ESGRIMA EN EL SIGLO XVIII

[Maza de Lizana]

Buenas, quería soltar una preguntas que llevo dando vueltas desde hace unos días y que, probablemente, vuesas mercedes podrán aclararme:

- ¿Que tipo de esgrima se practicaba en España a mediados del siglo XVIII, o que Escuela se seguía?
- ¿Había diferencia entre la esgrima que aprendía un caballero, y la que aprendía un militar (no oficial), un soldado?,
y la última: ¿que tipo de espada se utilizaba: el sable, el estoque/bastón, la espada?

Muchas gracias, y espero no carggar demasiado. Saludos

[Alberto Bomprezzi]

¿Que tipo de esgrima se practicaba en España a mediados del siglo XVIII, o que Escuela se seguía?
- ¿Había diferencia entre la esgrima que aprendía un caballero, y la que aprendía un militar (no oficial), un soldado?,
y la última: ¿que tipo de espada se utilizaba: el sable, el estoque/bastón, la espada

En el XVIII se introdujo lentamente por influencia de la moda francesa el espadín. Eso llevó a que la esgrima evolucionara en parte. La esgrima de espadín empezó a convivir con la de ropera que estaba muy implantada y se resistía a desaparecer. Por ello se ceñia espadín ´- más o menos largo que hay algunos que son casi roperas - pero en las salas, por lo menos en Madrid, se enseñaba mayoritariamente espada. La destreza evolucióno no obstante y se adoptaron acciones mecánicas y por ello técnicas procedentes de la escuela francesa y de la italiana y acabó apareciendo un sistema mixto de escuela española, italiana, y francesa que llegaria hasta Antonio Brea que lo reformaria en parte a pricnipios del XIX.
La segunda pregunta es demaisado vaga. Digamos que la esgrima es la misma para un militar (sea oficial o no) y un civil. Depende de quien te enseñe, si te enseña alguien. Si un soldado era pobre y tiraba de espada sin instrucción pues se encomendaba a su instinto pero no tenia escuela alguna. Si le enseñaba un maestro competente su estilo estaría influenciado por ese maestro, por el arma que usara, los esgrimidores con quien cruzaba su acero su origen social, su solvencia economica etc.

En las salas del XVIII fundamentalmente la espada, sola y con daga y el espadín. El sable era aún arma de guerra, no de duelo.

Un saludo

Alberto

[Adolfo]

Unas dudas que tengo.

La espada que se entrenaba en las salas españolas del XVIII, ¿es la misma que la "épée de combat" o "espada de duelo" que ha inspirado la espada deportiva actual?

¿Qué diferencias tenía respecto a la ropera y el espadín? Y, ¿cual fue su origen?

Saludos .

[David Nievas]

La epée en la que se basa la actual de esgrima deportiva procede del siglo XIX, cuando el espadín es reemplazado por esta arma en su version afilada para resolver los duelos (cuestión que causó el rechazo de los maestros contemporáneos a esta arma).

Un saludo

[Alberto Bomprezzi]

La espada que se entrenaba en las salas españolas del XVIII, ¿es la misma que la "épée de combat" o "espada de duelo" que ha inspirado la espada deportiva actual

No, era una espada ropera tipica larga y con largos gavilanes, negra obviamente

Alberto

[Adolfo]

Gracias a ambos. Ahora ya me ha quedado todo claro.

[Maza de Lizana]

Muchas gracias Alberto y David por vuestras aclaraciones.

Saludos.

[Diego de Guadalajara]

bueno, una duda, esta esgrima del XIX y principios del XX, tiene tres ramas, la de duelo a espada en la que por cierto la hoja no tiene filo y la forma de la espada seria la adoptada por la esgrima deportiva; en el duelo tambien se contempla el sable, que me imagino la esgrima seria la misma esgrima que la usada para los militares, y la de sala que daria paso a la deportiva, en la que luego terminan entrando las tres armas, pero cual seria la heredera de la esgrima tradicional, la de espada con su derivacion del espadin, o la de sable que segun algunos tratadistas españoles deriva de la espada española. y una ultima cuestion cual fue la causa de que estas dos armas sable y espada terminase en la esgrima deportiva como algo descafeinado.

[David Nievas]

A principios del siglo XIX aún seguía vigente el espadín y su esgrima. Es a lo largo del XIX, sobretodo la segunda mitad, cuando este va siendo reemplazado por la epée en el campo de los duelos de honor.

Hay que entender que, sobretodo en la recta final del siglo, el devenir histórico y los cambios que acaecian en el mundo de lo militar, fueron relegando definitivamente a la esgrima de arte marcial de autodefensa hacia el refugio práctico casi exclusivo de los duelos. La "deportivización" de la esgrima responde a esta y otras realidades, como la aparición de los nuevos juegos olímpicos modernos.

La tríada final espada-florete-sable se instaura a finales del XIX y, más concretamente, durante la primera mitad del XX. La espada es la sucesora de entrenamiento de la "epée de duel", mientras que el florete y el sable fueron concebidos como replicas para entrenamiento destinadas a aprender las bases de sus hermanas de guerra y duelo: espadín y sable.

La causa del progresivo alejamiento de los conceptos de la esgrima deportiva con su predecesora, la clásica, viene ilustrada por varios hechos: el advenimiento de la esgrima como deporte, exclusivamente, los reglamentos deportivos, el cambio paulatino de la morfología de las armas, hojas y empuñaduras, etc. A grosso modo, se puede decir que al perder el componente de letalidad hipotética que un arte marcial de autodefensa entrenada con réplicas diseñadas para la seguridad del aprendiz, simulando en todo lo posible la espada original, la esgrima deportiva pierde la conciencia directa de ser tal cosa, más que un deporte de reacciones rápidas y técnica precisa donde lo importante es tocar al contrario antes de que él te toque.

Espero haber aclarado algo.

Un saludo

[J. M. Roca 'Cockey']

En este más que correcto repaso histórico de la evolución de las armas hacia los simuladores de esgrima deportiva actuales hay que añadir la figura del sable de duelo, que no acabo de ver muy claro si es realmente una derivación como tal del sable militar o si por el contrario está más inspirado en la hoja de la epée con la sustitución de la guarnición por otra que se preste más a una esgrima tipo sable militar (que sería más agresiva en las tomas de hierro que la de epée y de florete).

La duda que siempre he tenido es si esta "evolución" hacia los antecesores del sable actual vino dada por la peligrosidad de los simuladores de sable militar (recordemos que solían ser de madera o de madera con los bordes recubiertos de chapa de acero), con lo cual se justificaría el empleo de este tipo de hojas "a la epée" pero manteniendo la enseñanza de esgrima de sable para que lo aprendido en la sala fuera trasladable al uso del arma real (algo parecido a lo que está empezando a pasar con los shinais y la mano y media: un "mal" simulador pero que permite ensayar combate libre y, si hay un maestro que evite el uso de técnicas "irreales", un adecuado instrumento de aprendizaje).

Otra posibilidad es que esta tipología naciera de los terrenos de duelo, donde los militares prefirieran un arma con la que enfrentarse "de igual a igual" con una "epée du terrain" real (o bien dos sables de este tipo, que permitirían una esgima de duelo más "civilizada": un duelo aún a primera sangre con sables militares -afilados o no- seguro que era algo extraordinariamente peligroso).

¿Alguien sabe algo más acerca de este particular? ¿qué otra moitivación pudo inspirar el desarrollo de estas armas de duelo al principio y de sala después?.

Gracias anticipadas y saludos.

[Svivomilo]

¿Identificamos la hoja de la "epée" con la versión actual desde sus inicios? Y me refiero a su sección en forma de "V", la hoja triangular. Lo digo porque de ser así no tendría mucho sentido montar guarniciones de sable en este tipo de hojas u otras similares, pues aunque los sables de duelo no suelan estar enfocados a cortar cabezas, sí parecen tener una vocación natural hacia el corte.

Supongo que se trata de la estilización absoluta del arma militar, la influencia de la esgrima de sala y la búsqueda de un arma de características similares aunque no tan brutal y letal, pues palmar en duelo no deja de ser un fastidio y ya que nos manejamos dentro de unos estratos sociales concretos, entre bueyes no hay cornadas(ojo que no estoy diciendo que no hubiese muertos ni intenciones asesinas en los duelos del XIX y XX).

Por otro lado,demos la vuelta a la cuestión:¿Esta concebido el sable militar para el duelo? La respuesta evidente es que no. Su punto de equilibrio y su inercia pueden provocar un manejo más lento y una mayor exposición a la punta y los cortes de hojas más ligeras. Si tengo una hoja más ligera pero suficientemente robusta pierdo en contundencia pero gano en rapidez en defensa y ataque y lo mismo salgo ganando.

Ah, pero los duelos suelen ser concertados y con armas similares. Por otro lado, no todos los sables militares son iguales, ni en tamaño, ni en peso etc. por tanto tampoco tiene mucho sentido lo expuesto, y aun así no dejo de pensar en una" carrera por la ligereza".

Lo que no tengo muy claro es la correspondencia espadín- florete ,porque me parece más probable la evolución del espadín directamente a la "epée".

Pero bueno, no son más que conjeturas.

[Luis Miguel Palacio]

Lo que no tengo muy claro es la correspondencia espadín- florete ,porque me parece más probable la evolución del espadín directamente a la "epée".

A ver, que nos liamos un poco. El florete surge como herramienta de entrenamiento para el espadín y desde sus orígenes es un arma negra.

Por tanto tenemos que el espadín dió origen a dos de las tres armas de la esgrima deportiva: el florete como arma de entrenamiento, y la espada por evolución, pasando por la espada de duelo del XIX.

Con respecto al sable, algo de lo que dices de "entre bueyes no hay cornadas" creo que hay: recordemos que aparte de los duelos a muerte están los de a primera sangre, que se darían con más frecuencia que los primeros. Bien, con un sable militar de principios del XIX, la primera sangre puede ser la que brote del tajo de a palmo que te ha partido la clavícula y se ha quedado en la segunda costilla o la que salga del muñón donde antes solías tener tu mano derecha. Dicho de otra manera menos gore, el sable militar era demasiado letal para los duelos a primera sangre. Se empieza por aligerar el sable, en primera instancia, para que los padrinos no tengan que recoger los cachitos del contrincante despues de un duelo "a primera sangre" (claro, claro), y se comprueba que se gana en rapidez de acción y control, y es desde mediados del XIX hasta principios del XX cuando la hoja del sable de duelo/sable de sala va aligerándose paulatinamente hasta converger con las hojas de espada y florete deportivo.

Ojo, que la chapa/párrafo anterior es sólo una hipótesis.

P.D. Para reforzar mi teoría, otro ejemplo de arma de duelo de letalidad disminuida: aunque las estrias en el cañón de las armas de fuego se llevaban usando desde el XVIII y a mediados del XIX la práctica totalidad de las armas militares eran ya de ánima rayada, las pistolas de duelo seguían siendo de ánima lisa, con la falta de precisión que ello supone. Si no, de qué iba uno, por muy honorable que fuera, a aguantar a pié firme un disparo a veinte pasos, si no fuera porque el error circular de un cacharro de esos se mide en metros.

[Svivomilo]

Luis Miguel, querido:
Vos sí que me comprendéis.
Por cierto y aludiendo a un viejo asunto:
¿Tendré el privilegio de cruzar aceros con usía en Bustarviejo?

[Diego de Guadalajara]

recuerdo que en la sala en la que hice esgrima tiempo atras tenian dos parejas de sables de duelo, eran mas ligeros y yo diria que hasta algo mas cortos que uno reglamentario, amen de tener la cazoleta mas pequeña para facilitar la herida en la mano, de los duelos que tengo constancia a sable lo que era mas peligroso era la estocada, los tajos eran mas escandalosos por la sangre pero menos dañinos. para una idea mas directa mirar el aprtado de vivencias, donde tenemos para todos los gustos.
si alguien tiene la oprtunidad de pasar por la gran via madrileña, le recomiendo que se de una vuelta por mi antigua sala, en el casino militar, o centro cultural del ejercito, y vea una sala de armas con todo el gusto del XIX, su coleccion de armas orientales, de sables reglamentarios, y sus vitrinas con recuerdos, y armas de duelo y entrenamiento.
por cierto con los militares se contempla en los tratados la opcion de que usasen sus armas reglamentarias.

[DOBLE AGUILA]

En efecto; como dice Diego , entre militares se contemplaba el uso de armas reglamentarias, pero en el caso de usar sable , no tirarían nunca con el de caballería (a no ser que fuera duelo "decretorio" , es decir "a muerte") . Lo más probable es que utilizáran el de infantería , que es bastante más pequeño ligero y maniobrable (aunque sigue siendo un arma muy peligrosa ); yo he tenido alguno en mis manos y su inercia es muy inferior a la de el otro , que como bien señala Luis, debía mutilar de lo lindo. De todas formas, el peligro era siempre evidente, ahí están duelos con espadas de tres filos como el de los capitanes Gallarza y Bayo en el aeródromo de cuatro vientos , que estubo a punto de costar un disgusto en la tardía década de los 20 ; y que dío lugar a una enemistad legendaria. Hace unos meses salió un artículo sobre ésto en la revista "Historia de Iberia vieja".