Por encargo...
Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener
Por encargo...
Hola, podríais decirme quien hace en España espadas por encargo. No importa precio. Gracias
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Luis Perez
- Madrid
- Mensajes: 331
- Registrado: Jue Jun 01, 2006 10:00 pm
- Ubicación: Los Madriles
Pues mira, aprovechando la pregunta y que estoy algo liberadillo de curro,voy a contar un suceso que me aconteció el sabado en Toledo.
Resulta que paseando por la ciudad, cerca de la catedral, me metí en una tienda a ver unas cosillas de damasquinado y claro, como el tio tenía espadas pues las eché un vistazo. Pues no se como, sin yo decir palabra, el tio me caló y dedujo que yo pertenecia a la asociación. Bueno el caso es que el tio,tiene forja propia y que aprovechando que estudió en la escuela de artes y oficios de toledo y que su abuelo curro en la escuela de armas pues se dedica sobre todo a hacer reproducciones de espadas de epoca, espadas funcionales de mano y media y una mano, y trabajos por encargo como empuñaduras, cazoletas, guardas,...etc.
Bueno, pues aunque yo le deje muy claro que ni venia, ni hablaba de parte de la asociacion y que solo me interesaba ver un plato damasquinado que tenia en el escaparate, me solto una charla sobre lo mal que estaba la venta de espadas en Toledo, que la culpa no era ni mas ni menos que de los que curran en el sector, y que gente como él (supongo que se referiria a que era artesano) pues se habia visto perjudicado por el tema a pesar de que sus espadas eran de excelente calidad.
La conversacion duró mas pero resumiendo saque en claro 4 cosas:
1.- que "echaba en cara" a la asociacion el no haber buscado un poco mas en Toledo,y haberse ido a buscar las espadas a la republica checa, que aunque le parecia muy justo y respetable, se echaba en falta algo de sentimiento patrio.
2.- a titulo personal, que las espadas de mano y media me parecieron un poco pesadas, aunque no puedo hacer una valoracion tecnica porque no se.
3.- que a diferencia de otros sitios de toledo ( a fabricacion se refiere), pues no le importaban mucho las cantidades, y que hablando se entiende la gente, y que por pedir precio no pasa nada, etc, etc.( esto lo decia él, eh).
4.- que no me iba a llevar el plato.
Pues eso. Ahi esta para el que le pueda interesar, o conozca a este señor, o pueda aportar mas informacion, aunque lo del tema de Toledo ya está algo trilladito.
El hombre este se llama Moreno fernandez, tiene la tienda en la calle trinidad nº 14 de Toledo city, y lo del tfo, como no soy muy de foros no se si esta bien visto darlo, asi que si te interesa mucho pues no se, pregunta al moderador del foro haber como lo podemos hacer( contando con que encuentre el panfletillo que me dió, qu esa es otra).
Ah,yo a este tio no le conozco de nada, eh, no te puedo dar informes de si curra bien o no.
Un saludo
Resulta que paseando por la ciudad, cerca de la catedral, me metí en una tienda a ver unas cosillas de damasquinado y claro, como el tio tenía espadas pues las eché un vistazo. Pues no se como, sin yo decir palabra, el tio me caló y dedujo que yo pertenecia a la asociación. Bueno el caso es que el tio,tiene forja propia y que aprovechando que estudió en la escuela de artes y oficios de toledo y que su abuelo curro en la escuela de armas pues se dedica sobre todo a hacer reproducciones de espadas de epoca, espadas funcionales de mano y media y una mano, y trabajos por encargo como empuñaduras, cazoletas, guardas,...etc.
Bueno, pues aunque yo le deje muy claro que ni venia, ni hablaba de parte de la asociacion y que solo me interesaba ver un plato damasquinado que tenia en el escaparate, me solto una charla sobre lo mal que estaba la venta de espadas en Toledo, que la culpa no era ni mas ni menos que de los que curran en el sector, y que gente como él (supongo que se referiria a que era artesano) pues se habia visto perjudicado por el tema a pesar de que sus espadas eran de excelente calidad.
La conversacion duró mas pero resumiendo saque en claro 4 cosas:
1.- que "echaba en cara" a la asociacion el no haber buscado un poco mas en Toledo,y haberse ido a buscar las espadas a la republica checa, que aunque le parecia muy justo y respetable, se echaba en falta algo de sentimiento patrio.
2.- a titulo personal, que las espadas de mano y media me parecieron un poco pesadas, aunque no puedo hacer una valoracion tecnica porque no se.
3.- que a diferencia de otros sitios de toledo ( a fabricacion se refiere), pues no le importaban mucho las cantidades, y que hablando se entiende la gente, y que por pedir precio no pasa nada, etc, etc.( esto lo decia él, eh).
4.- que no me iba a llevar el plato.
Pues eso. Ahi esta para el que le pueda interesar, o conozca a este señor, o pueda aportar mas informacion, aunque lo del tema de Toledo ya está algo trilladito.
El hombre este se llama Moreno fernandez, tiene la tienda en la calle trinidad nº 14 de Toledo city, y lo del tfo, como no soy muy de foros no se si esta bien visto darlo, asi que si te interesa mucho pues no se, pregunta al moderador del foro haber como lo podemos hacer( contando con que encuentre el panfletillo que me dió, qu esa es otra).
Ah,yo a este tio no le conozco de nada, eh, no te puedo dar informes de si curra bien o no.
Un saludo
En España sólo se echa mano al patriotismo con la expectativa de llenarse el bolsillo. Eso sí, exigiéndoselo a los demás. Un empresario o artesano debería esperar que la gente comprase sus productos en base a su calidad, no gracias a un supuesto patriotismo mal entendido.
Por otra parte, todo el mundo utiliza ropa y calzado fabricados en China, por no ir más lejos. ¿Sus zapatos estaban hechos en Alicante?. ¿Por qué al comprar una espada debemos regirnos por otros criterios diferentes?.
Yo ya he hecho dos viajes desde Santander a Toledo, que han sido una auténtica pérdida de tiempo. Diez horas cada viaje y 120 euros en gasolina en total tirados a la basura. Por poco más me hubiera podido comprar una espada checa, con unos mínimos de calidad asegurados. Y eligiéndola cómodamente sentadito en mi casa.
También me resulta cansino esa manida idea de tener que buscar espadas españolas en Toledo, cuando está claro que se trata de una tradición ya muerta. ¿Por qué buscarlas allí y no en Lugo?. ¿Existe una "memoria genética" que hace a un toledano mejor armero que un malageño, por ejemplo?.
Por otra parte, todo el mundo utiliza ropa y calzado fabricados en China, por no ir más lejos. ¿Sus zapatos estaban hechos en Alicante?. ¿Por qué al comprar una espada debemos regirnos por otros criterios diferentes?.
Yo ya he hecho dos viajes desde Santander a Toledo, que han sido una auténtica pérdida de tiempo. Diez horas cada viaje y 120 euros en gasolina en total tirados a la basura. Por poco más me hubiera podido comprar una espada checa, con unos mínimos de calidad asegurados. Y eligiéndola cómodamente sentadito en mi casa.
También me resulta cansino esa manida idea de tener que buscar espadas españolas en Toledo, cuando está claro que se trata de una tradición ya muerta. ¿Por qué buscarlas allí y no en Lugo?. ¿Existe una "memoria genética" que hace a un toledano mejor armero que un malageño, por ejemplo?.
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Pablo González
- Toledo
- Mensajes: 1098
- Registrado: Lun Dic 26, 2005 1:57 pm
- Ubicación: Toletvm
No hay nada que nos haga tener que buscar una espada en Toledo, amigo Yeyo. No hay por qué cambiar nuestros hábitos comerciales por patriotismos trasnochados, tienes razón. Más aún teniendo en cuenta que en Toledo la tradición espadera, desde nuestra concepción recreacionsta o esgrimística, está casi muerta...
...sin embargo...¿por qué cuando veo una espada de esas de "cortar tartas" en un horrible escaparate de una tienda encajonada en una angosta calleja de Toledo, siento cierto regusto por el mero hecho de que la espada esté allí, con todo su doradito brillante, su falso equilibrio, su hoja sin templar y sus adornos de plástico?.
Todos buscamos en Toledo las raíces de la afición que nos une: las espadas, porque es aquí donde creemos que están, o donde creemos que deberían estar. Es en Toledo donde perdura ese espíritu, dudosamente vivo hoy, de la fabricación de espadas. Es en Toledo donde nadie se extraña por ver a una persona con una espada por la calle (embalada o en caja se entiende, no blandiéndola...), es en Toledo donde en cada casa hay un escudo de madera con dos espadas decorativas cruzadas. Es en Toledo donde en cada actividad de ruta teatralizada acontece una representación de un duelo. Es aquí donde en cada esquina hay (o había hasta hace poco) un taller de espadas...
No hay memoria genética ni nada por el estilo, si entendemos por memoria genética una especie de transmisión mistérica de los conocimientos de toledano a toledano. Pero es aquí donde la tradición azarosa ha decidido que aún perviva la artesanía de espadas, aún en su enfoque turístico moderno y es en Toledo donde la memoria histórica mejor se ha conservado en este aspecto. Por eso no iremos a Lugo a buscar una tradición que no hallaremos. Toledo es el único sitio donde aún perdura. Sí, quizá esté muriendo o se haya perdido la verdadera técnica de fabricación de espadas funcionales, pero en otros lugares no se puede decir lo mismo, porque ya se terminó hace tiempo.
No quiero que nadie se moleste en general y Yeyo en particular por esto que acabo de escribir porque no es ningún reproche ni nada por el estilo y es más, tengo una admiración por Yeyo que roza la idolatría (como para pretender reprocharle nada).
Un saludo a todos
...sin embargo...¿por qué cuando veo una espada de esas de "cortar tartas" en un horrible escaparate de una tienda encajonada en una angosta calleja de Toledo, siento cierto regusto por el mero hecho de que la espada esté allí, con todo su doradito brillante, su falso equilibrio, su hoja sin templar y sus adornos de plástico?.
Todos buscamos en Toledo las raíces de la afición que nos une: las espadas, porque es aquí donde creemos que están, o donde creemos que deberían estar. Es en Toledo donde perdura ese espíritu, dudosamente vivo hoy, de la fabricación de espadas. Es en Toledo donde nadie se extraña por ver a una persona con una espada por la calle (embalada o en caja se entiende, no blandiéndola...), es en Toledo donde en cada casa hay un escudo de madera con dos espadas decorativas cruzadas. Es en Toledo donde en cada actividad de ruta teatralizada acontece una representación de un duelo. Es aquí donde en cada esquina hay (o había hasta hace poco) un taller de espadas...
No hay memoria genética ni nada por el estilo, si entendemos por memoria genética una especie de transmisión mistérica de los conocimientos de toledano a toledano. Pero es aquí donde la tradición azarosa ha decidido que aún perviva la artesanía de espadas, aún en su enfoque turístico moderno y es en Toledo donde la memoria histórica mejor se ha conservado en este aspecto. Por eso no iremos a Lugo a buscar una tradición que no hallaremos. Toledo es el único sitio donde aún perdura. Sí, quizá esté muriendo o se haya perdido la verdadera técnica de fabricación de espadas funcionales, pero en otros lugares no se puede decir lo mismo, porque ya se terminó hace tiempo.
No quiero que nadie se moleste en general y Yeyo en particular por esto que acabo de escribir porque no es ningún reproche ni nada por el estilo y es más, tengo una admiración por Yeyo que roza la idolatría (como para pretender reprocharle nada).
Un saludo a todos
"Cuando oigo imagino. Cuando veo comprendo. Cuando hago recuerdo para siempre"
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David Nievas
- Mensajes: 521
- Registrado: Sab Ene 17, 2004 7:10 pm
- Ubicación: Granada
Solo voy a decir algo porque me parecen absolutamente hilarantes las quejas de este espadero.
Primeramente, que en el mundo de la esgrima antigua se buscan un determinado tipo de armas que han ido mejorándose precisamente por las exigencias de los grupos que deconstruyen la esgrima antigua y por los recreadores históricos serios. Esto es, que "antes" de este reciente período, poco era el material, propio o extranjero, que podía cumplir dichas exigencias.
Que este caballero debería entender que para vender un determinado tipo de producto uno debe promocionarse y darse a conocer convenientemente. Me parece del todo absurdo que diga que no se ha buscado bastante en Toledo. ¿Desde cuando es el consumidor el que tiene que registrar una por una todas las tiendas de un tipo en una ciudad plagada de ellas para encontrar lo que busca? Ese principio del márketing es del paleolítico, es cutre y es una pérdida de tiempo (y lo siento, pero es la santa verdad). Es como si de entre todas las tiendas de jamones de Trevelez (una cada diez metros de calle) tuviera que buscar insaciablemente un tipo específico de jamón que siquiera tienen anunciado en la entrada de la tienda donde lo venden...
Realmente absurdo.
También me parece de muy mala educación que alguien critique a la gente por hacer algo que desconoce de plano. Yo jamás iría a la tienda de este señor a decirle donde tiene que comprar sus materiales... Se ve que la pericia para forjar no va reñida con la educación, claro.
Y no sigo, porque no procede poner verde a alguien que no conozco sino de oídas.
Un saludo
P.D: Me disculpo de antemano por si he dicho algo que ofende a alguien y ADVIERTO (porque ya estoy muy pero que muy harto de las discusiones por internet) que antes de saltar como un gamo a mi cuello, la persona que lo haga tenga la decencia de leerse mi post bien leído y no tenga la desfachatez de atribuirme cosas que no he dicho.
Primeramente, que en el mundo de la esgrima antigua se buscan un determinado tipo de armas que han ido mejorándose precisamente por las exigencias de los grupos que deconstruyen la esgrima antigua y por los recreadores históricos serios. Esto es, que "antes" de este reciente período, poco era el material, propio o extranjero, que podía cumplir dichas exigencias.
Que este caballero debería entender que para vender un determinado tipo de producto uno debe promocionarse y darse a conocer convenientemente. Me parece del todo absurdo que diga que no se ha buscado bastante en Toledo. ¿Desde cuando es el consumidor el que tiene que registrar una por una todas las tiendas de un tipo en una ciudad plagada de ellas para encontrar lo que busca? Ese principio del márketing es del paleolítico, es cutre y es una pérdida de tiempo (y lo siento, pero es la santa verdad). Es como si de entre todas las tiendas de jamones de Trevelez (una cada diez metros de calle) tuviera que buscar insaciablemente un tipo específico de jamón que siquiera tienen anunciado en la entrada de la tienda donde lo venden...
Realmente absurdo.
También me parece de muy mala educación que alguien critique a la gente por hacer algo que desconoce de plano. Yo jamás iría a la tienda de este señor a decirle donde tiene que comprar sus materiales... Se ve que la pericia para forjar no va reñida con la educación, claro.
Y no sigo, porque no procede poner verde a alguien que no conozco sino de oídas.
Un saludo
P.D: Me disculpo de antemano por si he dicho algo que ofende a alguien y ADVIERTO (porque ya estoy muy pero que muy harto de las discusiones por internet) que antes de saltar como un gamo a mi cuello, la persona que lo haga tenga la decencia de leerse mi post bien leído y no tenga la desfachatez de atribuirme cosas que no he dicho.
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Román Díaz
- Madrid
- Mensajes: 751
- Registrado: Lun Oct 11, 2004 1:56 am
- Ubicación: Valencia
Este es un tema demasiado quemado en este foro. Se ha escrito rios de tinta sobre el asunto, y la verdad es que ya empieza a aburrir leer críticas de este tipo (dicho sin animo de ofender a nadie)
Toledo fue lo que fue, y es lo que es, una ciudad preciosa que merece ser visitada y no por sus espadas precisamente.
Existen algunas personas fuera de Toledo que está trabajando la forja de espadas con muchas ganas y muy buenos resultados (Azote sin ir mas lejos), con el tiempo podremos contar con espadas de las buenas, hechas como nosotros sabemos que tienen que hacerse.
Pero tenemos que recordar la dificultad que conlleva ser un artesano de recursos justos. No se puede atender demandas grandes, sin esperas largas, y esto ocupa un tiempo precioso, que no permite desarrollar mas allá de la demanda.
Por lo tanto cualquier artesano, que trabaje como bien nos gusta, terminará quemado ante la brutal demanda que pudríamos hacerle.
Los Chekos, tienen un sector ya muy trabajado, desde hace muchisimos años, trabajan espadas negras que al principio estaban destinadas al teatro.
El sistema de trabajo allí, aunque artesanal comparado con lo puramente comercial, está lo suficientemente industrializado, como para poder atender demandas realmente importantes.
Para que ocurra esto en nuestro país tiene que llover mucho...
Pero se que llegaré a ver ese día.
Paradojas de la vida, en Toledo tienen unos recursos acojonantes en cuestión de maquinaria que quedan totalmente desaprovechados, ya que prefieren tratar lo que tratan por puro interés comercial. Y es que el ornamento vende, y mucho. No somos tantos los que compramos espadas de calidad, comparado con los que compran esos hierrajos.
Solo las bodas mueven más dinero del que podríamos gastar nosotros en 10 años (y me quedo corto)
La política comercial no tiene que estar reñida con la calidad final del producto. Pero lamentablemente no todas las casas de espadas piensan como Hanwei.
Ahora mismo el sector esta cambiando a pasos realmente sorprendentes. Y es que cada día existen mas consumidores informados que saben diferenciar lo bueno de lo malo, y gran culpa de esto lo tiene la AEEA, asociación a la que me honra pertenecer.
Terminar recordando lo hermoso que es Toledo, y lo mucho que aconsejo visitarlo.
Y es que pasear por esas calles no es ninguna perdida de tiempo, al menos para mi.
Por cierto para ver y escuchar buenas espadas tan solo tienes que cerrar los ojos, y dejar que la historia se apodere de tu mente.
Saludos
Toledo fue lo que fue, y es lo que es, una ciudad preciosa que merece ser visitada y no por sus espadas precisamente.
Existen algunas personas fuera de Toledo que está trabajando la forja de espadas con muchas ganas y muy buenos resultados (Azote sin ir mas lejos), con el tiempo podremos contar con espadas de las buenas, hechas como nosotros sabemos que tienen que hacerse.
Pero tenemos que recordar la dificultad que conlleva ser un artesano de recursos justos. No se puede atender demandas grandes, sin esperas largas, y esto ocupa un tiempo precioso, que no permite desarrollar mas allá de la demanda.
Por lo tanto cualquier artesano, que trabaje como bien nos gusta, terminará quemado ante la brutal demanda que pudríamos hacerle.
Los Chekos, tienen un sector ya muy trabajado, desde hace muchisimos años, trabajan espadas negras que al principio estaban destinadas al teatro.
El sistema de trabajo allí, aunque artesanal comparado con lo puramente comercial, está lo suficientemente industrializado, como para poder atender demandas realmente importantes.
Para que ocurra esto en nuestro país tiene que llover mucho...
Pero se que llegaré a ver ese día.
Paradojas de la vida, en Toledo tienen unos recursos acojonantes en cuestión de maquinaria que quedan totalmente desaprovechados, ya que prefieren tratar lo que tratan por puro interés comercial. Y es que el ornamento vende, y mucho. No somos tantos los que compramos espadas de calidad, comparado con los que compran esos hierrajos.
Solo las bodas mueven más dinero del que podríamos gastar nosotros en 10 años (y me quedo corto)
La política comercial no tiene que estar reñida con la calidad final del producto. Pero lamentablemente no todas las casas de espadas piensan como Hanwei.
Ahora mismo el sector esta cambiando a pasos realmente sorprendentes. Y es que cada día existen mas consumidores informados que saben diferenciar lo bueno de lo malo, y gran culpa de esto lo tiene la AEEA, asociación a la que me honra pertenecer.
Terminar recordando lo hermoso que es Toledo, y lo mucho que aconsejo visitarlo.
Y es que pasear por esas calles no es ninguna perdida de tiempo, al menos para mi.
Por cierto para ver y escuchar buenas espadas tan solo tienes que cerrar los ojos, y dejar que la historia se apodere de tu mente.
Saludos
-
Luis Miguel Palacio
- Madrid
- Mensajes: 2836
- Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
- Ubicación: Madrid
- Contactar:
Una de las diferencias principales está entre el "vente, que yo te hago lo que tu quieras", y esto:
http://www.lutel.cz/pgs.php?en=1&pg=kat&s=2
o esto
http://www.deltin.net/i5.htm
o esto
http://www.coldsteel.com/swords.html
Esto es, mientras que en Toledo sólo hay el "Hey, que yo hago espadas funcionales" y poco más, en Chequia (y en Italia, Gran Bretaña, USA) tienes armeros con un catalogo más o menos extenso cuyos productos en muchos casos han sido reseñados en los distintos foros del mundillo o en sitios como este:
http://www.myarmoury.com/reviews.html
Si yo quiero (como es realmente el caso
) algo un poco más rebuscado como una espada de farol escocesa, ¿donde creeis que la voy a encontrar?¿En Toledo? No creo.
Y aclarar otra cosa: la "fijación checa" no la tenemos nosotros, precisamente. Haciendo un poco de estadísticas "grosso modo", en la sala de Madrid habrá:
-Mano y media: 35%-50% españolas, 40% checas, 10%-25% italianas
-Roperas: 50% hoja italiana/guarnición española, 30% hoja deportiva/guarnición española, 10% hoja americana/guarnición italiana, 10% hoja francesa/guarniciones varias
-Dagas de mano y media: 99% españolas.
¡Vaya, pues resulta que si gastamos material español! De hecho, yo diría que en cuanto a numeros totales, el material español, italiano y checo andan más o menos igual.
Para terminar: otro aspecto de la "fijación checa" que se suele echar en cara es que "claro, como cobrar sueldos más bajos...". Buena excusa, pero no perfecta: los precios de estos señores salen, principalmente, de que la fabricación de armas funcionales es su principal (a veces única) actividad, a diferencia de los que quieren seguir manteniendo su producción de decorativas y, de vez en cuando, hacer una espada funcional. La clave no está en los sueldos, sino en la economía de escala: cuanto más unidades se producen de un determinado producto, más barato sale el producir cada unidad.
A ver si les entra en la cabeza a estos señores que el mercado no somos nosotros ( aunque entre esgrimistas y recreacionistas ya juntamos un puñao de gente) sino el mundo entero. Si yo le compro una hoja a un herrero americano, ellos pueden vender espadas a esgrimistas americanos, ¿no?
¡Ah!, y aparte de Azote, hay otros artesanos de aquí que se están poniendo las pilas para trabajar con nosotros. Claro, que al no ser de Toledo a lo mejor no cuentan
http://www.lutel.cz/pgs.php?en=1&pg=kat&s=2
o esto
http://www.deltin.net/i5.htm
o esto
http://www.coldsteel.com/swords.html
Esto es, mientras que en Toledo sólo hay el "Hey, que yo hago espadas funcionales" y poco más, en Chequia (y en Italia, Gran Bretaña, USA) tienes armeros con un catalogo más o menos extenso cuyos productos en muchos casos han sido reseñados en los distintos foros del mundillo o en sitios como este:
http://www.myarmoury.com/reviews.html
Si yo quiero (como es realmente el caso
) algo un poco más rebuscado como una espada de farol escocesa, ¿donde creeis que la voy a encontrar?¿En Toledo? No creo.Y aclarar otra cosa: la "fijación checa" no la tenemos nosotros, precisamente. Haciendo un poco de estadísticas "grosso modo", en la sala de Madrid habrá:
-Mano y media: 35%-50% españolas, 40% checas, 10%-25% italianas
-Roperas: 50% hoja italiana/guarnición española, 30% hoja deportiva/guarnición española, 10% hoja americana/guarnición italiana, 10% hoja francesa/guarniciones varias
-Dagas de mano y media: 99% españolas.
¡Vaya, pues resulta que si gastamos material español! De hecho, yo diría que en cuanto a numeros totales, el material español, italiano y checo andan más o menos igual.
Para terminar: otro aspecto de la "fijación checa" que se suele echar en cara es que "claro, como cobrar sueldos más bajos...". Buena excusa, pero no perfecta: los precios de estos señores salen, principalmente, de que la fabricación de armas funcionales es su principal (a veces única) actividad, a diferencia de los que quieren seguir manteniendo su producción de decorativas y, de vez en cuando, hacer una espada funcional. La clave no está en los sueldos, sino en la economía de escala: cuanto más unidades se producen de un determinado producto, más barato sale el producir cada unidad.
A ver si les entra en la cabeza a estos señores que el mercado no somos nosotros ( aunque entre esgrimistas y recreacionistas ya juntamos un puñao de gente) sino el mundo entero. Si yo le compro una hoja a un herrero americano, ellos pueden vender espadas a esgrimistas americanos, ¿no?
¡Ah!, y aparte de Azote, hay otros artesanos de aquí que se están poniendo las pilas para trabajar con nosotros. Claro, que al no ser de Toledo a lo mejor no cuentan
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"
-
JRamos-midelburgo
- Mensajes: 1157
- Registrado: Mar Jul 08, 2003 12:52 pm
- Ubicación: En la ribera del Gállego
Seria interesante hacer un recuento mas formal, pero yo diria que hasta el primer tercio del XVI la ciudad espadera mas nombrada en la literatura española sea Valencia, tanto por volumen como por calidad. Y Calatayud, Barcelona, Zaragoza y alguna otra disputarian tambien con Toledo (en Albacete y Cuenca tambien se hicieron espadas). Las docenas de ferrerias del pais Vasco alrededor de Plasencia de las Armas tambien entrarian sin problemas en esta disputa, por cantidad seguro. Me atreveria a afirmar que la subida de la fama de Toledo relacionada con espadas de calidad posiblemente tuvo mas que ver con un arma de lujo para la nobleza (nacional e internacional) que con lo que realmente se usaba en los campos de batalla. Y quizas el establecimiento de la capital en Madrid, tambien ayudara para el XVII. Lo cual tiene su logica porque una hoja toledana llego a valer cuatro veces lo que una de Solingen, y no era cuestion de convertirla en una sierra. La historia es diferente para la refundacion del siglo XVIII... hecha precisamente con espaderos valencianos! Calatayud y Zaragoza parecen haberse extinguido a raiz de la expulsion de los moriscos. Barcelona aun tuvo su importancia en el XVIII.Luis Miguel Palacio escribió: -----
Ah!, y aparte de Azote, hay otros artesanos de aquí que se están poniendo las pilas para trabajar con nosotros. Claro, que al no ser de Toledo a lo mejor no cuentan
mdlbrq
PD. Y ahora que lo pienso bastantes estoques de torero de principios-mediados del XX estan hechos en Valencia. ¿Que fue de esa industria? ¿Queda algo?
Es cierto. Yo, a pesar de no tener realmente ni idea de funcionalidad de espadas, he notado la diferencia en mis propias carnes. Hasta hace pocos meses, antes de frecuentar este foro y beber de esta fuente de conocimientos que es la AEEA, cada vez que me pasaba delante de una tienda de regalos con sus cutres espadas como "Colada del Cid" y compañia, que no sirven ni para untar mantequilla (esas en las que pone a lo largo de toda la hoja el nombre del personaje al que pertenecieron), las observaba con mirada deseosa y (casi me da vergüenza reconocerlo) me compré alguna, tal era mi supina ignoranciaY es que cada día existen mas consumidores informados que saben diferenciar lo bueno de lo malo, y gran culpa de esto lo tiene la AEEA
; bueno, no quedan tan mal colgadas en la pared, si se miran de lejos 
.Ahora, aunque sigo padeciendo casi la misma supina ignorancia, miro esos cachos de hierro con el nombre de Carlos V y ya no los deseo... ni para mi peor enemigo. No es que sepa distinguir una espada buena de una mala pero creo ser capaz de distinguir una espada de lo que no es una espada sino un abrecartas grande (con mi mayor respeto para los abrecartas).
Prometo solemnemente ante todos vosotros no volver a comprar uno de esos enjendros metálicos
Un cordial saludo
"Y es más fácil, ¡oh, España!, en muchos modos,
que lo que a todos les quitaste sola
te puedan a ti sola quitar todos"
Francisco de Quevedo y Villegas
que lo que a todos les quitaste sola
te puedan a ti sola quitar todos"
Francisco de Quevedo y Villegas
-
Román Díaz
- Madrid
- Mensajes: 751
- Registrado: Lun Oct 11, 2004 1:56 am
- Ubicación: Valencia
Lamentablemente en Valencia desapareció la industria espadera, y tan solo queda constancia de ello en algunos libros.midelburgo escribió:PD. Y ahora que lo pienso bastantes estoques de torero de principios-mediados del XX estan hechos en Valencia. ¿Que fue de esa industria? ¿Queda algo?
Nosotros por tener no tenemos ni siquiera la caricatura de lo que fuimos.
Eso si, la afición por la tauromaquia aquí sigue muy viva, y no me estrañaría nada que igual se siga haciendo estoques de torero, aunque como no estoy metido en este tema, no puedo más que suponerlo.
Saludos.
-
Juan Suarez (Meleagant)
- Madrid
- Mensajes: 1246
- Registrado: Dom Feb 20, 2005 9:21 pm
- Ubicación: Madrid
- Contactar:
Mil gracias a nuestro Fenix de los Ingenios por la alusión y cita.Luis Miguel Palacio escribió:(......................) ¡Ah!, y aparte de Azote, hay otros artesanos de aquí que se están poniendo las pilas para trabajar con nosotros. Claro, que al no ser de Toledo a lo mejor no cuentan
Poco a poco voy levantando y haciendo camino; con el tiempo y experiencia iré consiguiendo cada vez mejores productos.
La ventaja de la que yo gozo es la que me comentaba un gran compañeroel otro día:
"Eres un esgrimista haciendo armas para esgrimistas"; quizá por eso hago más hincapié en la funcionalidad del producto y deshecho piezas que no me parecen acordes con las necesidades del esgrimista histórico, o que los compañeros tienen a bien el criticarmelas para su mejora (gracias Maese Marc por su inestimable criterio y consejo).
Si yo me metí en esto fué porque no encontré a nadie que me sirviera los productos que yo necesitaba tal y como los quería.
En breve completaré el catálogo y podreis verlo.
Un saludo.
"La pluma es mas fuerte que la espada.
Siempre que la espada no este cerca de uno, claro."
Siempre que la espada no este cerca de uno, claro."
-
Román Díaz
- Madrid
- Mensajes: 751
- Registrado: Lun Oct 11, 2004 1:56 am
- Ubicación: Valencia
Bueno mencioné a mi compañero Azote, por ser el único forjador que tengo cerca.
Meleagant, se que trabajas guarnicionaría, algo que como bien sabes también trabajo yo (aunque de otro genero)
Hablaba más que nada de la forja de espadas completas
Aunque igual no estoy bien informado, y posiblemente te estas dedicando también a las hojas, cosa que me alegraría vaya.
Un saludo.
Meleagant, se que trabajas guarnicionaría, algo que como bien sabes también trabajo yo (aunque de otro genero)
Hablaba más que nada de la forja de espadas completas
Aunque igual no estoy bien informado, y posiblemente te estas dedicando también a las hojas, cosa que me alegraría vaya.
Un saludo.
-
J. M. Roca 'Cockey'
- Mensajes: 1281
- Registrado: Vie Ene 21, 2005 12:45 pm
- Ubicación: Palma de Mallorca
- Contactar:
Esto que voy a decir va un tanto de oidas, pero respecto a la producción de cuchillería en talleres más o menos artesanales en los que se producían también estoques de torero, hace tiempo que leí una referencia, aunque no estoy demasiado seguro de la fuente (si tengo tiempo consultaré un par de libros que tengo por casa donde puede venir algo de esto).
El caso es que durante la guerra civil española se reacondicionaron varios talleres de este tipo en Valencia para fabricación de material militar. De hecho me suena que al menos uno de los talleres de donde salieron las primeras producciones de los conocidos "naranjeros" republicanos y alguna que otra arma corta fue precisamente reacondicionado sobre un antiguo taller donde se forjaban aún estoques de torero y precisamente varios de estos artesanos fueron improvisados "ingenieros" que optimizaron (o mejor dicho, adaptaron por necesidad) el utillaje y la capacidad productiva a las nuevas demandas.
Ya digo que es un dato que solo recuerdo muy difusamente y puede que ahora mismo lo esté confundiendo o entremezclando con algún otro, pero casi me atrevería a asegurar que, como mínimo, los talleres estaban situados en Valencia y que tanto parte de la mano de obra como la propia instalación eran fabricantes de cuchillería y de estoques de torero.
Lo malo es que, después del final de la Guerra Civil, entre la crisis económica general en la que se vio sumido el país y lo posiblemente mal considerados que podrían resultar los perdedores ante el bando vencedor, es fácil que estos talleres acabaran desapareciendo o, por lo menos, se vieran abocados a cambiar su producción por otra alejada del mundo de las armas.
Saludos.
El caso es que durante la guerra civil española se reacondicionaron varios talleres de este tipo en Valencia para fabricación de material militar. De hecho me suena que al menos uno de los talleres de donde salieron las primeras producciones de los conocidos "naranjeros" republicanos y alguna que otra arma corta fue precisamente reacondicionado sobre un antiguo taller donde se forjaban aún estoques de torero y precisamente varios de estos artesanos fueron improvisados "ingenieros" que optimizaron (o mejor dicho, adaptaron por necesidad) el utillaje y la capacidad productiva a las nuevas demandas.
Ya digo que es un dato que solo recuerdo muy difusamente y puede que ahora mismo lo esté confundiendo o entremezclando con algún otro, pero casi me atrevería a asegurar que, como mínimo, los talleres estaban situados en Valencia y que tanto parte de la mano de obra como la propia instalación eran fabricantes de cuchillería y de estoques de torero.
Lo malo es que, después del final de la Guerra Civil, entre la crisis económica general en la que se vio sumido el país y lo posiblemente mal considerados que podrían resultar los perdedores ante el bando vencedor, es fácil que estos talleres acabaran desapareciendo o, por lo menos, se vieran abocados a cambiar su producción por otra alejada del mundo de las armas.
Saludos.
Pablo, en Complutum hemos estado trabajando estrechamente con Manzano hasta su cierre de negocio. Tal vez no fueran suyas las espadas que llevábamos hace unas semanas en tu ciudad, pero sí otro material que empleamos, especialmente en nuestra sección de gladiadores. Y también lo ha hecho la AEEA: muchas de sus espadas de mano y media, dagas y guarniciones de ropera son de Manzano. Por otro lado, cuando coincidimos en el Homenaje a la Espada Toledada, conocí a Julio Ramírez y seguramente le hagamos algún encargo en el futuro. Evidentemente, preferimos hacer encargos a gente de aquí, antes que al extranjero.
Lo que ocurre es que la actitud de muchos otros espaderos es insostenible. De entrada, cuando se tiene un negocio lo primero de todo que hay que hacer es promocionarse. Eso significa, te lo digo por experiencia, hacerse una presentación en Director o Power Point e ir llamando puerta a puerta, con un portátil en la mano. También ayuda el hacerse con una buena web... o lo que se tercie. Uno puede ser el mejor profesional en su campo, pero si nadie le conoce, mal asunto.
Sin embargo, me da la impresión que muchos espaderos toledanos creen que todo español que desee comprar una espada debe subirse al coche, ir hasta Toledo y comenzar a callejear por la ciudad con la esperanza de encontrar el establecimiento de un artesano armero. Pero esto implica, en el caso más favorable, partiendo de la base de que ese alguien sea de Madrid, un viaje de hora y media, entre ida y vuelta. Y en caso contrario, si esa persona finalmente recurre a otra vía, invariablemente se cuestionará su patriotismo. No es la primera crítica a la AEEA por este punto en concreto y supongo que no será la última. Y esas cosas molestan.
Hoy en día hacer una web está al alcance de todo el mundo, e incluso hay servidores gratuitos, como Geocities. Por otro lado, esta misma web posee un foro llamado “bazar”, donde cualquier vendedor puede promocionar sus productos con total libertad. Por último, se podría decir que existe la misma distancia desde Tres Cantos a Toledo que de Toledo a Tres Cantos. Y además existen infinidad de eventos y reuniones donde poder acudir a darse a conocer. Las quejas o críticas de ese armero porque la AEEA “no ha buscado un poco más” son, además de erróneas, injustas, impertinentes e insostenibles, además de totalmente chocantes para cualquiera que haya tenido una empresa: eres tú quien ha de buscar a tus clientes, no ellos a ti, porque eres tú quien pretende ganar dinero con la transacción comercial. También eres tú quien ha de ganarse su confianza.
Es preciso además tener en cuenta que una espada no es un “producto de primera necesidad”, que posee un coste medio-alto y que ha de cumplir unas características funcionales (peso, equilibrio...) o de resistencia muy concretas, que desgraciadamente no están al alcance de cualquier fabricante. Por tanto, es lógico que este mercado sea muy conservador y que un potencial cliente sea reacio a “probar” con un nuevo y desconocido espadero, sin tener las garantías suficientes. Por eso, algunos armeros extranjeros incluso dan un seguro contra rotura durante un período determinado de tiempo.
Creo que asociaciones como la AEEA son para un armero un “mercado” lo suficientemente amplio y sustancioso como para que no sólo merezca la pena tomarse la molestia de ponerse en contacto con ella y conocer sus necesidades, sino para que incluso sea rentable hacerles un prototipo de arma con el objeto de que prueben su resistencia y manejabilidad. Eso incluso le serviría como “sello de garantía”, otorgándole un cierto prestigio. Yo hice algo similar cuando tenía mi empresa dedicada a un ámbito totalmente distinto, pero resulta rentable a medio plazo y no digo ningún disparate.
Sin embargo, lo que te encuentras es con gente que no sólo no te dan garantías, ni sabes de nadie que haya utilizado sus armas durante cierto tiempo, sino que muchas veces te exigen un pedido mínimo de, por ejemplo, una docena de espadas, por lo que las reticencias son aun mayores.
Todo ello nos lleva al tema polémico y es que esta gente se basa, como única garantía de calidad, en el “made in Toledo”. Y esperan que la gente acuda a su negocio, sin hacer la más mínima promoción, por el mero hecho de ser de Toledo.
Entiendo que haya una historia que hace que en Toledo exista más gente deseosa de fabricar espadas que en otros lugares de España. Es algo lógico y loable. Lo que no me parece tan loable, y sí muy triste, es que se quiera emplear ese pasado como “argumento de venta” en sí mismo para su negocio. O que crea que todo español tiene el deber de acudir en peregrinación a Toledo, como si la esgrima fuera una religión y esta ciudad la Meca, sin hacer absolutamente nada para favorecer esto.
Espero haber aclarado mi postura y que no tengas la sensación de que estoy faltando el respeto a tu ciudad.
Saludos.
Un último editado al mensaje. Esas dos visitas a Toledo fueron “una pérdida de tiempo” porque fui hasta allí con el exclusivo motivo de entrevistarme con un armero. En la primera ocasión, hace unos nueve años, un amigo y yo hicimos las diez horas de viaje en un sólo día y de una sentada. La segunda, tres cuartas partes de lo mismo, sólo que, por motivos personales, tuve que salir de madrugada desde Bilbao y en toda la noche sólo pude dormir una hora, en el asiento de un coche aparcado en una cuneta burgalesa. Tras la visita, con diversa gente de Madrid, volvimos todos juntos a la capital. Evidentemente, en ninguna de esas dos ocasiones tenía ni el tiempo ni las ganas de pasear por las calles, ni de Toledo ni de Varsovia, ciudad que, por otra parte, conocía desde la infancia. Fueron, en cierto sentido, sendas visitas “de trabajo”, como representante de una asociación cultural en busca de material. Y la belleza del paraje (que no pude apreciar porque, sinceramente, me caía de sueño) no merma un ápice lo infructuoso de esas citas. Por otra parte, felicito a quien haya podido pasear por Toledo de una manera más apacible. Yo lo he hecho otras veces, pero lamentablemente, esas dos no.
Lo que ocurre es que la actitud de muchos otros espaderos es insostenible. De entrada, cuando se tiene un negocio lo primero de todo que hay que hacer es promocionarse. Eso significa, te lo digo por experiencia, hacerse una presentación en Director o Power Point e ir llamando puerta a puerta, con un portátil en la mano. También ayuda el hacerse con una buena web... o lo que se tercie. Uno puede ser el mejor profesional en su campo, pero si nadie le conoce, mal asunto.
Sin embargo, me da la impresión que muchos espaderos toledanos creen que todo español que desee comprar una espada debe subirse al coche, ir hasta Toledo y comenzar a callejear por la ciudad con la esperanza de encontrar el establecimiento de un artesano armero. Pero esto implica, en el caso más favorable, partiendo de la base de que ese alguien sea de Madrid, un viaje de hora y media, entre ida y vuelta. Y en caso contrario, si esa persona finalmente recurre a otra vía, invariablemente se cuestionará su patriotismo. No es la primera crítica a la AEEA por este punto en concreto y supongo que no será la última. Y esas cosas molestan.
Hoy en día hacer una web está al alcance de todo el mundo, e incluso hay servidores gratuitos, como Geocities. Por otro lado, esta misma web posee un foro llamado “bazar”, donde cualquier vendedor puede promocionar sus productos con total libertad. Por último, se podría decir que existe la misma distancia desde Tres Cantos a Toledo que de Toledo a Tres Cantos. Y además existen infinidad de eventos y reuniones donde poder acudir a darse a conocer. Las quejas o críticas de ese armero porque la AEEA “no ha buscado un poco más” son, además de erróneas, injustas, impertinentes e insostenibles, además de totalmente chocantes para cualquiera que haya tenido una empresa: eres tú quien ha de buscar a tus clientes, no ellos a ti, porque eres tú quien pretende ganar dinero con la transacción comercial. También eres tú quien ha de ganarse su confianza.
Es preciso además tener en cuenta que una espada no es un “producto de primera necesidad”, que posee un coste medio-alto y que ha de cumplir unas características funcionales (peso, equilibrio...) o de resistencia muy concretas, que desgraciadamente no están al alcance de cualquier fabricante. Por tanto, es lógico que este mercado sea muy conservador y que un potencial cliente sea reacio a “probar” con un nuevo y desconocido espadero, sin tener las garantías suficientes. Por eso, algunos armeros extranjeros incluso dan un seguro contra rotura durante un período determinado de tiempo.
Creo que asociaciones como la AEEA son para un armero un “mercado” lo suficientemente amplio y sustancioso como para que no sólo merezca la pena tomarse la molestia de ponerse en contacto con ella y conocer sus necesidades, sino para que incluso sea rentable hacerles un prototipo de arma con el objeto de que prueben su resistencia y manejabilidad. Eso incluso le serviría como “sello de garantía”, otorgándole un cierto prestigio. Yo hice algo similar cuando tenía mi empresa dedicada a un ámbito totalmente distinto, pero resulta rentable a medio plazo y no digo ningún disparate.
Sin embargo, lo que te encuentras es con gente que no sólo no te dan garantías, ni sabes de nadie que haya utilizado sus armas durante cierto tiempo, sino que muchas veces te exigen un pedido mínimo de, por ejemplo, una docena de espadas, por lo que las reticencias son aun mayores.
Todo ello nos lleva al tema polémico y es que esta gente se basa, como única garantía de calidad, en el “made in Toledo”. Y esperan que la gente acuda a su negocio, sin hacer la más mínima promoción, por el mero hecho de ser de Toledo.
Entiendo que haya una historia que hace que en Toledo exista más gente deseosa de fabricar espadas que en otros lugares de España. Es algo lógico y loable. Lo que no me parece tan loable, y sí muy triste, es que se quiera emplear ese pasado como “argumento de venta” en sí mismo para su negocio. O que crea que todo español tiene el deber de acudir en peregrinación a Toledo, como si la esgrima fuera una religión y esta ciudad la Meca, sin hacer absolutamente nada para favorecer esto.
Espero haber aclarado mi postura y que no tengas la sensación de que estoy faltando el respeto a tu ciudad.
Saludos.
Un último editado al mensaje. Esas dos visitas a Toledo fueron “una pérdida de tiempo” porque fui hasta allí con el exclusivo motivo de entrevistarme con un armero. En la primera ocasión, hace unos nueve años, un amigo y yo hicimos las diez horas de viaje en un sólo día y de una sentada. La segunda, tres cuartas partes de lo mismo, sólo que, por motivos personales, tuve que salir de madrugada desde Bilbao y en toda la noche sólo pude dormir una hora, en el asiento de un coche aparcado en una cuneta burgalesa. Tras la visita, con diversa gente de Madrid, volvimos todos juntos a la capital. Evidentemente, en ninguna de esas dos ocasiones tenía ni el tiempo ni las ganas de pasear por las calles, ni de Toledo ni de Varsovia, ciudad que, por otra parte, conocía desde la infancia. Fueron, en cierto sentido, sendas visitas “de trabajo”, como representante de una asociación cultural en busca de material. Y la belleza del paraje (que no pude apreciar porque, sinceramente, me caía de sueño) no merma un ápice lo infructuoso de esas citas. Por otra parte, felicito a quien haya podido pasear por Toledo de una manera más apacible. Yo lo he hecho otras veces, pero lamentablemente, esas dos no.
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Pablo González
- Toledo
- Mensajes: 1098
- Registrado: Lun Dic 26, 2005 1:57 pm
- Ubicación: Toletvm
Totalmente de acuerdo contigo, Yeyo. No se me pasa por la cabeza el que hayas faltado al respeto a mi ciudad. Y una tercera cosa: no pretendía provocarte, ni alterarte, ni reprocharte. Estaba intentado ver "en positivo" el tema de las espadas en Toledo. No quiero defender a los artesanos ni vendedores de Toledo porque soy el primer frustrado cada vez que paso a una de las tiendas de armamento de la ciudad y tengo que intentar no atravesarme de parte a parte con una de las armas expuestas en estoico suicidio, cada vez que veo lindezas como cotas de malla con bolsillo a lo polo "lacoste", o pomos de espadas imitando calaveras de "wargame" o vendedores que quieren venderme lo que sea, a precio de vértigo aprovechándose del nombre legendario de "acero toledano".
En ocasiones me da vergüenza que habiendo tan grandes profesionales en Toledo en el tema del metal (matriceros, fresadores, damasquinadores, torneros, ajustadores, acicaladores, etc), casi todos salidos de la impagable y desaparecida escuela de aprendices de la Fábrica de Armas de Toledo o de su sucesora Escuela de Maestría (fijáos en la grandeza semántica de este nombre), hayamos conseguido casi extinguir la industria espadera que en otro tiempo tanta fama nos dio.
Sin embargo, no puedo evitar sentir cierto orgullo (quizá patriotero) cuando hoy, sin ir más lejos, durante la ceremonia de jubilación de mi padre (antiguo aprendiz de la Fábrica de Armas y profesor de FP de la rama de metal), le han hecho entrega de una espada de Bermejo con un grabado al ácido con el nombre de su instituto. Da igual lo doradita y lo acicaladita que estaba la espada (porque parecía una caricatura), pero el caso es que le despiden sus compañeros con una espada de Toledo...¿en cuántos más sitios ocurriría eso hoy en día?.
A esto me refería cuando salía en defensa de la industria espadera de la ciudad. No sé si lo he transmitido bien. Lo que no quiero ni de lejos es escudar a los caraduras de cierto sector de la espadería de Toledo. Tampoco molestarte , Yeyo, porque ya he dicho antes que representas, vamos, representáis todos los miembros de esta comunidad virtual, la meta donde trato de dirigirme en el mundo de las espadas.
Siento cierta frustración compartida contigo porque hayas perdido el tiempo en esos dos viajes a mi ciudad. La próxima vez (si la hubiere) avisa y ya procuraremos que la visita no sea una pérdida de tiempo.
Confia en Julio, promete calidad. Yo tengo puestas muchas esperanzas en él.
"Viri contra amicos bella non gerunt", Yeyo
Un abrazo
En ocasiones me da vergüenza que habiendo tan grandes profesionales en Toledo en el tema del metal (matriceros, fresadores, damasquinadores, torneros, ajustadores, acicaladores, etc), casi todos salidos de la impagable y desaparecida escuela de aprendices de la Fábrica de Armas de Toledo o de su sucesora Escuela de Maestría (fijáos en la grandeza semántica de este nombre), hayamos conseguido casi extinguir la industria espadera que en otro tiempo tanta fama nos dio.
Sin embargo, no puedo evitar sentir cierto orgullo (quizá patriotero) cuando hoy, sin ir más lejos, durante la ceremonia de jubilación de mi padre (antiguo aprendiz de la Fábrica de Armas y profesor de FP de la rama de metal), le han hecho entrega de una espada de Bermejo con un grabado al ácido con el nombre de su instituto. Da igual lo doradita y lo acicaladita que estaba la espada (porque parecía una caricatura), pero el caso es que le despiden sus compañeros con una espada de Toledo...¿en cuántos más sitios ocurriría eso hoy en día?.
A esto me refería cuando salía en defensa de la industria espadera de la ciudad. No sé si lo he transmitido bien. Lo que no quiero ni de lejos es escudar a los caraduras de cierto sector de la espadería de Toledo. Tampoco molestarte , Yeyo, porque ya he dicho antes que representas, vamos, representáis todos los miembros de esta comunidad virtual, la meta donde trato de dirigirme en el mundo de las espadas.
Siento cierta frustración compartida contigo porque hayas perdido el tiempo en esos dos viajes a mi ciudad. La próxima vez (si la hubiere) avisa y ya procuraremos que la visita no sea una pérdida de tiempo.
Confia en Julio, promete calidad. Yo tengo puestas muchas esperanzas en él.
"Viri contra amicos bella non gerunt", Yeyo
Un abrazo
"Cuando oigo imagino. Cuando veo comprendo. Cuando hago recuerdo para siempre"
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