¿Existe una "esgrima clásica"?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Gaueko
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¿Existe una "esgrima clásica"?

Mensaje por Gaueko » Vie Nov 17, 2006 11:08 pm

Saludos a todos

Buscando sobre diferentes modos de esgrima encontré esta web y me sorprendió gratamente. Nunca me ha gustado la esgrima "normal" por ser mucho un deporte y tener poco de "real", en cuanto a técnica y respeto por la tradición. Por ello me agradó mucho la idea de una esgrima "antigua", siguiendo técnicas y armas de época.

El caso es que el medievo y posterior no me llama demasiado la atención, ni el europeo ni el oriental. Me preguntaba....

¿Existe una "esgrima clásica"? Quiero decir, técnicas y armas griegas y romanas. Principalmente espadas cortas como gladius o falcatas (me tienen enamorado y me consta que a más de un cántabro por este foro también :) ) y técnicas más propias de coliseo. El equivalente armado a la lucha grecorromana

¿Sería inviable una "escuela" dedicada a ésto?

¿Se conserva algún tratado sobre estas técnicas de la época?

Gracias de antemano y perdón por la ignorancia, no sé dónde más buscar y por lo que he visto en el foro controláis MUCHO sobre estos temas. Si os parece una sobreana estupidez siempre podéis aplicar el dicho:, "A palabras necias.........patada en los cojones" :lol:
Asias! :

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Carlos Torrealba
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Mensaje por Carlos Torrealba » Sab Nov 18, 2006 11:52 am

Hace unos meses planteé la misma pregunta.

Éstas fueron las respuestas: viewtopic.php?t=1697
Un buen general busca primero la victoria y después la guerra - Tzun Tsu

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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Sab Nov 18, 2006 1:43 pm

Bienvenido al foro, Gaueko.

No eres el primero en hacer una pregunta similar, pues es mucha la gente apasionada de ésas épocas. Hay que tener en cuenta, sin embargo, la propia naturaleza de la Esgrima Histórica, que consiste en la recuperación de la tradición marcial de la esgrima, pues lamentablemente se perdió con el advenimiento de las armas de fuego.

Por esta regla de tres, resulta evidente que para recuperar o reconstruir un arte marcial lo principal es disponer de documentación que nos permita empezar a trabajar, interpretar, ensayar, descifrar, probar,etc,etc....y por tanto las armas y estilos que se estudian en todas las escuelas de Esgrima Histórica del mundo son aquellos de los que se disponga documentación en forma de tratados en cualquier idioma.

Aunque se han conservado algunos tratados de estrategia militar y algunas representaciones de guerreros entrenando o batiéndose en diversas esculturas de la época romana, no existe ninguna documentación escrita o interpetable sobre el particular de la esgrima del Gladius, Falcata, Machaira, Lakonia, o cualquiera de las espadas de la edad del hierro o el bronce.
No es posible, por tanto, realizar ninguna interpretación seria sobre el manejo de éstas armas, mas allá de las pistas que se puedan obtener por la descripción de las heridas que producían (que no revelan nada apenas acerca de su manejo) , aunque eso no quita para que alguien, por propia iniciativa, quieiera ponerse por su cuenta a ver cómo podían esgrimirse éstas espadas.

Por supuesto, éso no sería Esgrima Clásica, sino su particular interpretación de ésas armas, y el resultado dependería totalmente de la preparación previa que tuviera el "interpretador" como esgrimista, sus conocimientos sobre la biomecánica del arma, la ayuda con la que contase para investigar,la orientación que le quisiera dar a su esgrima, etc,etc...
8)

Un saludo.

Oscarionte
"Españoles en la mar quiero, y si es en tierra San Jorge nos proteja" (proverbio Inglés)

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Lun Nov 20, 2006 8:59 pm

Hombre, Gaueko. Bienvenida a este foro.

Con respecto a lo dicho por Oscar, creo conveniente aclarar algo que tal vez una persona neófita en el tema no tenga presente.

Existen muchas coincidencias en los sistemas de lucha con armas, a lo largo de las diversas culturas y las distintas épocas. En general, todos ellos cuentan con unos fundamentos similares, que suelen diferenciarse a medida que se alcanzan ciertos niveles de perfeccionamiento técnico, o bien por las mismas carácterísticas del arma empleada. Podría afirmarse además que cierto tipo de armas, con una tipología muy concreta, o que han sido empeladas en contextos muy específicos (por ejemplo, una espada ropera) pueden tener un desarrollo técnico mucho más diferenciado. Pero realmente, un arma con una morfología sencilla, como un gladius, son en cierto sentido un tanto “universales”.

Con esto quiero decir que el nivel de incertidumbre o indeterminación a la hora de abordar la esgrima “histórica” en períodos donde no existen tratados, se encuentra relativamente acotado. Pues, en principio, no existen demasiadas formas posibles de emplear un gladius de manera efectiva. Es sólo cuando se entran en ciertos niveles cuando ya se puede hablar de escuelas y demás.

Cualquiera que haya estado en una charla de Complvtvm sabe que nosotros insistimos en el hecho de que, a falta de datos, es imposible saber cómo combatían exactamente las gentes, no ya de la Antigüedad, sino incluso las que vivieron trescientos años antes de que se escribiera el primer tratado conservado (que, por otra parte, se encuentra sujeto en gran medida a interpretación y especulación). Pero, sin embargo, creo preciso hacer esta matización para dejar claro que, pese a todo, no es cierto que esta falta de fuentes documentales sea la coartada para el “aquí vale todo”. Recientemente, en otro foro, no ha faltado quien ha asegurado que lleva años realizando un trabajo de “arqueología experimental” sobre el tema, postulando que basta con poner a dos personas una frente a otra, armadas de forma similar a las del pasado, para que éstas acaben combatiendo como en la Edad Media.

Evidentemente, esto es lo mismo que decir que si a mí me visten como un cantero medieval y me facilitan sus mismas herramientas, seré capaz de hacer la escultura de una virgen gótica, igualita que las de la Catedral de Burgos. Nótese además que esta analogía no es perfecta, pues aunque sabemos cómo son las esculturas góticas, no ocurre lo mismo con el resultado del otro proceso, es decir, la esgrima altomedieval.

Otra cosa sería si le das esas herramientas a un artista moderno que haya estudiado en profundidad las técnicas del arte medieval. Así, volviendo al tema inicial, una persona que tenga unos ciertos conocimientos sobre una disciplina marcial relacionada puede hacerse una cierta idea de por donde iban los tiros en el pasado, si realiza una investigación seria. Por ejemplo, las representaciones artísticas de las distintas formas de lucha griegas (pankration, pugilato y iuctatio), muestran llaves, posiciones de guardia o golpes similares a disciplinas “modernas”, ya sea boxeo, Muay Thai, lucha grecorromana, judo, wing tsun, etc. Obviamente, insisto, esto no significa que el pankration fuera como o igual que el Muay Thai, sólo que biomecánicamente hablando, el uso del cuerpo humano como arma siempre responde a unos principios básicos que pueden resultar similares. Pero, por otro lado, hay que andarse con mucho ojo sobre este tema porque, como ya he dicho, todo esta falta de datos está dando pie a toda clase de bulos y camelos, cuyo fin primero puede ser el de tirarse el pegote, pero el último siempre es el lucro personal.

Por último, y cambiando de tercio, señalar que en la Antigüedad no existió ningún arma llamada lakonia, error muy frecuente entre los vendedores de réplicas de armas que pululan en internet. Laconia, también conocida como Lacedemonia, era la comarca del Peloponeso cuya ciudad más importante era Esparta, de ahí que algunas acepciones del adjetivo “lacónico” sean las mismas que las de “espartano”.

Supongo que, en algún momento alguien escribió lakonian sword, sword of Lakonia o algo así y esto fue interpretado por un segundo como “espada lakonia” y no como “espada de Laconia”. Y más tarde, el error se fue propagando. En todo caso, no sólo los griegos solían emplear otros términos para designar a sus armas (xiphos o machaira), sino que además muchas de esas espadas que se venden por ahí como “lakonia” no se corresponde en absoluto con ninguna tipología de arma griega o de la Antigüedad.

Un saludo,

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Manuel Valle
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una cuestion de nomenklatura

Mensaje por Manuel Valle » Lun Nov 20, 2006 10:30 pm

En medios anglosajones, (en Swordforum y otros foros especificos) se utiliza el término esgrima clásica (Classical fencing) para refererirse a la esgrima deportiva con armas modernas o cuasi modernas no electrificadas (tambien han tenido abundantes discusiones sobre la extension temporal que se debe incluir) Algunos tambien incluyen la espada de terreno y el sable de duelo, pero no el espadin.
Como todas las divisiones se puede discutir ad nauseam, pero no sirve de nada porque los que usan el termino no creo que nos vayan a hacer mucho caso.

Duval
__________
Subito rapitur

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