común dejan claro que en el arma del XVII la punta es mortífera y el tajo o revés no. Pero pasarle el filo por la cara de revés a un adversario tras parar de 4ª (treta sencilla y elegante) es bastante fácil si el adversario llega descompuesto y a pesar de la careta el que lo recibe suele girar la cara para evitar el impacto. ¿Porque?Porque la cara es un blanco delicado y nos descompone más que si nos hieren en el brazo o en la pierna. Y sin careta un un chirlo en la cara es indeleble y humillante. Y lo que comenta Cat es cierto: si tras la herida en la cara queires despacharlo lo despachas sinporblemas antes de que se recupere, que de semajnate impacto emocional no se rehace uno en un momento.

Alberto

[Alberto Bomprezzi]

En cuanto a la utilización histórica en España del tajo y del revés no cabe duda. Narvaez en la Filosofia de las armas y en las Cien Conclusiones menciona entre las tretas vulgares el tajo y revés horizontal, el tajo y revés ascendente, la treta doble (tajo y revés consecutivos), el codazo (herida de revés en el codo).

Y la Verdadera Destreza dice que solo existen 5 ataques: tajo, revés, medio tajo, medio revés y estocada. Incluso Brea que usa el espadín en s tratado de 1805 habla de 3: tajo, revés y estocada. Es decir, que tajos y reveses haberlos habíalos. Otra cosa es cuando es más o menos oportuno usarlos y, sobre esto, me parece que todos estamos de acuerdo.

Alberto

[Enrique de la Peña]

Francisco, insisto aún a riesgo de parecer pesado.
Mi referencia a la antena fue por hacerla tú a una “antena”, porque así sin más decir que el resultado del golpe de una ropera en la cabeza podría ser parecido al de una antena…ahora, si matizas en tu último post que estaba afilada, aplanada y terminaba en punta…, bueno, así se parecería algo más, pero por favor no compares la masa como tú dices y morfología de una ropera y de una antena y sus resultados al dar el corte. Yo también te podría preguntar ya que demandas tanta cita de observaciones originales del período cómo prueba irrefutable y científica de una afirmación ¿ cómo sabes que tendría el mismo efecto ?
¿ has recibido tú un tajo en la cabeza de una ropera para poder comparar ?.

Has dicho:
Primero quiro decir que no me creo ni por un segundo que alguien con una herida constituya algo letal o sea causal de muerte. Para eso el trauma generado debe ser masivo y comprometedor. Una ropera no es capaz de eso. No tiene la masa para generar ese tipo de impacto.

Creo que no es correcta tu interpretación mis palabras, quizá una estocada a la cara puede ser terminante pero desde luego un corte a la nariz o boca no, yo nunca he dicho que el corte (que es de lo que hablábamos) pueda ser normalmente letal o sea causa de muerte sino que debe ser tremendamente desmoralizante y doloroso sumando a eso la sangre que se pudiera perder, no es lo mismo como todos sabemos un golpe dado en un brazo, pierna, etc que ese mismo golpe dado en la cara, es desconcertante, humillante, aturde, atonta…quitando que se pudiera aprovechar por el oponente esos segundos de confusión para trincarle. Quiero decir con esto que aunque no sea letal sí que da ventaja.
¿ que por qué cito a McCrimmon ? por que me parece una cita de bastante lógica y de sentido común con la que estoy totalmente de acuerdo, por eso para mí es aclaratoria, siento que a ti no te guste.
Lo que me parece a mí un mal ejemplo es que me pidas por mensaje privado la referencia de donde saqué el texto con el único fin de de sacar provecho en tu favor y algún argumento para echarme en cara, inocente de mí…


Enrique de Boadilla

[jorgeciv]

Hola a todos.
Me parece muy interesante el tema que estan tratando aqui.
Hay alguna pagina donde se pueda bajar los difrentes tratados sobre formas de combate?
Me imagino que un tajo en la cara ademas de ser humillante, doloroso y que hace sangrar mucho, la persona que lo recibe, sabe inconcientemente que va a quedar una cicatriz. Quizas a algunos le guste una cicatriz en la cara, paro creo que a la gran mayoria no, y eso debe desmoralizar bastante. No se, puede que este diciendo tonteras, pero se me ocurrio. En cambio las cicatrices en el cuerpo, quizas hasta esta bueno tener unas cuantas.
Saludos a todos.

Jorge Iruzubieta

[Invitado]

Me imagino que entonces, como ahora, la mayoría e las peleas no serían a muerte. Combinando eso con que en un combate real, no de cine, uno procurará herir al enemigo como mejor pueda más que lucirse, a mi no me queda ninguna duda de que en la época pincharían, cortarían y cgolpearían dodnde buenamente pudiesen.

[Francisco Uribe]

Ahi estoy en desacuerdo.... creo que considerar que un corte en la cara va a abrir las puertas siempre y de forma incondicional a despachar al oponente, es hacer una generalizacion que en un combate real te puede poner rapidamente, a ver crecer el pasto por debajo (muerto).

Puede que suceda, puede que no. Si este tipo de corte por arrastre produce una apertura en la guardia del oponente es normal aprovecharla. Pero no se puede asumir que eso sera siempre asi.
El llamado impacto meocional variara de individuo en individuo y a su vez de situacion en situacion.

Y lo que comenta Cat es cierto: si tras la herida en la cara queires despacharlo lo despachas sinporblemas antes de que se recupere, que de semajnate impacto emocional no se rehace uno en un momento.

Alberto