¿Filo o punta?

[Vengador]

Sobre el tema de la estocada y el corte no voy a comentar nada más.

En cuanto al material usado para determinar la eficacia antipersonal de un arma, me parece que la carne y lapiel de cualquier animal se acrcan mucho más a los humanos que las botellas o los juncos.

Partucularmente, la carne de cerdo es la usad por los médicos militares occidentales desde los años 50 para determinar y comparar los efectos de los proyectiles, por ser tan parecida a la humana. A medida que avanzaba el tiempo se fué tendiendo usara nimales vivos, ay qeu la presión sanguínea en los muertos no resulta muy natural. Con lo que creo que, a falta de un cerdo anestesiado, el mjor simulador para probar le eficacia de un arma blanca es el usado en los videos, con la salvedad de que no llevaba ropa.

En cuanto a las supuestas prácticas carroñeras en Europa Occidental y Norteamérica, no dudo, nipor un mometo, que l carne para consumo humano se consume o descarta en mucho menos de una semana, a menos que sea congelada.

[Alberto Bomprezzi]

Francisco lo que dices está claro pero las conclusiones que defiendes son, en mi humilde opinión, demasiado categóricas.

“Revisando el texto se encuentran varias situaciones en que el corte por arrastre a la cara se ocupa como respuesta de salida a una situacion comprometida... pero nunca como finalizacion del combate. Siempre para hostilizar”

En mi opinión no es que no se use el corte como técnica de salida ni que no se use como técnica para hostigar, como tú dices, al adversario. Claro que se usa y también puede usarse como técnica de finalización. Con lo que no estoy de acuerdo es con la afirmación categórica y drástica de que no puede haber una técnica de finalización por corte. Y no lo estoy por varios motivos:

1) Mi experiencia directa en el asalto
2) Porque roperas hay de mucho tipos y he visto algunas que me parece que cortan más que la vuestra
3) El más elemental sentido común
4) Los tratados

No he hecho pruebas de corte pero es obvio que si partiera con tus materiales obtendría el mismo resultado. Y esas pruebas me parecen excelentes para comparar el poder de corte de tres tipos de armas diferentes no para elaborar una dramática teoría sobre la falta de eficacia del corte.

La tratadística no deja dudas y no sirve afirmar que como Capoferro no dice que un corte es efectivo para acabar un combate entonces podemos suponer que no es efectivo. Esta forma de razonar es ilógica. El mero hecho de que describa una técnica es prueba fehaciente de su efectividad. ¿Sino para que ponerla ?Te empeñas en utilizar palabras como inhabilitar y letal. Si con ello quieres decir que el que recibe un corte no la palma ni queda gravemente herido, pues estamos de acuerdo, ya lo comenté en mensajes anteriores. Yo hablo de efectividad. Y una técnica para ser efectiva no necesita ser mortal ni letal.

Capoferro describe multitud de cortes desde un punto de vista estrictamente técnico (C tira estocada D tira contratiempo y C una esquiva por ejemplo) sin hacer ninguna referencia a que el corte sea de salida ni de entrada ni de finalización. Describe la acción y punto. Y esa acción, según las circunstancias será de salida o no para molestar, irritar, cansar o acabar con un combate. Eso no lo dice. Así que la afirmación sobre “los cortes siempre de salida nunca para finalizar” es solo la interpretación que hace ARMA no lo que Capoferro dice.

Una interpretación menos categórica y más abierta sugiere que Capoferro no lo dice porque sabe que tanto si un revés a la cara termina con el combate como si no, es algo que no va a saber hasta el momento en que lo haga y entonces ya decidirá lo que deberá hacer luego. Puede que su adversario se asuste y desista de continuar o se enfurezca más y el asalto deba continuar. Lo cierto es que no importa. En un momento dado ese revés era la mejor técnica posible y la ejecutó y luego ya se verá si fue una técnica de finalización o no. Lo que es indudable es que puede serlo.

"Lo que vengo diciendo desde el principio es que las laceraciones producida en el rostro, u otros partes sensibles se utilizaban con fines de hostilizamiento,"

“o quizas de preparacion para un movimiento determinante”.

Vaya aquí ya estás admitiendo lo que no reconocías en tu mensaje anterior, que tras un corte en el rostro se puede asestar una estocada definitiva, que varios comentábamos en diferentes mensajes. En cualquier caso repito lo que ya he dicho en mi opinión los cortes se utilizaban para hostigar o para lo que fuera, irritar enfurecer acobardar, herir etc. porque un hombre si recibe un corte violento en la cara puede asustarse ¿por qué no? Y rendirse a la evidencia de que su contrincante es demasiado hábil para él y que le ha herido porque no quiere matarle pero que si sigue no tiene muchas opciones frente a él. Esto es perfectamente posible y lógico. Para vencer a alguien no es necesario matarle sino vencer su espíritu. Y un corte a la cara puede ser devastador a nivel emocional.

Por otra parte, no todas las roperas en el XVII eran iguales, hay cientos de tipos, y no todas tenían las mismas características algunas cortaban más que otras. Sacar una conclusión general tan drástica a partir de experimentos con una sola ropera sobre un único tipo de blanco me parece exagerado. Las cosas no son blancas o negras. La casuística es infinita y cada combate, cada hombre, cada espada tienen características diferentes que no pueden reducirse a una regla general (por lo demás como se ve discutible) que no deja sitio más que a la punta para terminar un combate por muerte o herida grave. Demasiado rígido para mí. La realidad del asalto de esgrima es demasiado rica, variada y compleja para descartar de forma tan absoluta el corte como técnica valida para acabar con una contienda.

Me intriga la interpretación que hacéis del “colpo finito” . Te refieres a ¿cavare per colpo finito? o a otro pasaje del texto?


Alberto

[Leonardo Daneluz]

Francisco:
Ya lo he dicho. Hice pruebas con la ropera civil. Hay roperas de todo tipo entre las civiles y las militares. Tenés todo el abanico. . Terminemosla de una vez con el asunto de la espada arquetípica. No la hay. Discutan, si quieren, si Capoferro se refiere a solo un tipo especial de espada que no corta o que sí corta. Eso no lo sé. Los hombres viven pocos años y en ambientes muy reducidos, las roperas duraron la vida útil de muchos hombres y habitaron muchos países. Clements usa el extremo de las estrechas que no cortan un carajo. NI era necesario que se hiciesen las pruebas con tal espada. Las dos que hice están en un punto intermedio. Hay muchísimo mas anchas.
No sé en que fecha hicieron mi ropera, pero tiene evidencias de haber sido hecha con el método de laminado. Tiene 45-47 rc a todo lo largo.Todas las piezas son forjadas, hasta el agujero del pomo. No tengo dudas de su autenticidad, otras de cuño en el museo de armas solo difieren en la calidad de la terminación. En el museo exponen piezas muy buenas, ni malas, porque sobran, ni excelentes, porque se las roban. Pero las que hay son de cuño que figura en la nómina de Palomares.
En resumidas cuentas: Casi todas las roperas cortan como para que te dejen fuera de combate. Algunas cortan poco y estarán en el límite, otras pocas no cortan nada. Se nota de ver las hojas cuando el herrero decidió sacrificar toda capacidad de corte. No hay necesidad de suovetaurilia alguna. Pero si tenemos la cámara y una espada antigua hagamos una prueba que queda re-serio ¿Viste?
No vamos a descubrir la pólvora y menos hablando de espadas.
Tampoco estamos discutiendo nada. Algunas cortan mucho, poquito, nada. Si me cortan en la cara me voy llorando con mi mamá. Ya está. Besitos a todos.

[Francisco Uribe]

Rapidamente Alberto, pues hoy tengo poco tiempo.

a) Buscare el parrafo exacto de colpe finito. Me gustaria saber de donde sacaste el que citas mas abajo... quizas es el mismo.
b) La interpretacion es mia... no de ARMA. No existe algo asi como un manual de intepretaciones oficiales.
c) La proxima semana termino de escribir.

Francisco lo que dices está claro pero las conclusiones que defiendes son, en mi humilde opinión, demasiado categóricas.

“Revisando el texto se encuentran varias situaciones en que el corte por arrastre a la cara se ocupa como respuesta de salida a una situacion comprometida... pero nunca como finalizacion del combate. Siempre para hostilizar”

En mi opinión no es que no se use el corte como técnica de salida ni que no se use como técnica para hostigar, como tú dices, al adversario. Claro que se usa y también puede usarse como técnica de finalización. Con lo que no estoy de acuerdo es con la afirmación categórica y drástica de que no puede haber una técnica de finalización por corte. Y no lo estoy por varios motivos:

1) Mi experiencia directa en el asalto
2) Porque roperas hay de mucho tipos y he visto algunas que me parece que cortan más que la vuestra
3) El más elemental sentido común
4) Los tratados

No he hecho pruebas de corte pero es obvio que si partiera con tus materiales obtendría el mismo resultado. Y esas pruebas me parecen excelentes para comparar el poder de corte de tres tipos de armas diferentes no para elaborar una dramática teoría sobre la falta de eficacia del corte.

La tratadística no deja dudas y no sirve afirmar que como Capoferro no dice que un corte es efectivo para acabar un combate entonces podemos suponer que no es efectivo. Esta forma de razonar es ilógica. El mero hecho de que describa una técnica es prueba fehaciente de su efectividad. ¿Sino para que ponerla ?Te empeñas en utilizar palabras como inhabilitar y letal. Si con ello quieres decir que el que recibe un corte no la palma ni queda gravemente herido, pues estamos de acuerdo, ya lo comenté en mensajes anteriores. Yo hablo de efectividad. Y una técnica para ser efectiva no necesita ser mortal ni letal.

Capoferro describe multitud de cortes desde un punto de vista estrictamente técnico (C tira estocada D tira contratiempo y C una esquiva por ejemplo) sin hacer ninguna referencia a que el corte sea de salida ni de entrada ni de finalización. Describe la acción y punto. Y esa acción, según las circunstancias será de salida o no para molestar, irritar, cansar o acabar con un combate. Eso no lo dice. Así que la afirmación sobre “los cortes siempre de salida nunca para finalizar” es solo la interpretación que hace ARMA no lo que Capoferro dice.

Una interpretación menos categórica y más abierta sugiere que Capoferro no lo dice porque sabe que tanto si un revés a la cara termina con el combate como si no, es algo que no va a saber hasta el momento en que lo haga y entonces ya decidirá lo que deberá hacer luego. Puede que su adversario se asuste y desista de continuar o se enfurezca más y el asalto deba continuar. Lo cierto es que no importa. En un momento dado ese revés era la mejor técnica posible y la ejecutó y luego ya se verá si fue una técnica de finalización o no. Lo que es indudable es que puede serlo.

"Lo que vengo diciendo desde el principio es que las laceraciones producida en el rostro, u otros partes sensibles se utilizaban con fines de hostilizamiento,"

“o quizas de preparacion para un movimiento determinante”.

Vaya aquí ya estás admitiendo lo que no reconocías en tu mensaje anterior, que tras un corte en el rostro se puede asestar una estocada definitiva, que varios comentábamos en diferentes mensajes. En cualquier caso repito lo que ya he dicho en mi opinión los cortes se utilizaban para hostigar o para lo que fuera, irritar enfurecer acobardar, herir etc. porque un hombre si recibe un corte violento en la cara puede asustarse ¿por qué no? Y rendirse a la evidencia de que su contrincante es demasiado hábil para él y que le ha herido porque no quiere matarle pero que si sigue no tiene muchas opciones frente a él. Esto es perfectamente posible y lógico. Para vencer a alguien no es necesario matarle sino vencer su espíritu. Y un corte a la cara puede ser devastador a nivel emocional.

Por otra parte, no todas las roperas en el XVII eran iguales, hay cientos de tipos, y no todas tenían las mismas características algunas cortaban más que otras. Sacar una conclusión general tan drástica a partir de experimentos con una sola ropera sobre un único tipo de blanco me parece exagerado. Las cosas no son blancas o negras. La casuística es infinita y cada combate, cada hombre, cada espada tienen características diferentes que no pueden reducirse a una regla general (por lo demás como se ve discutible) que no deja sitio más que a la punta para terminar un combate por muerte o herida grave. Demasiado rígido para mí. La realidad del asalto de esgrima es demasiado rica, variada y compleja para descartar de forma tan absoluta el corte como técnica valida para acabar con una contienda.

Me intriga la interpretación que hacéis del “colpo finito” . Te refieres a ¿cavare per colpo finito? o a otro pasaje del texto?


Alberto