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[Jaime Girona]

Me ha dejado muy pillado una ilustración del tratado de Jakob Sutor,¿combate con dos roperas a la vez?

[Heriseus]

eso es el estilo Florentino, dos espadas. Existía, pero era muy raro y bestia. No sé más. Lo escuché en el Canal de Historia, era sólo por dar algo de información.

[J. M. Roca 'Cockey']

Las dos roperas no aparecen solo en el tratado de Sütor, sino que de memoria creo que lo hacen por lo menos en cuatro tratados más, creo que todos italianos menos uno que es inglés si no recuerdo mal.

A ver si otro dia tengo tiempo para revisarlo que fue una cosa que me sorprendió bastante en su momento e, imagino que como todos cuando tropezamos con esto, dediqué un tiempecillo a probar distintas posibilidades con esta combinación de arnés doble (que tampoco veo que tenga gran ventaja sobre una daga y ropera, pues aún con el perfilado y retrayendo la mano izquierda, "sobra" un poco de punta para cubrir la distancia corta, y además una espada tiene mucho más "flaqueza" que una daga, algo que no siempre es bueno en el juego corto).

También hay que pensar que el juego que da una daga en un uso civil no lo da otra espada: en espacios muy reducidos o de gran aglomeración de gente, poder desenvainar y usar rápidamente una daga es algo que no puede hacerse con una ropera, de ahí que es más que posible que no fuera una combinación muy del agrado de todo el mundo.

Y lo que es más importante: si ya ir excesivamente "ferrado" con broquel y daga ya no era una cosa muy bien vista en el XVI-XVII ¿qué aceptación social tendría alguien armado con dos roperas?.

Bueno, lo dejo aquí que ya no tendría que estar delante del ordenador a estas horas.

Saludos.


PD: Por cierto, al hilo de esto recuerdo haber visto fotos de un ejemplar histórico de ropera "doble", es decir dos hojas paralelas yuxtapuestas con guarniciones unidas desmontables que al separarse se convertían en dos roperas mientras que en la vaina parecieran solo una. Supongo que fue un invento extraño más o menos como la ropera extensible más que algo al uso (incluso por similitud con ésta cabría pensar en la posibilidad de que esta ropera doble "camuflada" fuera una medida para saltarse alguna pragmática que prohibiera portar dos espadas, pero ahí ya especulo porque nunca he leido nada sobre este tipo de prohibiciones).

[J. M. Roca 'Cockey']

Bueno, para que no se diga que no me lo tomo en serio, me he entretenido un rato con esto de las dos roperas y voy a dejar las referencias que he encontrado (bueno, ya las tenía reseñadas en mi disco duro desde hace tiempo, pero así las comparto y nos sirven a todos).

Todas las obras aparecen en el listado "algunos libros on-line" (excepto, claro está, la de Pedro de Heredia, que ya la quisiéramos ver muchos).

- 1531 "Opera Nova per Imparare" de Antonio Manciolino, capítulo XI, páginas 46-48.
- 1536 "Opera Nova Chiamata duello" de Achille Marozzo, capítulos 76-84.
- 1553 "Tratatto di Scientia d’armi" de Camilo Agrippa, capítulo XVII.
- 1570 "Ragione di Adoprar Sicuramente l'Arma" de Giacomo Di Grassi, páginas 84-93.
- 1590 "Opera intorno alla Practica et Theorica" de Antonio Lovino, láminas 50 y 51.
- 1612 "Neu Kunstliches Fechtbuch" de Jakob Sutor, páginas 73 y 74.
- 1617 "The Schoole of Defence" de Joseph Swetnam.

También aparece en "Giacomo Di Grassi his true Art of Defence", traducción inglesa de 1594 del tratado de Giacomo Di Grassi, en las páginas 107 a 117 de nuestra edición electrónica (las páginas originales no están numeradas).

En el texto de Swetnam, aunque he leido que describe técnicas con esta combinación de dos roperas, de momento yo solo he encontrado una cita al final del libro en que, dentro de la lista de combinaciones de armas, simplemente dice "case of rapiers" (la misma expresión que emplea la traducción inglesa de 1594 del tratado de Di Grassi). Dicha cita aparece en el listado de armas de la página 187.

Si alguien dispone de más tiempo que yo, le animo a que se lea el tratado de Swetnam y busque alguna referencia a técnicas de combate con dos roperas. Yo solo le he dedicado una pocas horas a la búsqueda, con lo cual es muy posible que se me haya pasado algo por alto.

También encontré una alusión sobre este particular hacia el tratado de "Heredia", que imagino que debe ser Pedro de Heredia cuyo libro desafortunadamente solo parece haber sobrevivido como manuscrito en la colección Scott y que queda fuera del alcance de la comunidad esgrimística.

Imagino que esta referencia habrá sido extraida de los trabajos de Sidney Anglo, el cual es, hasta donde yo sé, la única persona que ha tenido acceso a este texto y que ha escrito algo al respecto (aunque ya digo que no sé que diga nada sobre técnicas con dos roperas; simplemente encontré que alguien comentaba que sí aparecía en este tratado alguna técnica con esta combinación de armas, pero ya digo que ni lo puedo confirmar ni desmentir).

En fin, ahí queda la bibliografía; a ver si alguien se anima a ponerse con ella y entre todos sacamos algo en claro sobre estas curiosas técnicas.

Saludos.


PD: Pese a haber listado las referencias bibliográficas y animar a su lectura no quiero dejar de hacer una advertencia, especialmente dirigida a los recién iniciados en el arte de la esgrima y que ya muchas veces se ha oído en este foro: antes de correr hay que caminar. Que nadie se lance ahora a entrenar estas técnicas sin tener una base muy sólida de entreno con, por lo menos, ropera y daga, porque varios de los autores citados previenen de la necesidad de una cierta ambidiestría (es decir, de manejo avanzado de ropera con cada mano de forma independiente) para iniciarse en el uso de las dos roperas (y esto para no citar que si os fijáis en la época y en algunos movimientos, veréis que muy posiblemente estemos ante técnicas solo aplicables a roperas "de punta y corte", con lo cual tal vez no se puedan trasladar directamente a nuestos simuladores de entreno).

[Orlando Atienza]

Dios mio Cockey, la Wikipedia al lado de ti es la version barata del diez minutos! Tu disco duro debe ser algo asi como la versión del siglo XXI de la biblioteca de Alejandría.

[J. M. Roca 'Cockey']

Sí, bue... algo así pero con señoritas en bikini, que digo yo que serán bibliotecarias...

[David Nievas]

Eso quisieras tu, señoritas en bikini

[Enrique Pizarro]

Creo que se refiere a las que pueblan su disco duro.

[J. M. Roca 'Cockey']

La gestión del propio disco duro y/o de las fantasías oníricas de cada uno son competencia única y exclusiva del interesado en cuestión. Creo que figura en la Declaración de Derechos Humanos y en la Constiitución Española, y si no aparece especificado, es porque se ha obviado por lo evidente que resulta.

Saludos.


PD: ¿A qué tanto interés por mis preferencias personales?. Mmm... sospechoso, sospechoso. .