Fundamentalismo Pachequista: Nuevo libro sobre Destreza.

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar Ene 16, 2007 9:07 pm

El problema que le veo a la "conexión" Thibault-maestros españoles es simplemente que no creo que haya nadie interesado en traducir a Pacheco o a Carranza al inglés. :?

Sin embargo el tratado de Thibault reune esas dos condiciones que antes comentábais: un texto relativamente breve (por cierto que no sé de cuántas páginas escritas se compone) con unas ilustraciones incluso superiores a las italianas de la época. Y contra esa sencillez y didáctica es muy difícil que cualquier otro tratado español pueda competir.

Los trabajos realizados en este sentido por "Puck" Curtis, Martinez o Steve Hicks, pese a haber tenido alguna repercusión en el ámbito USA, no han dejado una línea de enseñanza allí, por lo cual no dejan de ser algo anecdótico o incluso "pintoresco" para aquellos que identifican la esgrima de ropera exclusivamente con las escuelas italianas.

En este aspecto soy un poco pesimista, en parte por haber visto como se mueven en el ámbito anglosajón las tendencias en esgrima antigua. No sé por qué mi impresión es que, para que fuera de España se considerase en su justa medida a Pacheco y a Carranza, habría que dárselo un poco más mascado, es decir no solo traducido, sino ya incluso interpretado y la verdad es que no creo que eso se consiga publicando solo en castellano.

No hace mucho hice un listado de tratados de esgrima de ropera de las escuelas italiana y española y me sentí un tanto abrumado cuando vi toda la lista en su conjunto: con la cantidad de tratadísitica de Verdadera Destreza que ha llegado a nuestros dias y apenas nadie está aprovechando esas enseñanzas. :(

Tal vez en parte el problema esté ahí: no solo tenemos un sistema que requiere de una aproximación teórica relativamente laboriosa y de una enseñanza básica algo (¿demasiado?) lenta para los estándares actuales, sino que contamos con una abrumadora cantidad de información práctica sobre esta tradición, la cual en mi apreciación personal supera en bastante a la italiana (recordemos que cuando decimos "esgrima italiana de ropera" estamos metiendo en el mismo saco escuelas bastante diferentes, con disimilitudes y hasta contradicciones mucho mayores que las que encontramos dentro de la Destreza Verdadera Española).

No sé en qué medida ha influido este "exceso" de información en no atraer la atención de los interpretadores estadounidenses. Yo quiero pensar que el principal escollo ha sido la dificultad de la interpretación de los tratados de Destreza y en eso seguimos más o menos igual para los ojos de la comunidad internacional.

Que ahora han encontrado el puntal para descifrar todo el sistema en la figura de Thibault... pues sí, es un poco triste pero hasta cierto punto lógico: es un autor atractivo y en buena parte "diferente" a los demás, cosa que ya tiene su importancia de cara al márketing.

El riesgo que le veo, como bien estáis apuntando, es que se acabe extendiendo la creencia de que Thibault superó el sistema español para desarrollar uno propio que sería la versión definitiva de la Destreza, y para evitar que ocurra eso, no estoy seguro de que vaya a bastar con que repitamos por los foros en inglés que Carranza y Pacheco le daban mil vueltas, sino que habría que demostrar que eso es así ofreciendo el método "desmigado" y a su alcance (es decir, en inglés, que nadie piense que ahora estoy yo siendo condescendiente con nadie).

Y lo que es a mí ese proyecto se me antoja... bufff...

Pero vamos, que por tozudez tampoco nos van ahora a ganar los de fuera. :mrgreen:

Saludos. :D
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar Ene 16, 2007 9:36 pm

Ah, se me olvidaba: no quisiera dar la impresión ante aquellos que aún no hayan tenido la oportunidad de inciarse en la lectura de los mestros del siglo de Oro español de que solo son merecedores de admiración los dos autores más conocidos, Carranza y Pacheco (para los cuales cualquier alabanza se queda corta y lo digo no ya como apasionado seguidor de ambos, sino con criterios objetivos en la mano).

Cuando los que como yo aún estamos formándonos en este campo empezamos a leer cualquier nuevo tratado de Destreza, lo primero que hacemos es obligarnos a cerrar la boca para no babear ante la imagen del autor que nos ofrecen las primeras páginas (en las que era habitual que terceras personas glosaran sus méritos). Tenemos la suerte de que la práctica totalidad de los maestros españoles que nos dejaron su legado escrito, habían sido los mejores en su momento, una élite solo comparable a la que en ese momento histórico se reunió en la Literatura o en la Pintura o en... vaya, pues si resulta que en esa época teníamos en esta piel de toro nuestra un auténtico elenco de Oro en casi todas las artes, y la Esgrima no era la excepción. :wink:

Saludos. :D


PD: A todos los de Leeds: suerte y "contadles quienes fuimos". 8)
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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Mar Ene 16, 2007 9:58 pm

¿tienes esa lista de tratados por ahí cockey? curioseando sólo pude echar mano a tamariz,brea,pacheco y carranza,internet es frustrante :cry:

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar Ene 16, 2007 10:11 pm

Ahora mismo no la tengo a mano. Si tengo tiempo, mañana o pasado la colgaré aunque advierto que no es ni de lejos exhaustiva. Por no ser ni tan siquiera es nada más que un pequeño listado personal para poder echarle un vistazo rápido cuando tengo alguna duda sobre fechas, títulos o autores.

Ah, y en efecto en Internet poco más hay de Destreza que esos autores que has comentado, y de Carranza solo los diálogos uno y tres (la obra contiene cuatro) y de Pacheco solo está el "Grandezas de la Espada".

Saludos. :D


PD: ¿Qué es eso de "De mayor quiero ser como Cockey", alma de cántaro? (ya solo me faltaba eso: crear escuela). :lol:
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Mensaje por Jaime Girona » Mar Ene 16, 2007 10:27 pm

voy a ser tu mal llamado discípulo :lol: ,nueva versión de cockistas y gironistas :lol: :roll:

¿entonces no hay otra forma que dar la brasa en la biblioteca nacional no? :cry:

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Jose Acedo
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Mensaje por Jose Acedo » Mié Ene 17, 2007 3:02 pm

Hola a Todos

Pues leyendo la carta de Alberto, creo que sería muy acertado poner en la web de la AEEA, un artículo sobre los maestros Carranza y Pacheco; bibliografía y libros, etc.

No me refiero a algo perdido en el foro, más bien un artículo de esos a los que estamos poco acostumbrados a leer por la web

Y en esto, os paso la pelota a los ratones de biblioteca, que me temo que nada puedo aportar.

No, si al final voy que tener que aprender ropera y tó...
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Enrique de la Peña
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Mensaje por Enrique de la Peña » Mié Ene 17, 2007 7:10 pm

Alberto, suerte en Leeds, dejaréis alto el pabellón, seguro.

Todos deberíamos arrimar el hombro en la "cruzada" para rescatar del olvido a los mejores maestros de la Europa de la época, españoles.
Cada uno en la medida que pueda intentemos que no se repita la historia y se salgan los herejes otra vez con la suya ganando la batalla mediática.
¡ Que no se deforme, que no se oculte la verdad ! 8)
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mié Ene 17, 2007 8:20 pm

Bueno, lo prometido es deuda, ahí va el listadillo de autores que dije que había recopilado para tenerlo a mano:


Listado de tratados de ropera de las escuelas italiana y española.
(Fecha/Autor/Escuela/Título)

1509 Pietro Moncio (Pedro Monte). Italiana?. "Petrii Montii Exercitiorum"
15?? Guido Antonio de Luca Italiana. No conservado (citado)
1531 Antonio Manciolino. Italiana. "Opera Nova per Imparare..."
1536 Achille Marozzo. Italiana. "Opera Nova Chiamata Duelo"
1553 Camilo Agrippa. Italiana. "Tratatto di Scientia d’armi"
1553 Camillo Palladini. Italiana. "Discorso sopra l'Arte della Scherma"
1569 Gerónimo de Carranza. Destreza. "De la Filosofía de la Armas"
1570 Giacomo Di Grassi. Italiana. "Ragione di Adoprar Sicuramente l'Arma"
1572 Giovani Aggochie. Italiana. "Dell Arte de la Scherma"
1575 Angelo Viggiani. Italiana. "Lo Schermo"
1587 Federico Ghisliero. Italiana. "Regole di Molti Cavagliereschi Esserciti"
1590 Antonio Lovino. Italiana. "Opera intorno alla Practica et Theorica"
1594 Giacomo di Grassi. Italiana. "His True Arte of Defence" (traducción inglesa)
1595 Vincentio Saviolo. Italiana. "Vincentio Saviolo. His Practise"
16?? Luis Pacheco de Narváez. Destreza. "Principios geometricos, demostraciones mathematicas, conclusiones, máximas y aforismos de la destreza de las armas en sciencia" (Manuscrito)
1600 (2ª ed. 1605). Luis Pacheco de Narváez. Destreza. "Libro de las Grandezas de la Espada"
1601 Marco Doccilioni. Italiana. "Tratatto in Materia de Scherma"
1604 Nicola Malvezzi. Italiana. "Avertimenti sull'uso della Spada"
1606 Luis Pacheco de Narváez. Destreza. "Nueva Ciencia de las Armas"
1606 Salvatore Fabris. Italiana. "De lo Schermo Ovvero Sciencia d'Arme"
1606 Nicoletto Giganti. Italiana. "Scuola ovvero Teatro d'espada"
1608 Luis Pacheco de Narváez. Destreza. "Las Cien Conclusiones, o Formas de Saber de la Verdadera Destreza"
1609 Cavalcabo. Italiana. "Traitè ou instruction pour tirer des armes"
1610 Ridolfo Capo Ferro. Italiana. "Gran Simulacro dell'Arte"
1612 (2ª ed. 1616) Luis Pacheco de Narváez. Destreza. "Compendio de la Filosofía y Destreza en las Armas, de Carranza"
1614 Antonio Quintino. Italiana. "Gioiello di Sapienza"
1617 Joseph Swetnam. Inglesa. The Schoole of Defence
1617 Hieronyme Cavalcabo. Italiana. "Traitè ou Instruction pour Tirer des Armes"
1619 Giovan Battista Gaiani. Italiana. "Arte di maneggiare la Spada a piedi et a cavallo"
1623? Juan Fernando Pizarro?. Destreza. "Apologia de la Destreza de las Armas. Defensa del Libro de Carranza sobre ello"
1625 (2ª ed. 1658, 3ª 1659) Luis Pacheco de Narváez. Destreza. "Modo Fácil y Nuevo para Examinarse los Maestros"
1628 Girard Thibault. Destreza. "Académie de l'éspee"
1632 (2ª ed. 1672) Luis Pacheco de Narváez. Destreza. "Nueva Ciencia y Filosofía de la Destreza de las Armas"
1632 Luis Méndez de Carmona Tamariz. Destreza. "Compendio en Defensa de la Doctrina y Destreza del Comendador Gerónimo de Carranza"
1635 Luis Pacheco de Narváez. Destreza. "Engaño y Desengaño de los Errores"
1636 Pedro Mexia de Tovar. Destreza. "Engaño y Desengaño de los Errores en la Destreza de las Armas"
1639 (2ª de. 1642) Luis Pacheco de Narváez. Destreza. "Advertencias para la Enseñanza de la Filosofía y la Destreza de las Armas"
1639 Luis Díaz de Viedma. Destreza. "Método de Enseñanza de Maestros"
1639 Luis Díaz de Viedma. Destreza. "Epitome de la Enseñanza de la Filosofía y Destreza Matemática de las Armas"
1640 Francesco Alfieri. Italiana. "La Scherma"
1641 Terenziano Ceresa. Italiana. "L'Esercizio della Spada Regolato con la Perfetta Idea della Scherma"
1642 Cristóbal de Cala. Destreza. "Desengaño de la Espada y Norte de Diestros"
1660 Luis Pacheco de Narváez. Destreza. "Adición a la Filosofía de las Armas. Las diez y ocho Contradicciones de la Común Destreza"
1667 Gómez Arias de Porres. Destreza. "Resumen de la Verdadera Destreza en el manejo de la Espada"
1670 Guiseppe Morischo Pallavicini. Italiana. "Scherma Illustrata"
1672 Miguel Pérez de Mendoza. Destreza. "Principios de los Cinco Sujetos Principales"
1674 Miguel Pérez de Mendoza. Destreza. "Resumen de la Verdadera Destreza de las Armas"
1674 Antonio de Juste Juer. Destreza. "Titulo de Maestro en la Filosofía Matemática y Destreza de las Armas"
1675 Francisco Antonio de Ettenhard y Abarca. Destreza. "Compendio de los Fundamentos de la Verdadera Destreza"
1675 Gaspar Agustin de Lara. Destreza. "Cornucopia Numerosa. Alfabeto Breve de Principios Asentados"
1681 Alvaro Guerra de la Vega. Destreza. "Comprensión de la Destreza"
1685 Thomas Luis. ¿Destreza?. "Tratado das Liçoens da Espada Preta,& Destreza que hao de Usar os Jugadores della"
1686 Francesco Antonio Marelli. Italiana. "Regola della scherma insegnata da Lello e Titta Marcelli"
1688 Juan Antonio de Arrieta Arandia y Morentín. Destreza. "Resumen de la Verdadera Destreza, y modo fácil para saber los Caminos Verdaderos en la Batalla"
1693 Juan Rogel García y Delgado del Pino. ¿Destreza?. "Tratado de las Armas, Intitulado Carta y Respuesta"
1695 Francisco Lórenz de Rada. Destreza. "Respuesta Filosófica y Matemática"
1696 Nicolás Tamariz. Destreza. "Cartilla y Luz en la Verdadera Destreza"
1696 Bondi de Mazo. Italiana. "La Spada Maestra"
1672 Miguel Pérez de Mendoza y Quijada. Destreza. "Principios de los Cinco Sujetos Principales"
1675 Miguel Pérez de Mendoza y Quijada. Destreza. "Resumen de la Verdadera Destreza de las Armas"
1697 Francisco Antonio de Ettenhard y Abarca. Destreza. "Diestro Italiano y Español"
1702 Manuel Cruzado y Peralta. Destreza. "Las Tretas de la Vulgar y Común Esgrima"
1705 Francisco Lórenz de Rada. Destreza. "Nobleza de la Espada, cuyo Esplendor se Expresa en Tres Libros"
1708 Martin Cerón Mancha y Girón. Destreza. "Fiel Dispertador y Mayor Amigo de la Verdad"
1712 Francisco Santos de la Paz. ¿Destreza?. Ilustración de la Destreza Indiana
1731 Nicolas Rodrigo Noveli. Destreza. "Crisol Especulativo, Demostrativo, Práctico, Matematico de la Destreza"
1805 Manuel de Brea. Destreza (espadín). "Destreza del Espadín"
1862 Jaime Mereló i Casademunt. Destreza (sable militar). Esgrima del Sable Español
1899 (edición de Pedro Vindel) Luis Méndez de Carmona Tamariz. Destreza. "Avisos Importantes para el Diestro de la Esgrima"



Unos pocos detalles importantes a la hora de considerar este listado:
- Como dije, la lista no es ni de lejos exhaustiva. Seguro que me dejo muchos autores importantes (de hecho estoy interesado en ampliarla, sobre todo por lo que respecta a la Destreza, así que agradezco cualquier aportación).
- Solo he añadido los tratados de los cuales he conseguido reunir suficientes datos. Alguno "perdido" o de difícil identificación se ecahrá en falta.
- Solo he añadido las fechas de reediciones en algunos tratados de Pacheco, más que nada porque esta lista era originalmente para situar sus obras con respecto a las de sus contemporáneos y que me sirviera así para labores de contextualización.
- He tenido problemas a la hora de identificar los tratados italianos de ropera a partir del último cuarto del siglo XVII. Al no estar seguro de si muchos de ellos eran de ropera o de espadín, he decidido no añadir algunos a la lista.
- Algunos tratados que aparecen aquí tan solo los he visto nombrados en la magnífica recopilación que hicieron "Puck" Curtis y Manuel del Valle "Duval" (y me consta que este último fue el que "descubrió" gran parte de ellos).
- Evidentemente ni los tengo todos ni mucho menos me los he leido. La mayoría de los que tengo en formato elctrónico están disponibles en la red (consultad la tira "algunos libros on-line").

En fin, si le sirve a alguien estaré contento de ver que esto no ha sido un tiempo perdido (aunque lo cierto es que a mí me es muy útil).

Saludos. :D
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Jose Acedo
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Mensaje por Jose Acedo » Mié Ene 17, 2007 9:23 pm

Joé Cockey...

Que me pregunto si puedo poner el listado en mi web, para el que le interese.
Y las palabras de los compañeros de esta tira del foro.

Como sabéis soy un ignorante (de muchas cosas), pero de ropera más, y al menos es mi manera de poner un granito de arena en la difusión de la destreza

un saludo
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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Jue Ene 18, 2007 12:50 pm

Joder Cockey , me voy a hacer socio de la "CFDB" (Cockey Fencing Data Base), menudo despliege.......
Me ha llamado mucho la atención el tratado del tal Casademunt ¡sobre sable! , pues siempre me ha parecido un arma muy distinta de blandir a una espada (aunque también tengan filo) ; ¿estámos ante lo que podría ser una desconocidísima escuela de sable española? , ¿podrías señalar los elementos de destreza que comparte con la ropera?.
También me ha sorprendido el libro de Cruzado y Peralta sobre la esgrima común y vulgar, pues no sabía que existiese un autor diestro que dedicara todo un libro a "la otra"
escuela , ¿es un estudio completo?, supongo que será una joya a la hora de rescatar éste estilo perdido.
Por último , veo que también has puesto a Ettenhard ; en ésta web aparece una ilustración de un tratado suyo, y como parece que a los descendientes de Albión les gustan los tratados ilustrados como los de Thibáult, porque son más facilitos, ¿no sería bueno hacer la competencia con éste?. Por cierto, me parece haber leído que éste tío era maestro de armas de Carlos II , supongo que estará a la altura de un Carranza.

David Galve
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Mensaje por David Galve » Jue Ene 18, 2007 1:30 pm

Hola a todos.

DOBLE ÁGUILA, el libro 1862 Jaime Mereló i Casademunt. Destreza (sable militar). Esgrima del Sable Español , lo puedes encontrar, en la libreria:

http://www.parisvalencia.com
junto con algún otro de los expuestos en la lista... por unos 6 euros de na!.

Saludos.

PD: Cockey, no hay dinero en el mundo (o bueno, si, pero lo no lo tengo yo :wink: ) para pagarte la labor realizada, creeme, nos sirve a muchos que queremos aprender más sobre este fascinante mundo. :D

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Jue Ene 18, 2007 1:33 pm


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Alberto Bomprezzi
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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Jue Ene 18, 2007 4:30 pm

Los trabajos realizados en este sentido por "Puck" Curtis, Martinez o Steve Hicks, pese a haber tenido alguna repercusión en el ámbito USA, no han dejado una línea de enseñanza allí, por lo cual no dejan de ser algo anecdótico o incluso "pintoresco" para aquellos que identifican la esgrima de ropera exclusivamente con las escuelas italianas
El problema es que no solo hay que estudiar la terminología de la Destreza y estudiar el sistema teórico sino, y esto es crítico, presentar un sistema práctico eficaz. Nadie va a tomarse en serio a Carranza y a Pacheco si no se puede presentar un sistema propio, obviamente, pero desarrollado a partir de los conceptos de la Destreza, que sea eficaz y pruebe en la práctica, que Pacheco cuando propugnaba el ángulo recto no estaba loco.

No es de esperar que en EEUU las cosas cambien de forma radical de momento, y es incluso lógico que así sea, ya que para ellos es difícil contextualizar la escuela española. La Destreza es un sistema teórico más que práctico, pero sus enseñanzas afectan a la práctica y esto es difícil de entender en EEUU donde, en general, confunden la práctica con la teoría, en parte debido al formato de los tratados de esgrima italianos y alemanes. Y como llevarlo a la práctica eficaz es laborioso y no está al alcance de todos, pues es complicado que allí la Destreza prospere mucho fuera de los entornos en que operan el maestro Martínez, Antone Blair y Puck Curtis.-

Personalmente, lo que considero un honor es que Manuel Esquivel, en Méjico esté moviendo Roma con Santiago para practicar Destreza, - Destreza indiana – y que Steve Hicks y desde EEUU y Matt Galas desde Bélgica nos presten su ayuda en la búsqueda de documentación y material de estudio.A los de aquí no os mento porque os considero en el meollo de la cuestión "Destreza"

Yo creo que la Destreza tiene una posibilidad, a saber, nosotros :mrgreen: . Y con esto no me refiero solo a las salas AEEA sino a todos aquellos, otros grupos o personas individuales que tengan interés en la Destreza, ya sea en España o fuera de ella. Las personas de cultura hispana son los que tienen, si se ponen y aparecen esgrimidores con talento y experiencia, más opciones reales de hacer un buen trabajo. Los aspectos que interactúan en el estudio de la Destreza son muchos, y todos podemos aportar a ello. Pero el quid está en el sistema práctico; en como se aplica un ángulo recto, como se combinan los compases, como se desvía un tajo y en que esto funcione a velocidad real. La forma en que la Destreza ha llegado hasta nosotros hace que sea imposible saber como tiraban Pacheco, Ettenhard o Rada. Lo que podemos hacer es desarrollar un sistema práctico que respete los axiomas básicos de la Destreza, que por otra parte es lo que todo el mundo hacia en la época, y hacer que funcione. - y por supuesto difundirlo, lo que implica acudir a eventos y dejarse ver en acción claro -

En lo que respecta a la AEEA tenemos muchas cosas pendientes, una de ellas es la remodelación de la web y de sus contenidos, recopilación y difusión de material para su estudio, sobretodo para las diferentes salas etc. Estamos en ello, aunque nos llevará algunos meses aún hacer los cambios, pero la voluntad esta ahí. Y es firme como un cuadro de terreno español :wink: 8)

Saludos
"La espada es la luz con que sale al mundo el corazón, y aunque tu le des lecciones de amor tiernas y acabadas, no ha de mover corazones hombre que no mueva espadas"

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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Jue Ene 18, 2007 6:04 pm

¡¡Gracias Jaime y "Husarcico"!! por los enlaces. Por cierto Don Alberto , a ver si en tierras de "la pérfida", ondea victoriosa la cruz de San Andrés .
Yá que váis a remodelar la página, sería cojonudo que pusíerais algunos vídeos propios
donde los diestros se las viéran con guiris (siempre y cuándo ganen claro.... 8) ) ;y un aula de batallas tampoco iría mal .......jejejejejejej , por no hablar de una sección de biografías de grandes maestros espaderos y duelos famosos ¡puf! eso sería tremendo.
Ahora que me acuerdo , sobre la destreza encontré una página ¡de Austrália! , lástima que no me acuerde de la dirección , pero no estámos solos .
Ya que de manuales anda el juego , no me cabe ninguna duda de que si sacárais uno sobre escuelas españolas, a lo grande, didáctico, y con buenas fotos para comenzar a entrenar, no duraría mucho en las librerías jejejejejejejejejejejej.

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Kalael
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Mensaje por Kalael » Vie Ene 19, 2007 3:53 pm

jjaaja, Recojo el guante... Vive Dios que en un año y medio algo tendremos!

Un saludo

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